Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Recent Posts

Pages: [1] 2 3 ... 10
1
Раскопки в Томах / Майяр
« Last post by Adenis on 26/05/2023, 11:18:04 »
Quote from: Limit on 26/05/2023, 03:37:41
[Чёрное наречие основано на валарине? Интересная версия, раньше я об этом не слышал.
На улице или по радио об этом вам вряд ли расскажут. Читайте литературу.
Quote from: Limit on 26/05/2023, 03:37:41
Но в любом случае, тут есть одно существенное различие.
У гномов языка не было, он возник потому, что им надо было общаться друг с другом и с Аулэ, т.е. по сути - органическим путем.
Гномов точно так же можно было бы научить какому-то распространённому языку. Но Аулэ хотел быть богом гномов, народа, который он создал (в букв.смысле), чтобы они слушались только его (в букв.смысле.)

Quote from: Limit on 26/05/2023, 03:37:41
Подданные Саурона же общаться между собой уже могли, да и позже сумели найти, простите игру слов, общий язык без его посредства. К 3-ей эпохе практического смысла сохранять язык уже не было.
Смысл обучить часть людей какому-то языку есть всегда. Неважно, старому или новоязу, чтобы разрушить их прежнюю идентичность, создав искусственную новую, пусть временную. "Орки" же огромной толпой разбежавшиеся по Средиземью после конца 3й эпохи,  они не вот легли и умерли в судорогах: они снова стали кем были. Потомками эльфов-авари и людей.

Кстати, что Саурон создал свой Чорный Рэчь "...in a perverse antiparallel of Aulë's creation of Khuzdul for the Dwarves", указывает Carl Hostetter.
2
Раскопки в Томах / Майяр
« Last post by Adenis on 26/05/2023, 10:42:33 »
Подданные Саурона были такими же существами, как и все остальные: общались, строили планы, радовались жизни, страдали и умирали. Писатель Толкин устроил тест своим читателям проверку, который позднее назовут "тест Войта-Кампффа". Тест на эмпатию.

В большинстве своём читатели проверку не прошли.
3
Раскопки в Томах / Майяр
« Last post by Limit on 26/05/2023, 03:37:41 »
Quote from: Adenis on 25/05/2023, 14:11:35
Властелин (вала) Аулэ, как и Саурон, пытался обучать своих подданных, в его случае дварфов/гномов/карликов, языку валар - валарину - с чуть большим успехом.

Чёрное наречие основано на валарине? Интересная версия, раньше я об этом не слышал. Но в любом случае, тут есть одно существенное различие.

У гномов языка не было, он возник потому, что им надо было общаться друг с другом и с Аулэ, т.е. по сути - органическим путем. Подданные Саурона же общаться между собой уже могли, да и позже сумели найти, простите игру слов, общий язык без его посредства. К 3-ей эпохе практического смысла сохранять язык уже не было.

Spoiler (click to show/hide)
4
Раскопки в Томах / Майяр
« Last post by старый тук on 25/05/2023, 15:07:01 »
Радагаст есть и Медвед есть, но как бы не Медвед.
Профессору пришлось изрядно извернуться, чтобы спрятать славян и ариев за кулисы.
5
Раскопки в Томах / Майяр
« Last post by Adenis on 25/05/2023, 14:11:35 »
Quote from: Limit on 25/05/2023, 12:58:26
с практической точки зрения конструировать для этого собственный синтетический язык было излишеством.
Властелин (майа) Саурон в точности следовал традиции валар. Властелин (вала) Аулэ, как и Саурон, пытался обучать своих подданных, в его случае дварфов/гномов/карликов, языку валар - валарину - с чуть большим успехом. В итоге гномы заговорили на своем языке: валарин был непростым языком, лишь некоторые из эльфов вроде Феанора могли на нём говорить (не идеально), гномы говорили на миксе из валарина и каких-то средиземских языков с собственными улучшениями, конечно. Поэтому гномов никто не понимал, что они там бормочут.
Spoiler (click to show/hide)
Spoiler (click to show/hide)

6
Раскопки в Томах / Майяр
« Last post by Limit on 25/05/2023, 12:58:26 »
В таком случае я не принадлежу к этой категории лиц 8)

Ещё один момент: я могу ошибаться, но я не искажаю информацию намеренно. Так что я попрошу оставить подобные инсинуации, если вы хотите продолжать дискуссию.

Quote from: Naugperedhel on 24/05/2023, 08:16:18
Он называет себя глашатаем и послом
"I am a herald and ambassador" - ВК т.3, кн.5, гл.10
Это - род его деятельности, профессия, а я имел в виду то, как он себя позиционирует/идентифицирует.

Quote from: Naugperedhel on 24/05/2023, 08:16:18

не царское это дело для сау - учить орочьи наречия, которые к тому же были различны и образованы от разных языков, разного строя, согласно Приложениям к ВК. Живут орки рядом с гномами - говорят на коверканном гномьем, рядом с Долом - на коверканном дольском. Проще придумать своё на основе родного валарина и заставить выучить орков.

И как он ими в таком случае командовал - не зная языка-то? Подручные? Ментальные коммуникации?

Помимо орков Мордору служили и многочисленные человеческие племена и народы. Можно было взять одно из их наречий.
К тому же вы говорите - "проще", но затея-то не удалась. Лингва-франка у тех же орков - вестрон, а союзные ему люди, судя по всему, общаются на своих языках.

Я не оспариваю то, что он хотел ввести единый язык для всех своих подданных. Мысль в том, с практической точки зрения конструировать для этого собственный синтетический язык было излишеством. 
7
Раскопки в Томах / Майяр
« Last post by Adenis on 24/05/2023, 11:58:21 »
Quote from: Limit
Но у титула есть определенная семантика, верно? Он не называет себя просто "глашатай".
Quote from: Naugperedhel on 24/05/2023, 08:16:18
Враньё. Он называет себя глашатаем и послом
Только я вижу, что логики в этом ответе Naugperedhel нет?
Всё-таки хотелось бы какой-то адекватности, логичности в ответах, на будущее. К тому же Limit это "Граница", "Предел", а не вовсе "Ограниченный", возможно Naugperedhel стоит почаще пользоваться английским словарём.

Слово "Burzum" в заклинании Саурона и надписи на его  Кольце означает Darkness, "Тьма". Предвечная Тьма = Kuma, та же самая, которую упоминал в клятве Феанор с братьями, тот Феанор, чьим Тенгваром были написаны слова надписи на Кольце.
Dark Lord, "Тёмный Властелин" - изначально титул Мелькора, который искал во внешней Тьме Предвечное Пламя, и, согласно текстам Толкина, не нашёл. Затем Саурон, как слуга и преемник Мелькора, стал именоваться так во Вторую Эпоху - однако всегда подчеркивая, что он только служит своему Властелину. Титул этот, очевидно, переходящий.

Spoiler (click to show/hide)

Spoiler (click to show/hide)
Spoiler (click to show/hide)

8
Раскопки в Томах / Майяр
« Last post by Naugperedhel on 24/05/2023, 08:16:18 »
Quote
Но у титула есть определенная семантика, верно? Он не называет себя просто "глашатай".
Враньё. Он называет себя глашатаем и послом
"I am a herald and ambassador" - ВК т.3, кн.5, гл.10

Quote
Разница между этими случаями в том, что в Чёрной Речи не было практической необходимости. Кхуздул, орочий, первый эльфийский - всё были были нужны непосредственно для коммуникации, но к моменту возникновения Мордора необходимости в этом уже не было: достаточно было просто взять наиболее распространенное наречие и начать "проталкивать" его сверху. Т.е. это сконструированный язык в мире сконструированных языков, искусственный вдвойне. Что характерно - свою задачу он, по-большему счёту, не выполнил.
Враньё.
не царское это дело для сау - учить орочьи наречия, которые к тому же были различны и образованы от разных языков, разного строя, согласно Приложениям к ВК. Живут орки рядом с гномами - говорят на коверканном гномьем, рядом с Долом - на коверканном дольском. Проще придумать своё на основе родного валарина и заставить выучить орков.
Quote
It is said that the Black Speech was devised by Sauron in the Dark Years, and that he had desired to make it the language of all those that served him
Сказано, что Черное Наречие было изобретено Сауроном в Тёмные Годы, и что он хотел сделать его языком всех, кто ему служил.
слова Толкина, см. Приложения к ВК. Точка.
Quote
и цели опорочить кого-либо у меня нет.
Враньё. Для любого нормального толкиниста приравнять Толкина и саурона, под надуманным предлогом - кощунство.
Выплеснуть свой комплекс неполноценности ничтожества на могилу мертвого великого писателя - последняя радость ничтожного тролля.
9
Раскопки в Томах / Майяр
« Last post by Limit on 24/05/2023, 00:40:36 »
Давайте обойдемся без переходов на личности (иначе я буду вынужден прекратить беседу). Я конечно скрываюсь под ником, но, вероятно, не более, чем вы - и цели опорочить кого-либо у меня нет.

Quote from: Naugperedhel on 23/05/2023, 22:54:31
И конечно, Саурон, как и Моргот, как и Ауле, как и Оромэ = создали свои языки (орквин, ЧН, кхуздул, праквендийский по ранней версии этимологии языков Арды) для улучшения понимания, взаимодействия со своими подопечными - орками, гномами, эльфами.
А Толкин создал свои языки Арды для своих эстетических вкусовых потребностей - хотел слушать эстетически красивую речь по его личному эстетическому вкусу, ну, и для украшения своего выдуманного мира.
Разница между этими случаями в том, что в Чёрной Речи не было практической необходимости. Кхуздул, орочий, первый эльфийский - всё были были нужны непосредственно для коммуникации, но к моменту возникновения Мордора необходимости в этом уже не было: достаточно было просто взять наиболее распространенное наречие и начать "проталкивать" его сверху. Т.е. это сконструированный язык в мире сконструированных языков, искусственный вдвойне. Что характерно - свою задачу он, по-большему счёту, не выполнил.

Что же касается эстетической составляющей - я сомневаюсь, что Саурон бы не стал бы сочинять что-то ему самому бы казалось неприятным.


Quote from: Naugperedhel on 23/05/2023, 22:54:31
Впрочем, Ограниченный (вероятно, под этим ником в очередной раз трусливо скрываются аденис или сын унитазов - шаркич) не может или не хочет понять что Уста Саурона - это не желание стать частью тела Саурона, а просто титул глашатая, делегирующий ему полномочия говорить от лица Сау.

Но у титула есть определенная семантика, верно? Он не называет себя просто "глашатай". К тому же человек настолько с ним "сроднился", что даже собственное имя забыл.

С другими замечаниями согласен.
10
Раскопки в Томах / Майяр
« Last post by Adenis on 23/05/2023, 23:25:27 »
Замечу только, что Солнце было скрыто манвистами, а не мелькористами. Солнце означало гегемонию солнечного народа над звездным народом, людей над эльфами. Мелькор распечатал Солнце, дважды постаравшись уничтожить стационарные солнцезаменители, и во второй раз ему это успешно удалось.

Этот текст очень смешной, очень. Толкин, полагаю, смеялся, когда писал его (а перевводчик - когда переводил)
Pages: [1] 2 3 ... 10