Recent Posts

1

Раскопки в Томах / О Верных, Эру и Низвержении Нуменора

« Last post by Мёнин on Today at 17:58:22 »

тогда стало ясно, что кончилась мощь Трех Колец, и мир для Перворожденных стал седым и дряхлым.

И это очередная цитата, доказавшая то, что я говорю о Третьей Эпохе =)

Так приведите цитату Профессора

Такие цитаты приводили несколько раз. Например, из всё той же ЭР: "Эру не может быть настолько скуп".

• Reply
• Quote

2

Раскопки в Томах / О Верных, Эру и Низвержении Нуменора

« Last post by Старый Тук on Today at 15:08:22 »

Naugperedhel

Ушел Манвэ сотоварищи (Царствие Манвэ = Аман-СНВ-1) с физического материка Амана Земли-Арды в материальный (согласно приведенным Письмам Толкина и опубликованному Властелину колец), Новый Аман Эшуризельский (СНВ-2), а в Арде-Земле остался обычный материк Аман-Америка (см. пункт а).

Вас не затруднило написать десятки тысяч слов в защиту своего шизофризелского Амана. Так приведите цитату Профессора о том, что Валары ушли в новый материальный Аман.

• Reply
• Quote

3

Раскопки в Томах / О Верных, Эру и Низвержении Нуменора

« Last post by Naugperedhel on Today at 12:04:15 »

Ни залов Мандоса, ни самого Намо-Мандоса нет в Арде после 2й эпохи, снова напоминаю.

But the land of Aman and Eressëa of the Eldar were taken away and removed beyond the reach of Men for ever.

но

Во время Катастрофы Аман удалѐн или уничтожен? Он был материален. Следовательно, он не мог быть удалѐн...Он должен лишь остаться в виде суши, лишившейся всех прежних обитателей, либо быть уничтожен.

Мантры, снова мантры и фиг пруфов. Аденис, ну вы хотя бы указывайте порядковый номер своей мантры, 129 или 130-я, чтобы оппоненты не сбивались.

Цитат Толкина Дж.Р.Р. не достаточно? не понимаю.

Снова и снова вам повторяю, что в указанной вами цитате говорится про материальный континент Аман-Америку. А Бессмертный Аман - это метафизическое царствие Манвэ сотоварищи (по словам самого Манвэ)

Полностью согласен с этим. Бессмертный Аман после второй эопхи - это не физическое место в Арде. Метафизическое, если угодно. Но только в Арде способны эльфы жить, дышать и радоваться своему существованию. В Арде прежнего Амана нет, есть Америка. Но и не в Арде Амана нет. Под словом "нет" имеется в виду - материального Амана. Все Вы правильно пишете, imho.

и был перенесен, по множеству цитат Толкина, приведенных мной ранее.

Так. Вот только что выше была цитата Толкина, где он пишет, что Аман стал Америкой. Но вы снова пишете "был перенесен".
Про казус с Сильмариллионом-1977, там где в Акаллабет "Аман перенесён в недоступное для людей место", это ранняя версия, и даже она в целом не противоречит последней, там где Аман=Америка: и люди уходят за пределы Эа. Нюанс, что не просто "люди", а "души людей" - это существенно или нет? Душа у Толкина - абсолютно полна и самодостаточна для возрождения тела: она содержит всю память о нём. Тело это так, удобная одежда, в случае смертных - сросшаяся с ними намертво. Ничего плохого в "призрачном" Амане нет. Нет, слово "призрачный" мне тоже не нравится, т.к. призрачная плоть тоже материальна: назгул развоплотили, избавив от этой самой плоти. Только чистая fea способна существовать без тени моргота в телесной одежде..

Поймите, абстрактно "куда-то" ни валар, ни Эру просто так не могли перенести жителей Амана: валар потому что не могли, а Эру - потому что не хотел. Арда бессчетные века создавалась трудом валар, а тут - щелк! и эльфы, и полугномы рраз и в каком-то вполне материальном "новом Амане". Нет материального Амана без Арды. Там, где оказались ваниар и прочие телери после Катастрофы - нет воздуха, это Эа, это может быть какая-то планета или просто космическое пространство, но это не специально приготовленная, тщательно изготовляемая валар новая Арда: такая только будет, когда-то. Валар уже ничего не изготовят до конца мира, как и Мелькор, как и Феанор не повторит сильмариллы. Вот почему я считаю, что эта концепция - самая правильная (на текущий момент, с этим набором авторских, толкинских свидетельств.)

"Новый Аман" - это память о прежнем Амане, которого нет и не будет никогда. Возрождений больше нет, эльфы уходят из Арды, чтобы существовать до конца Арды Искаженной в виде чистых духов. Вы это сами цитировали, ну что Вы.

- Папа, а почему, когда я откусываю от яблока, оно через
некоторое время темнеет?
- Понимаешь, сынок, в яблоке есть железо, и когда ты откусываешь от яблока, это железо соприкасается с водухом, происходит химическая реакция, в результате которой образуется соль железа, а она темнее железа, поэтому яблоко темнеет.
- Пап, папа, а ты с кем разговариваешь?

Эх, аденис, я вам уже ТРИ раза в этой теме говорю, что в цитате из отрывка О Нуменорской катастрофе речь идет о физическом материке Аман.
Вы физически не можете понять простых слов или делаете вид, что физически не можете понять простых слов?
Хорошо, попробую объяснить как для младшего дошкольного возраста.
Вообще, слово Аман может обозначать несколько различных понятий:
а)Aman - физический и материальный континент, ну очень большой остров (см. RS 484-1). На континенте Аман обитали валар и аманские эльфы, располагалось Благословенное Царствие Манвэ (см. п. б) . И именно физический континент Аман и стал (остался) физическим континентом-Америкой в вашей любимой цитате "о нуменорской катастрофе".
"Во время Катастрофы (физический континент) Аман удален или уничтожен? Он был материален. Следовательно, он (физический континент) не мог быть удален...Он (физический континент) должен лишь остаться в виде суши, лишившейся всех прежних обитателей, либо быть уничтожен".
б)Aman - название трансцендентного понятия Благословенного Запада, Царствия Манвэ с валар и аманскими эльфами - не земли, а сообщества валар, майяр и эльфов.
Можно назвать его СНВ (Содружество Непогрешимых Валар), чтобы вам было доступнее и понятнее, подобно СНГ (Содружеству Независимых Государств), т.к. СНГ также - абстрактное, не материальное, не физическое понятие, такого государства физически не существует, однако существует общность взаимодействия государственной власти нескольких физически существующих независимых государств. Точно также и Аман-СНВ - это Царствие Манвэ, общность валар, майар и аманских эльфов под правлением Манвэ на какой-либо территории.
Как гласит неоднократно цитируемая мной речь самого Манвэ от Толкина:
"Не земля Амана священна (и лишена смерти), она освящена живущими в ней". То есть, где Манвэ и бессмертные, там и Бессмертный Аман, Царствие Манвэ.
Пожил Манвэ сотоварищи во Флориде - была Бессмертная Флорида Аманская. Пожил в Калифорнии - была Бессмертная Калифорния Аманская, пожил в Гондурасе - ну вы поняли...
Ушел Манвэ сотоварищи (Царствие Манвэ = Аман-СНВ-1) с физического материка Амана Земли-Арды в материальный (согласно приведенным Письмам Толкина и опубликованному Властелину колец), Новый Аман Эшуризельский (СНВ-2), а в Арде-Земле остался обычный материк Аман-Америка (см. пункт а).
в) А еще - Amân «Святой Дух», имя Манвэ в адунайском, адунайских текстах (SD:435), что собственно и намекает. Amān-thāni, Amatthâni - "Земли Святого духа, Манвэ", название Бессмертных земель на адунайском.
Адунаим с эльфами Запада общались, им виднее.
Где Манвэ с валар - там и Царствие Манвэ, Бессмертные земли, Аман-СНВ. Вот этот вот Аман-СНВ, Царствие Манвэ в виде коллектива Манвэ, валар и аманских эльфов и был перемещен (по многочисленным цитатам Толкина, см. всю тему) в другое, вполне материальное (т.к., по многочисленным цитатам Толкина, там физически жил и умер Фродо в материальном теле) место Эа, что стало Новым Аманом Эшуризельским, Новыми Бессмертными землями (т.к. там Манвэ и валар, что освящают земли бессмертием). Там они спокойно могли обустроить себе и вполне материальные чертоги, и общаги для эльфов - по подобию земного Амана (включая Чертоги Мандоса и Эрессеа), как воспоминание о земном Амане. Отгрохать себе Барад-дур и Дол-Гулдур и Сауронишка смог, неоднократно развоплощенный, а тут толпа валар и майяр в полной мощи, пусть и слегка умаляющиеся в силе. Вполне могли отгрохать. Поднять из пучины и обустроить геологически и биологически немаленький Нуменор в короткий срок валар смогли же, в начале Второй эпохи, почему не могут обустроить себе  Новый Аман, возможно в меньших масштабах на новом месте в конце Второй эпохи? Хотя бы в два раза больше Нуменора? Вполне могли. Арду же обустроили, хоть она намного больше самого Амана. А Пелори - это последнее известное их великое дело. Просто потом им было незачем великие дела совершать.
Причем, по раннему мнению Толкина, именно валар раскололи землю, слили  Нуменор и удалили Аман (физически, с материком) - так что Толкин вполне допускал что им это по силам. Скорее всего, изменение исполнителя нуменорской катастрофы на Эру связано лишь с иерархией подчинения валар Эру, а не с их неспособностью к масштабным делам. Медленно и постепенно умаляться в силе - не значит полностью обессилеть.
Опять же, имеются обширные трудовые лагеря эльфов в помощь.
И почему вдруг Эру не смог бы или не захотел бы воссоздать Новый Аман Эшуризельский по подобию земного. Он порушил, он перенес, он и воссоздал. Он Всемогущ. Никаких существенных оснований против данных моих доводов у вас нет.
В третий (или даже четвертый) раз повторяю, раз Толкин пишет в наиболее позднем хронологически письме 1971г., что в Амане ЖИЛ, исцелился и лишь позже УМЕР по собственному желанию Фродо, значит Аман в Третью эпоху существует, и Фродо в Амане жил физически, что значит - Аман в Третью эпоху материален, в нем есть воздух (с ароматами цветов, Фродо его вдыхал - см. опубликованый "Властелин колец") и пища.
Итого: Опровергнуть мою позицию вы уже несколько страниц темы, всей бригадой, не можете.
О переносе Амана (Царствия Манвэ, СНВ-1) из Арды (очевидно, в другое место Эа, в Эшуризель, СНВ-2) после гибели Нуменора - множество цитат  Толкина, приведенных в теме и вы их ничем опровергнуть не сможете. Ваши излюбленные цитаты "о нуменорской катастрофе" касаются судьбы физического земного материка Амана (см. пункт а), ставшего Америкой и вполне ложатся в канву моих взглядов и других цитат Толкина.
Еще раз. Если эльфы и Фродо способны в Третью эпоху в материальном теле перенестись по Прямому пути в Новый Аман (СНВ-2 в Эшуризеле) - туда вполне могли быть перенесены Эру из земного Амана в материальных телах валар, майяр и аманские эльфы при нуменорской катастрофе.
А отрывки об Амане-воспоминании уже касаются Нового Амана Эшуризельского (СНВ-2).
(Новые) Аман (СНВ-2) и Эрессеа (Эшуризельские) могли бы стать воспоминанием Валар и эльфов об их прежней земле (земной материк Аман).
Но как же тогда могло бы сохраниться телесное единство феар и хроар  исключительно в Амане-воспоминании (СНВ-2 на Эшуризеле)?
Если вы и в этот раз ничего не поймете или опять сделаете вид, что вам два годика и вы ничего не понимаете - больше повторять и разъяснять по четвертому кругу не буду, буду считать, что понять вы и не способны.

• Reply
• Quote

4

Раскопки в Томах / О Верных, Эру и Низвержении Нуменора

« Last post by Naugperedhel on Today at 11:44:37 »

В следующем абзаце HoME X написано, что эльфы здравствовали в Амане «до Изменения Мира» (ere the Change of the World), под которым Толкиен везде понимает Нуменорскую катастрофу.

Так как в третью эпоху эльфы все ещё здравствовали в Средиземье в полном теле и духе

Это не так:

Когда же все было свершено, и наследник Исилдура принял власть над людьми, и владычество над Западом перешло к нему — тогда стало ясно, что кончилась мощь Трех Колец, и мир для Перворожденных стал седым и дряхлым. В то время последние нолдоры отплыли из Гаваней и навсегда покинули Средиземье.

Без колец (в Средиземье) одряхлели бы еще во Вторую Эпоху.

И что, магия колец иссякла и все эльфы тут же стали седые, дряхлые и тут же истаяли? И расскажите мне - какие кольца были у нандор Лихолесья, вполне себе цветущих и пьянствующих в Третью эпоху?
обычный прием адениса - привести цитату Толкина и тут же её переврать и извратить, прилепив к ней надуманный и высосанный из пальца пассаж, в канву своей извращенной теории.
В цитате же говорится, что после иссякания мощи эльфийских колец "мир стал седым и дряхлым", а не сами эльфы, т.к. в Гавани они вполне себе цветущие. Просто всё, что было сотворено или сохранено от изменения с помощью волшебства эльфийских колец, стало "седым и дряхлым", наподобие Лориенского леса. Или без эльфийского волшебства мир стал для них старым, серым и неинтересным.

• Reply
• Quote

5

Вопросы и Ответы / Перевоплощение души смертных

« Last post by Umbra on Today at 07:25:26 »

Umbra: Раздражитель  - наличие у эльфов бессмертия как повод для зависти!
Мёнин: Но в случае соседей-эльфов в Средиземье этот "раздражитель" ни на какие кошмарные действия роханцев, на что уж они народ тени, не сподвиг. Итак, аргумент "эльфы раздражитель" ни на что не влияет, на самом деле.
Umbra: Влияет, если находится перед глазами, и долго.Эльфы жили замкнуто, под защитой Колец, людей в свои королевства не пускали, их мало кто видел.
Мёнин:  С Лихолесьем тоже воевал только Саурон. При том Озерный Город с эльфами торговал, а никаких Колец у Трандуиля не было.

Про него забыла - Вы правы, конечно же - Колец у Трандуила не было, и он торговал с людьми.  Не знаю, как обстояли дела во все времена его королевства, но по Хоббиту эти эльфы  тоже жили уединенно, "после прихода людей ... еще больше пристрастились к сумеркам и мраку", а торговали через бочки,  + лес, по реке - т.е. межрасовые контакты были минимальны, насколько понимаю - кроме когда воевали вместе.
Заинтересовал вопрос: а насколько  люди в целом (в разное время)  были осведомлены о сроке жизни эльфов?  Массово известно было в Нуменоре - а остальным? Типа "колдуны" - и все?

Umbra: Зачем Манве маслить масляное - запрещать то, что уже запретил Эру?   
Мёнин: Эру это запретил при создании Валинора, до пробуждения людей.

Прошу привести соотв. текст Толкиена.   
ПМ:  "...желая сохранить Эльфов от порчи, Валар потерпели в этом поражение - многие отказались идти в Благословенное Королевство, многие взбунтовались и покинули его. Что до Людей, Манвэ и все Валар хорошо знали, что те вообще не пойдут в Аман".     Как же они ошибались...

Мёнин: А вот люди как раз падшие все. ... В терминологии Толкиена.  ... "тоже строили Дом и падали ниц"... так и люди: прокляты все, но ведут себя совершенно по-разному. И сила проклятья возвращается на нуменорцев.

Указанная   Вами фраза о Доме относится только  к  первым  и немногим людям. 
Прошу привести текст Толкиена для Легендариума,  или изнутри него - где  ВСЯ   человеческая раса называется  падшей  или  проклятой  Эру или Валар. Список  известных проклятий для Сильма и ВК  приведен на форуме в статье Ю.Понедельник - ничего такого там нет. Вы хотите его дополнить?

Spoiler (click to show/hide)

Проклятия Сильмариллиона
o   Проклятие Мандоса
o   Проклятие Эола
o   Проклятие, наложенное на Сильмарили
o   Келегорм проклинает своего пса и коня
o   Куруфин и Келегорм проклинают Берена
o   Моргот проклинает Хурина, Морвен и их детей
o   Мим налагает проклятие на Андрога
o   Царь Гномов проклинает сокровища Дориата
o   Проклятие Куруфина и Келегорма, наложенное на Берена
o   Проклятие Келегормом Хуана и коня
o   Проклятие Наугламира
o   Прочее:  Тол Сирион после захвата его Сауроном становится «проклятым местом»
Проклятия «Властелина Колец»
o   Проклятие Исильдура
o   Проклятие Сарумана
o   Прочее: ...ни один разговор Орков в тексте не обходится без проклятий и ругательств. Это показывает их ненависть ко всему на свете.Также проклятыми называются магические Кольца (Девять, Семь и Одно). Их никто особо не проклинал, причина же такого наименования в том, что они сделаны «проклятым» Сауроном или при его участии.   (P.S. По Сильму самим Сауроном сделано только его главное Кольцо. Все остальные созданы эльфами на основе его советов, и чью сущность (колец) Саурон позже  исказил). 
o   Проклятыми названы также сам Саурон, Мордор и Минас Моргул. Впрочем, этот эпитет постоянно применяется к представителям Темных Сил на протяжении всех текстов.

Мёнин:  "Моргот не может быть так силен, чтобы изменить судьбу целого народа". Финрод в Атрабет же.

Финрод (продолжение): "если он способен на такое, он куда больше и ужаснее, чем казалось нам! Но я не верю Вам. Такое не под силу никому, кроме Единого.

1. Толкиен: "Второе падение людей (людей исправленных, и все-таки смертных)... отчасти является результатом внутренней слабости в людях - следствием, если угодно, первого Падения, (о котором в этих преданиях речи не идет): люди раскаялись, но окончательно исцелены не были... Падение свершилось благодаря тому, что Саурон коварно воспользовался этой слабостью".

2.Толкиен: "хотя Мелькор полностью перерождал и калечил личности, даже он не мог и мечтать о том, чтобы исказить целый народ или народы, а тем более сделать такое состояние наследуемым [Добавлено позднее: Такое (возможно) дано лишь Эру.]

Что такое "внутренняя слабость", откуда она взялась, как ее исцелять, а если не исцеляется - нужно ли и как наказывать:
1. дарованная Эру  изначально  свобода выбора
2. увечье, нанесенное Мелькором первым людям  и сделанное Эру наследственным для всех остальных (готовность к добровольному выбору зла).
3. другое

Umbra: В Акаллабет  нет ни единого слова, что Ар-Фаразон  столкнулся хоть с каким-либо препятствием по ходу движения.
Мёнин: в Акаллабет ни слова ни о каком "снятии защиты". Зато есть слова, что "корабли Нуменора заслоняли солнце" и вообще представляли "армию, которой свет не видывал". То есть были сильнее всего, что существовало ранее, количественно.

Так дело в качестве.  Вестники Манве допускают Ваш вариант только в теории:   "Даже если бы и впрямь пустились вы в плавание и, миновав все ловушки и мороки, добрались бы до Амана"...  Никто  не отрицает, что флот Ар-Фаразона был больше всех армий, когда-либо существовавших".  Но из этого ну совершенно не следует Ваше "то есть (он) был сильнее всего на свете".   Гэндальф  поднял руку - и меч вылетел из рук Денетора...  А  одна майя Мелиан много лет держала пояс вокруг Дориата, удерживая  чары Саурона и всяких чудищ - а тут весь Валинор  в полном составе против  галош на веслах, но в очень большом количестве.  Завесу Мелиан смог пройти только Берен. Надеюсь, Вы не будете утверждать, что Ар-Фаразон прошел с помощью Эру? "Но по-прежнему ничего не нарушало тишины" - это позор в любом случае...   

• Reply
• Quote

6

Раскопки в Томах / О Верных, Эру и Низвержении Нуменора

« Last post by Adenis on Today at 02:18:53 »

В следующем абзаце HoME X написано, что эльфы здравствовали в Амане «до Изменения Мира» (ere the Change of the World), под которым Толкиен везде понимает Нуменорскую катастрофу.

Так как в третью эпоху эльфы все ещё здравствовали в Средиземье в полном теле и духе

Это не так:

Когда же все было свершено, и наследник Исилдура принял власть над людьми, и владычество над Западом перешло к нему — тогда стало ясно, что кончилась мощь Трех Колец, и мир для Перворожденных стал седым и дряхлым. В то время последние нолдоры отплыли из Гаваней и навсегда покинули Средиземье.

Без колец (в Средиземье) одряхлели бы еще во Вторую Эпоху.

• Reply
• Quote

7

Раскопки в Томах / О Верных, Эру и Низвержении Нуменора

« Last post by Мёнин on Today at 01:38:45 »

В следующем абзаце HoME X написано, что эльфы здравствовали в Амане «до Изменения Мира» (ere the Change of the World), под которым Толкиен везде понимает Нуменорскую катастрофу.

Так как в третью эпоху эльфы все ещё здравствовали в Средиземье в полном теле и духе, то рассуждение, что-де в Амане они были в полном духе и стареют только вместе с Ардой, по сравнению со Средиземьем, возможно только при наличии здравствуют и в Амане.
До самой старости мира.

, что там было за Изменение Мира в Пятой эпохе?

в цитате же сказано: старение Арды. Ну а потом ещё фундаментальные преобразования природы грехопадения человечества, но вам, конечно, тексты Толкина не указ.

Что же это у вас, чего ни хватишься, ничего нет! (

у меня нет фантазий саквилля, за которые вы неизвестно почему решили вступиться. А тело в другой жизни, напротив, вопреки словам Тука, есть. Одно.

• Reply
• Quote

8

Стихотворчество / Шуточки

« Last post by LittleAlex on Yesterday at 23:16:27 »

От того, что вы переходите на личности, инверсия не станет более оправданной, а образы - менее небрежными.

Поэт - это состояние души. Если оно есть - то об "инверсиях" говорить попросту бессмысленно. А вот если его нету, то никакой "гладкий слог" рифмоплёту - увы, здесь уже ничем  не поможет. Если вы этого не понимаете, то мне вас искренне жаль. Тем более - что я ваш "гладкий слог" посмотрел таки. Да - слог есть. А вот поэзии души - увы, увы, увы...

• Reply
• Quote

9

Другой Взгляд / Но Эру Илуватар решил иначе (безопасные рассуждения в другом взгляде)

« Last post by Старый Тук on Yesterday at 20:42:14 »

Adenis
Единый Всеблаг потому что Всесилен.
Пора бы усвоить, интерн...

• Reply
• Quote

10

Другой Взгляд / Но Эру Илуватар решил иначе (безопасные рассуждения в другом взгляде)

« Last post by Adenis on Yesterday at 20:39:06 »

Да. Увы, толкинист/ы/ки говорят: а мы и не сомневались в нашем прекрасном, добром, благом Эру Илуватаре, наилучшем из Единых Богов. Хм. Других-то и нет, поэтому в рейтинге первый по-любому.

Spoiler (click to show/hide)

Илуватар! Хочешь моё дитя? Бери! Пусть оно долго страдает, а потом умрёт ужасной смертью, или вообще развоплотится: это во имя твоё. Ты так решил. Хочешь, чтобы орки пришли к нам и всех убили, вместе с детьми? Да! Пусть приходят. Мы и дети наши, включая неродившихся, пали и недостойны жизни. Мы правда не знаем, в чем наше конкретное падение: вроде мы эдайн, но тебе виднее. Хочешь, чтобы пришел Феанор, мы ему корабли не отдадим, он нас поубивает, отнимет наши прекрасные корабли, а потом б.у. сожжет? Пусть будет так! Мы были недостойны и жизни, и кораблей.  Хочешь чтобы Мелькор убил моего отца, отнял у меня все что дорого мне, и оставался 500 лет безнаказанным, чтобы никто из нолдор не смог вершить правосудия? Эру Илуватар! Может я и не согласен, но всё равно клянусь твоим именем, я отомщу Мелькору!! пойду к балрогам и самоубьюсь, это и есть моя месть.

• Reply
• Quote