Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.


Ответ

Имя:
E-mail:
Тема:
Иконка сообщения:

подсказка: нажмите alt+s для отправки или alt+p для предварительного просмотра сообщения


Сообщения в этой теме

Автор: Эотан›
« : 29/10/2004, 20:18:46 »

Симагин, беда добровольности в том, что пока это не коснулось конкретного человека, он этим не озаботится.
Равно как иная будущая мать (увы, увы, увы) мало озабочена тем, что курение может повредить плоду :(

Так что опасения Пумы оправданы... Надо подкреплять добровольность обязанностью, пока обязанность не станет привычкой. Например, привычка американцев сортировать бытовой мусор на бумагу, стекло, алюминий и пластмассу.

               


               

      
Автор: Puma›
« : 28/10/2004, 19:43:44 »

Если завод сливает отходы в водоём, я считаю, его надо обязать этого не делать. Если у нефтяной компании старые танкеры, один за другим тонут, то её надо обязать купить новые.

               

               
Автор: Симагин Гендо›
« : 27/10/2004, 09:34:50 »

   Пума. Объясняю.
    Разумно мыслящий человек будет бороться с уничтожением природы; но это должно быть добровольным, и навязывать это в качестве обязанности нельзя.

               

               
Автор: Puma›
« : 24/10/2004, 17:42:32 »


Цитата из: Симагин Гендо on 23-10-2004, 09:09:22
Поэтому, разумно мыслящий человек никогда не уничтожит природу, и будет, по мере сил, препятствовать таким попыткам.


"Аладди-и-ин!!!"  :D
Об этом и говорю, раз человек разумен, значит обязан разумно действовать. У людей прав больше - больше обязанностей.
Почему-то если я говорю, что надо охранять природу, то воспринимают сразу крайне - себя забыть, только о кисках-зайках думать.

               

               
Автор: Симагин Гендо›
« : 23/10/2004, 09:09:22 »


Цитата из: Puma on 22-10-2004, 16:17:02
Либо рабство, либо всевластие?  :) Серединки нету?

    Бывает ещё партнёрство и отсутствие отношений. Но не взаимодействовать с природой человек не может, а партнёрство возможно лишь между разумными субъектами, обладающими волей.
Цитата:
Вот с этим никогда не соглашусь. Одно дело, когда вид вымирает из-за природных условий, другое - из-за истребления людьми.

    Ну почему вы не хотите признать, что у людей права, по крайней мере, такие же, как у других видов?
Цитата:
Симагин, ни один вид животных ведь не представляет реальной угрозы для природы в целом, кроме человека.

    Что человек может уничтожить природу, не доказано. Кроме того, невозможно уничтожить природу, не уничтожая людей.
   Поэтому, разумно мыслящий человек никогда не уничтожит природу, и будет, по мере сил, препятствовать таким попыткам.

               

               
Автор: Puma›
« : 22/10/2004, 16:17:02 »


Цитата из: Симагин Гендо on 17-10-2004, 07:57:47

Цитата из: Puma on 16-10-2004, 17:16:25
Ни одно животное не может осознать приносит оно вред природе или нет.

А почему люди, из-за наличия разума, должны быть "рабами природы"?

Либо рабство, либо всевластие?  :) Серединки нету?

Цитата из: Симагин Гендо on 17-10-2004, 07:57:47
...не стоит останавливать вымирание какого-то вида лишь из-за его уникальности.


Вот с этим никогда не соглашусь. Одно дело, когда вид вымирает из-за природных условий, другое - из-за истребления людьми.

Симагин, ни один вид животных ведь не представляет реальной угрозы для природы в целом, кроме человека.

               

               
Автор: Симагин Гендо›
« : 22/10/2004, 08:46:28 »

   Как же мне надоели эти сказки про "бедную природу", и "злых людей", эту природу поганящих!

               

               
Автор: Laegnor›
« : 21/10/2004, 14:54:59 »


Цитата:
Итак, вы антропоцентрист? Или же относите себя к экоцентристам? И вопрос на засыпку: считаете ли вы человеческую жизнь высшей ценностью? (не только с человеческой   позиции, но и как взгляд стороннего наблюдателя в виде чистого разума) И если считаете,
то почему?


Я экоцентрист. Во-первых, потому что "человеческую" - точно высшей ценностью не считаю, а во-вторых, потому что "нечеловеческая" жизнь не несет угрозы природе. Но, "альвоцентристов", ИМХО, нет. То, что покажется альвоцентризмом, рождено в первую очередь совеременным поведением людей по отношению к природе. Без хранителей природе может прийти конец.

               

               
Автор: Симагин Гендо›
« : 20/10/2004, 07:31:58 »


Цитата из: Васа on 17-10-2004, 16:10:15
 Экоцентризм. Этика дикой природы. Это имелось ввиду. Но все равно спасибо за обьяснение эгоцентризма.

    Только, все животные являются эгоцентриками.
Цитата:
Только вот теперь из-за этого мы имеем весьма плачевный результат.

    Вот именно. И потому, мы должны вести себя лучше животных, а не как они. Но такое поведение означает, что мы должны ставить так ведущих себя людей выше других животных, и лишь это будет справедливым.
Цитата:

Цитата:
А есть другой способ, кроме смены менталитета?

Не вижу такого.  ~

    Вот именно. Остаётся лишь изменять менталитет, надеясь, что времени достаточно.
Цитата:
сейчас я этого не предпочитаю, к цивилизации таки привыкла. Однако рвануть в родную глухую деревню до конца жизни слишком большой соблазн...

    Между деревней и первобытным племенем разница очень велика. И, не будь прогресса, в деревне тоже жилось бы гораздо хуже.
Цитата:

Цитата:
Кроме того, подавляющему большинству людей важнее их личное выживание, чем выживание человечества. И вряд ли с этим можно что-то сделать. ИМХО, это и не нужно.

К сожалению для этих людей, нужно. Ради их же спокойного существования. Попробуй представить себе их реакцию на то, что не получилось им спокойно дожить свой век)

    Две основные ошибки эгоцентриков: убеждение в том, что жизнь-игра с нулевой суммой, и убеждение в своей исключительности. Если человек понимает, что эти два убеждения ошибочны, этого достаточно, чтобы объяснить ему, чем антропоцентризм лучше эгоцентризма.
  Если один человек ещё как-то может хорошо жить среди экологического кризиса, то всё человечество может хорошо жить, лишь при наведении относительного экопорядка. Поэтому, антропоцентризм достаточен для решения экологических проблем, возникающих из-за человеческих ошибок.
  Я говорю не просто о "выживании", а о такой схеме, при которой каждый получает то, что заслужил. Это позволяет избежать неопределённостей и того, что кто-то захочет "урвать побольше" под предлогом "выживания человечества. А такие люди наверняка найдутся.

               

               
Автор: Васа›
« : 17/10/2004, 16:10:15 »

Ответ от: Сегодня в 08:36:13Posted by: Мёнин
Цитата:
 а выживание цивилизации к эгоцентризму?

сорри, каюсь, опечатка. Экоцентризм. Этика дикой природы. Это имелось ввиду. Но все равно спасибо за обьяснение эгоцентризма.

Ответ от: Сегодня в 07:57:47Posted by: Симагин Гендо
Цитата:
В отсутствие естественных врагов, так произойдёт с любым видом.

Только вот теперь из-за этого мы имеем весьма плачевный результат.

Цитата:
А есть другой способ, кроме смены менталитета?

Не вижу такого.  ~

Цитата:
Вы бы предпочли жить в первобытном племени?

сейчас я этого не предпочитаю, к цивилизации таки привыкла. Однако рвануть в родную глухую деревню до конца жизни слишком большой соблазн...

Цитата:
В том числе и мнение "Ну что от меня зависит?" Когда человек, например, выезжая на природу, мусорит, и утешает себя тем, что "все так поступают".

Не надо, не все так делают. Но, к сожалению, многие.

Цитата:
Кроме того, подавляющему большинству людей важнее их личное выживание, чем выживание человечества. И вряд ли с этим можно что-то сделать. ИМХО, это и не нужно.


К сожалению для этих людей, нужно. Ради их же спокойного существования. Попробуй представить себе их реакцию на то, что не получилось им спокойно дожить свой век)

               

               
Автор: Мёнин›
« : 17/10/2004, 08:36:13 »


Цитата из: Васа on 16-10-2004, 22:35:55
Имхо, конечно, но ты не думаешь, что все ж таки наоборот? что "как бы побольше нахватать каждому в отдельности" скорее к антропоцентрике относится, а выживание цивилизации к эгоцентризму?


А вот не надо. Васа, используйте слова в их первоначальном значении, а не в чёрти каком.
ЭГО, а не ЭКО. "Эго" - это означает "я-центризм".

ЗЫ. Вот в поледнем посте и есть явный пример эгоцентризма.
Эгоцентрика: "Какого чёрта мне до цивилизации, вымрет она через 100 лет или через 200, если я умру через 50, а все эти экопроблемы-  лично мне денег хватит выжить?"
Антропоцентрика - это человеко-центризм. Человека как такового. Чтобы человечество выжило - нужна природа, необязательно в современном виде (отдельные виды жалеть не приходится )=, что примерно и имеет ввиду Гендо, как я понимаю), и о ней надо очень заботится.

Войны же всю историю делались из идеи личного обогащения.
Эмоции никогда войн не начинали, эмоции разве что обеспечивали мораль армии/страны (во всех так называемых священных войнах, кто бы с кем ни воевал)
Кроме того, следование эмоциям может быть разве что эгоцентричным. Т.е. вы сами признаете, что эгоцентризм - зло. Воть.

               

               
Автор: HaeMHuk›
« : 17/10/2004, 08:22:55 »

2 Puma:
Цитата из: Puma on 16-10-2004, 17:16:25
Наёмник, "после нас хоть потоп"?


Не совсем так. Скорее: "Все во имя человека, все для блага человека. И я знаю этого человека!".

Рита, научитесь писать мой ник если и неправильно, то хотя бы внешне похоже.

               

               
Автор: Симагин Гендо›
« : 17/10/2004, 07:57:47 »


Цитата из: Puma on 16-10-2004, 17:16:25
Ни одно животное не может осознать приносит оно вред природе или нет.

      А почему люди, из-за наличия разума, должны быть "рабами природы"?
Цитата:
А то, что каждый вид неповторим роли не играет? Пусть вымирает - не жалко?

      Трилобиты и динозавры вымерли задолго до появления людей. Вымирание видов - это часть естественного эволюционного процесса. Человек может и должен влиять на ход этого процесса, но не стоит останавливать вымирание какого-то вида лишь из-за его уникальности.
Цитата из: Васа on 16-10-2004, 22:35:55
В принципе, с человеком так поначалу и было. Его численность регулировалась в основном крупными хищниками во время охоты. Особого вреда окружающей среде он тогда не причинял - убил животное, унес к себе и пару дней мог быть относительно спокоен за свое существование. Большего и не нужно было. потом люди стали обьединяться в группы в целях выживания. Отсюда начались проблемы нехватки добычи вследствие исчерпаемости животных ресурсов. Приходилось переходить с места на место. Грянул ледниковый период. Крупные хищники вымерли из-за того, что приспособиться не смогли, немного людей выжило. И вот теперь, ввиду отсутствия большинства естественных врагов, человек начал медленно наращивать свою численность...

     В отсутствие естественных врагов, так произойдёт с любым видом.
 
Цитата:
О да, на бумаге все просто выглядит. Только для "смены" этого менталитета нужна мощная направляющая программа и как минимум 2-3 поколения.

     А есть другой способ, кроме смены менталитета?
Цитата:

Цитата:
Человек "поступил" гораздо лучше - отрастил себе большой мозг и ловкие руки, позволяющие изготовить приборы, вертолёты и т. д.

А так же здорово подпортил свое дальнейшее существование.

   Вы бы предпочли жить в первобытном племени?
Цитата:
Не дают нам пока такой возможности. Действующих проектов новых технологий добывания дешевой энергии полно. Но только попробуй сунься...я бы посмотрела на этого смертника...да что я, весь мир бы с интересом наблюдал...

     ИМХО, существующих технологий достаточно для процветания. Но есть проблема с излишними и вредными затратами - современное оружие, и ещё некоторые факторы.
   В том числе и мнение "Ну что от меня зависит?" Когда человек, например, выезжая на природу, мусорит, и утешает себя тем, что "все так поступают".
Цитата:
А еще можно совсем немножко разум подключать, а не только эмоции, и в этом случае число войн значительно сократится.

    Согласен. ИМХО, более того - подключение разума также позволит решить ряд экологических проблем.
Цитата:
Имхо, конечно, но ты не думаешь, что все ж таки наоборот? что "как бы побольше нахватать каждому в отдельности" скорее к антропоцентрике относится, а выживание цивилизации к эгоцентризму?

    Выживание цивилизации - вещь, промежуточная между антропоцентризмом и экоцентризмом. Наряду с положительными особенностями антропоцентрики (внимание на людях, а не на природе), присутствуют отрицательные особенности экоцентрики. Выживание человечества можно обеспечить разнымпи способами. (И в Фаллауте люди живут) Что ведёт к принципиальной неопределённости пути. Кроме того, подавляющему большинству людей важнее их личное выживание, чем выживание человечества. И вряд ли с этим можно что-то сделать. ИМХО, это и не нужно.
    А разумный антропоцентризм - это как у нуменорского короля Алдариона. Который, чтобы обеспечить Нуменор флотом, начал насаждать леса в массовом порядке. (Толкин, "Алдарион и Эрендис".)

               

               
Автор: Васа›
« : 16/10/2004, 22:35:55 »

Ответ от: Вчера в 07:06:11Posted by: Симагин Гендо
Цитата:
Объясните. А то мне кажется, что или эти критерии к людям неприменимы, или при определении Вы не учитываете чисто человеческих особенностей.

Ладно. Берем колонию ткачиков n-ой численности. Они спокойно живут и размножаются до некоторого предела. Когда их численность превосходит установленные мерки, обнаруживается, что корма на всех не хватает. И в этот момент в стае начинаются отношения по принципу "кто не успел, тот опоздал". Наиболее слабые и неприспособленные к таким напряженным условиям птицы погибают, вследствие чего восстанавливается равновесие. Если этих самых ткачиков начинают активно истреблять(как это сейчас и делается), они просто-напросто ради выживания вида увеличивают численность потомства. Рыба откладывает дикое количество икринок в надежде, что хотя бы малая часть выживет. Часть гибнет еще на стадии откладки в результате мелких повреждений внешней оболочки, помимо прочего икру и мальков едят другие рыбы, и до стадии зрелости доживают немногие.
В принципе, с человеком так поначалу и было. Его численность регулировалась в основном крупными хищниками во время охоты. Особого вреда окружающей среде он тогда не причинял - убил животное, унес к себе и пару дней мог быть относительно спокоен за свое существование. Большего и не нужно было. потом люди стали обьединяться в группы в целях выживания. Отсюда начались проблемы нехватки добычи вследствие исчерпаемости животных ресурсов. Приходилось переходить с места на место. Грянул ледниковый период. Крупные хищники вымерли из-за того, что приспособиться не смогли, немного людей выжило. И вот теперь, ввиду отсутствия большинства естественных врагов, человек начал медленно наращивать свою численность...
 
Цитата:
Высокое население этих стран компенсируется низким средним объёмом потребления. Этот рост, конечно, следует ограничить - но на сегодняшний день, эта проблема не главная. И решается достаточно просто - сменой менталитета.

О да, на бумаге все просто выглядит. Только для "смены" этого менталитета нужна мощная направляющая программа и как минимум 2-3 поколения.

Цитата:

Человек прежде всего умеет мыслить и предвидеть последствия собственных действий. Не все этими возможностями пользуются, но это другая история... А речь, письмо и т. д. - следствия высокой организации мышления.
Цитата:


Да, я совсем забыла - еще эмоции.

Цитата:

Человек "поступил" гораздо лучше - отрастил себе большой мозг и ловкие руки, позволяющие изготовить приборы, вертолёты и т. д.
Цитата:


А так же здорово подпортил свое дальнейшее существование.

Цитата:

Цитата
Не дают нам пока такой возможности. Действующих проектов новых технологий добывания дешевой энергии полно. Но только попробуй сунься...я бы посмотрела на этого смертника...да что я, весь мир бы с интересом наблюдал...
    А помочь не судьба?
Цитата:


само собой разумеется. пусть только найдется такой экспериментатор...

Ответ от: 14-10-2004, 07:54:33Posted by: Мёнин
Цитата:
Как раз, когда в человечестве пытается выжить сильнейший, т.е. выжить всех остальных, тогда и идут войны и прочие антропогенные катаклизмы.
В течение истории выживало сильнейшее государство; но если сейчас пойдёт война на выживание - вот тогда и будет фаллаут.

А еще можно совсем немножко разум подключать, а не только эмоции, и в этом случае число войн значительно сократится.

Цитата:

Только это проблема не антропоцентрики, а эгоцентрики. Которая, в целом, зло.
Цитата:


Почему это? Обьясни, я не понимаю!

Цитата:

Просто экологические проблемы цивилизация должна рассматривать не с множества эгоцентрических позиций - как бы побольше нахватать каждому в отдельности, а с одной антропоцентрической - как бы сейчас цивилизации вообще выжить.
Цитата:


Имхо, конечно, но ты не думаешь, что все ж таки наоборот? что "как бы побольше нахватать каждому в отдельности" скорее к антропоцентрике относится, а выживание цивилизации к эгоцентризму?

               

               
Автор: Васа›
« : 16/10/2004, 21:37:48 »

Сегодня в 11:23:12Posted by: Эотан
Цитата:
Имелось в виду то, что при превышении количества участников одной из ступеней пищевой пирамиды, пострадает вся пирамида. Не помогут ни пастухи, ни собаки.

Игра словами. Пока человек не вмешивается в нормальное течение природных ритмов, все находится в относительном равновесии. Вдруг и без причины ничего не бывает. Хотя в принципе, природа изредка подбрасывает своим детищам подобные подлянки...и тогда достается всем - и волкам и овцам. а первым, кстати говоря, нет никакого смысла убивать всех. Убьют одну, другую, остальные разбегутся, пищи на некоторое время хватит, поэтому и догонять остальных пока не нужно.

Цитата:
Вот как раз по логике вещей и не должен, ибо владеет даром осознания. Не владел бы - должен был бы.

Обладает, согласна. Только это осознание что-то не в ту сторону направлено.

Цитата:
Тот же самый бензин немцы во 2 мировой пытались синтезировать, но он был худшего качества и намного дороже натурального, перегнанного из нефти. Люди на это в обычных условиях не готовы.

Еще Менделеев говорил - "Гоните горючее из чего угодно, только не из нефти. Это слишком ценное сырье"  (дико извиняюсь за неточность цитаты и до кучи за плагиат. а перед кем - сам догадается, если прочитает)
А то, что люди на это не готовы - извините, после качественного нефтяного бензина на какой-то суррогат переходить уже не очень хочется. Привычка - страшная сила.

Цитата:
Беда в том, что человек действует по принципу наибольшей выгодности. Выгоднее использовать готовое сырье, нежели пытаться его заменить, дабы не вредить природе

Наконец уловили...отсюда и ноги проблемы растут...

Цитата:
Важен не путь, а результат. Согаситесь, что прогресс - следствие эволюции человека разумного.

Путь и результат одинаково важны. В данном случае, цель не оправдывает средства.  Человек учится на своих ошибках...Выбран, мягко скажем, не тот путь. А ведь предупреждали...

Цитата:
 Именно новые источники сырья, не уступающие по качеству природным источникам, столь же дешевые по себестоимости? А поподробнее, со ссылками, можно?

Вообще-то я про энергию говорила, однако не суть важно. Покопаюсь по книгам, набью.