Последние сообщения

Страницы: [1] 2 3 ... 10
1
Первозданный Хаос / Мордор находится в Румынии?
« Последний ответ от Старый Тук Вчера в 21:50:43 »
Adenis
Цитировать
До тех пор, пока фигуры позволяют собой играть/

Поскольку Всевышний всеведущ, он заведомо знает все поползовения фигур. И как бы фигура ни (думала, что) сходила, Он это уже допустил. Ничто не способно нарушить замысел Единого. Такое попросту не может произойти.
2
Первозданный Хаос / Мордор находится в Румынии?
« Последний ответ от Мёнин Вчера в 18:22:17 »
Убивать их за то, что они "метают в противников Евангелие", или еще за что-то... это... неправильно.
И ещё одно враньё :)
За изгаживание Писания человек становится нехристианином, и было сказано именно это. А война началась за совершенное катарами убийство.

А крестовые походы начались по просьбе византийского императора, и он же их по собственной воле и кормил, внезапно, да?

Цитировать
Иннокентий III тайно вынашивал планы
Вот я и говорю — полная конспирология. Составил настолько тайный план, что прямо запрещал рыцарям заниматься всем тем, что они делали.
Так цитата будет, которая бы доказывала это обвинение?
Что считал, объявлял, одобрял собственно захват и разграбление?

Этак вы скажете, что Толкин одобрял разорение Германии.

Цитировать
Драконов, например
И вот вы снова агрессоров, уничтожающих целые города, то есть дракона, принимаете за жертву :)
Примерно как одобряете рыцарей, убивающих десятки тысяч людей за то, что они не слушались Папу, и ругаете Папу, когда он приказывал на христиан не нападать.

Это, собственно, отвечает заодно и на ваш вопрос о катарах: чего плохого в невыполнении приказов Папы.
Грабежи только из них и следовали.
3
Первозданный Хаос / Мордор находится в Румынии?
« Последний ответ от Adenis Вчера в 17:27:44 »
К чему эти усложнения? Всевышний - Всеведущ и Всемогущ. Никаких  немедленно. Вся партитура  расписана и сыграна во славу Его. Проблемы фигур на доске - не проблемы играющего.
До тех пор, пока фигуры позволяют собой играть
4
Первозданный Хаос / Мордор находится в Румынии?
« Последний ответ от Старый Тук Вчера в 17:10:21 »
К чему эти усложнения? Всевышний - Всеведущ и Всемогущ. Никаких  немедленно. Вся партитура  расписана и сыграна во славу Его. Проблемы фигур на доске - не проблемы играющего.
5
Первозданный Хаос / Мордор находится в Румынии?
« Последний ответ от Adenis Вчера в 15:56:17 »
На всё воля Всевышнего. Даже на Моргота.
Это если Моргот его слуга, его посланник-ангел, и Всевышний имеет над ним власть немедленно остановить его, чтобы он не успел испортить мир до конца. Или позволить ему продолжать.
Но похоже, у Толкина Моргот - не ангел Всевышнего, и никогда им не был. Как можно быть ангелом-слугой Господа, подчиняясь целиком Его воле, а потом, выходит, Господь своей же волей позволил ему отпасть? Нет, Мелькорт изначально обладал своей собственной волей, и был властен над своей судьбой. Он не ангел, он демиург, падший слуга демиурга.
6
Первозданный Хаос / Мордор находится в Румынии?
« Последний ответ от Старый Тук Вчера в 15:11:43 »
На всё воля Всевышнего. Даже на Моргота.
7
Первозданный Хаос / Мордор находится в Румынии?
« Последний ответ от Adenis Вчера в 14:58:35 »
Подумал еще, вообще-то неважно, кто были эти люди: христиане, евреи, греки, татары, катары... Убивать их за то, что они "метают в противников Евангелие", или еще за что-то... это... неправильно. Еще хуже, когда такое поведение возводится мёнинами в норму.

Придти в чужую страну, грабить по дороге (а где еще брать еду? И женщин? И разжиться ведь надо чем-то!), убивать её жителей (а иначе те не отдадут свои еду, женщин и богатства), а потом говорить - это во имя Христа! Это мы гроб господень освобождать идем! Или там, демократию насаждать. Это очень прекрасно, просто верх наглой и циничной античеловечности. Мелкие господа, слуги более крупных господ, слуг самого крупного, кольценосного.
Я с такими дела иметь не хочу. Они даже не орки-гоблины: те не врут нагло в глаза.
Тем не менее мне неизбежно придется иметь дело с ними, разумеется.
8
Первозданный Хаос / Мордор находится в Румынии?
« Последний ответ от Старый Тук Вчера в 13:58:18 »
Старый Тук
Цитировать
В христианстве, вернее, в Евангелии, упоминается князь мира, ("дьявол", "сатана"), который в известном смысле оппонирует Отцу небесному: не совсем понятно (для меня), как это, но тем не менее.

Вот на этом невысказанном предположении и держится весь хрупкий механизм нашего молодого народовластия… (с)

9
Первозданный Хаос / Мордор находится в Румынии?
« Последний ответ от Adenis Вчера в 13:05:52 »
То есть вы мои сообщения игнорируете, с цитатами из исторических документов и работ историков. Ну, что же.
Вы же сами привели работы историков, опровергающие все ваши построения.
Пример подобного цинизма:
- "Господин инквизитор, зачем вы отрубили мне ногу?" - "Вы сами отрубили себе ногу, своими еретическими взглядами! Б-г лишил вас ноги! Я только выполняю функцию провидения!"

Цитировать
Превосходно. "знать ничего не знаю, вывсёврете, и цитаты ваши всё врут". Хоть 100 аргументов приведи.
Нет. Не было приведено.
Ок, мне не трудно повторить в третий раз. Источник
Цитировать
Первоначальной целью похода был Египет, под властью которого находилась в то время Палестина. Иннокентий III проявил кипучую деятельность в деле организации этого похода. Папские послания были отправлены ко всем христианским государям; папские легаты обходили Европу, обещая участникам похода отпущение грехов и целый ряд мирских житейских выгод; кресноречивые проповедники воодушевляли народные массы. Настойчивые призывы римского первосвященика нашли отклик почти во всех странах католического Запада и, прежде всего, среди воинственного рыцарства Франции и Фландрии.

Но уже во время этих подготовительных мероприятий Иннокентий III тайно вынашивал планы использовать силы Запада против Византии. В 1198 и 1199 гг. он в специальных посланиях потребовал от греческого императора Алексея III согласия на церковную унию на условиях подчинения Православной Церкви Риму и на участие Византии в Крестовом походе. В случае неповиновения он угрожал императору «сильной бурей», имея в виду, очевидно, направить против Алексея III феодальные силы Западной Европы в «защиту» низложенного императора Исаака II Ангела.

В дальнейшем, как увидим, эти неясные еще угрозы Иннокентий III стремится привести в исполнение.

Крестоносцы должны были собраться в Венеции, чтобы договориться с Венецианской республикой о перевозке их на Восток. Однако дож Венеции Энрико Дандоло, непримиримый враг византийцев и вместе с тем тонкий политик и ловкий коммерсант, решил сделать из этого предприятия торговую операцию и направить собравшиеся крестоносные силы против Византии. Он предложил вождям похода заключить договор, по которому крестоносцы обязывались выплатить Венеции за фрахт судов для перевозки 85 тысяч марок (1105 тысяч золотых рублей), заранее зная, что такой суммы они не в состоянии будут уплатить. Этот договор представлен был на утверждение папе.

Иннокентий III знал о напряженности отношений между Венецией и Византией: это ни для кого не составляло тайны. Кроме того, папа понимал всю невыгоду для Венеции содействовать походу против Египта, с которым республика поддерживала оживленные торговые сношения. Наконец, не могла укрыться от такого проницательного политика, как Иннокентий III, вся тяжесть и даже невыполнимость для крестоносцев договорных условий.

Все это вместе взятое не могло не вызвать у папы подозрения, что даже Энрико Дандоло задумал использовать крестоносное ополчение против христиан. И тем не менее, Иннокентий III в мае 1201 года утвердил — и даже «весьма охотно» — договор крестоносцев с Венецией.

«Санкционировав предприятие Венеции, возможные последствия которого он безусловно предугадывал, папа выступил как активный и сознательный соучастник и покровитель этого предприятия. Иннокентий III в сущности «благословил» венецианцев на осуществление захватнических замыслов против Византии. Планы Дандоло в известной мере совпадали с интересами Римской курии. Недавние угрозы Иннокентия III по адресу византийского императора получали некоторую реальную основу. Вскоре для осуществления папских замыслов представились новые возможности.

Как и следовало ожидать, собравшиеся в Венеции крестоносные ополчения оказались не в состоянии уплатить венецианскому правительству условленной по договору суммы в установленные сроки. Тогда Дандоло предложил крестоносцам в счет невыплаченных денег завоевать для Венеции город Зару (Задар), расположенный на Далматинском побережье Адриатического моря, ввиду того, что незадолго перед тем он отпал от Венеции и перешел под власть венгерского короля. Крестоносцы согласились. Зара была взята и подверглась разгрому. С жителями христианского города крестоносцы обращались как с неверными: брали в плен, продавали в рабство, убивали; церкви были разрушены и подверглись расхищению. Поступок с Зарой был в высшей степени компрометирующим Крестовый поход эпизодом. Вот в каких выражениях он высказался по поводу совершившегося факта в письме к крестоносцам: «Увещеваем вас и просим не разорять больше Зары. В противном случае вы подлежите отлучению от церкви и не воспользуетесь правом индульгенции». Но этот выговор папа смягчает следующим, скоро за ним присланным, разъяснением: «Слышал я, что вы поражены угрозой отлучения от церкви, но я дал приказ находящимся в лагере епископам освободить вас от анафемы, если искренне покаетесь». Нечего и говорить, что папа мог бы наложить интердикт на все предприятие, если бы он уже не связал себя ранее согласием смотреть сквозь пальцы на подготовленную авантюру

"Крестоносцы" (=бандиты) взяли Зару (=убили и ограбили её жителей ) по "просьбе" венецианца Дандоло - потому что должны были ему денег. Поубивать христиан - неплохое начало для тех, кто должен был нести слово Христа египетским арабам.

Гражданин понтифик солгамши: обещал неснимаемое проклятие - но тут же простил: указал на новую цель.

Цитировать
Приводил цитаты и ссылки. Иннокентий 3й отлично знал, что никакого похода к Иерусалиму не будет, а будет взятие Константиполя,
 как до этого было взятие Задара - одобренное им. Он был хороший политик, и следовательно, хороший лжец. Это слова-синонимы.
То есть вы политик? Я же выделял из ваших же слов цитату, что рыцари брали Задар, зная, что Папа был против.
Но вы тут же на голубом глазу утверждаете "за".
Папа Римский был действительно на словах против штурма и грабежа Зары, прекрасно понимая, что денег рыцарям-бандитам для оплаты перевозки взять неоткуда, и они обязательно начнут грабеж. А затем папа римский уже не был против, когда Зара была взята. Он поощрил бандитов-крестоносцев, взяв свою анафему обратно себе. Как дал, так и взял.

Цитировать
Я же вас столько раз просвещал,
Господин политик, игнорирующий факты :) Не надо считать свои многократные бездоказательные обвинения "просвещением"
Цитировать
И святое Евангелие Христово, в отличие от католиков, они читали, сами, и на родном языке,
А потом срали на него и кидались им в противника. Это и делает их нехристианами.
Может, в вашей системе ценностей срать на книги и добро, это я не знаю, но не христианство заведомо.
Безусловно, действия, которые вы описали, недостойные. Хотя помещать на книгу продукты жизнедеятельности и бросать эту комбинацию в противника все таки лучше, чем метать в противника стрелы, колоть его мечом, сжигать на кострах.
Однако я не встречал упоминаний, чтобы Добрые люди, жители окситанского Прованса, кидались подобным образом, используя указанные вам предметы по назначению. Напротив, Добрые люди очень ценили Евангелие, особенно от Иоанна. Думаю, что у вас, Мёнин, неверная информация.

Цитировать
восполнить пробелы.
Где в первых же строках говорится, что катаризм был дуализмом, а не монотеизмом, вне которого нет и христианства.
Унесите пудинг.
Что значит "катаризм"?) Имеете в виду религию Добрых Людей? Они не "катаристы", они христиане.
В христианстве, вернее, в Евангелии, упоминается князь мира, ("дьявол", "сатана"), который в известном смысле оппонирует Отцу небесному: не совсем понятно (для меня), как это, но тем не менее. Иисус борется с искушением дьявола в пустыне 40 дней. В итоге Христа должны распять на кресте, так и случается. Если это не противоборство двух сил - Христа и дьявола, то что это?
Строгий монотеизм провозглашают мусульмане и современные евреи (у древних богов было множество). Монотеизм - это один Б-г, и сатана - его ангел, полностью подчиненный ему и исполняющий его волю. В христианстве схема как минимум неоднозначнее, сатана - враг Б-га, что немыслимо для цельных монотеистов. Как может быть слуга Б-га его врагом? Как кто-то может эффективно противодействовать тому, кто неизмеримо выше него? Это непростая тема, поэтому как минимум не стоит бросаться терминологией "катаризм", "дуализм", монотеизм", не понимая, что за этим стоит.

Цитировать
Сам Отец небесный не желал бы, чтобы моё тело появилось в Его Царствии,
И снова нехристианство, совершенно верно.
Напишите подробнее, почему вы так считаете, я не понимаю.

Цитировать
А вот "католики"-францисканцы:
"Не считай одеяние веры слишком грубым, ибо, если одетый во власяницу Святого Франциска, с любовью ко Христу, ты отвергнешь мир, умерщвляя плоть, отважно сражаясь с диаволом, то ты также получишь сии прекрасные ризы и воссияешь светом славы».
Что совершенно противоположно предыдущей цитате :)
Ризы — новое тело.
Согласен, новое тело, и не копия прежнего. "в воскресении ни женятся, ни выходят замуж, но пребывают, как Ангелы Божии на небесах", на небесах нет брака, семей, нет земного разделения полов для возможности размножения земным способом.
Но тогда предыдущее ваше высказывание нелогично.

Цитировать
Ну если цитаты из историч.документов вам не указ, конечно.
Не цитаты из документов, а повтор утверждения, что вы умеете читать мысли Иннокентия :)
По действиям и высказываниям Иннокентия 3го (которые я приводил много раз, в т.ч. вверху этого сообщения) вполне можно судить о ходе мыслей этого замечательного политика. Разорить и унизить врагов, возвыситься самому и свою организацию. Вполне читабельно.

Цитировать
договор был, что тот им заплатит, чтобы они его посадили на трон.
Вот видите — не "считал главным противником", а "поддержал восстановление законного монарха". А фантазии-то зачем?
Алексей, сын Исаака, не был законным монархом. Крестоносцы были не в курсе, а вот венецианцы и папа - в курсе. Но это не важно, "законность" очень гибкая вещь.
Хочу сказать, что я вовсе не против, чтобы крестоносцы, взяв Константинополь, посадили туда царствовать Алексея Ангела и тут же ушли, и не было бы не было разграбления города, не было мучений и смертей жителей. Вот только это было невозможно. Никак.

Цитировать
Цитировать
А 1054 год не мешал через 30 лет звать к себе в гости крестоносцев.
Да!  Не мешал, более того, это всё казалось досадным недоразумением, которое вот-вот будет разрешено. Крестоносцы пришли с подачи понтифика, который, однако оказался хитрее: мир "с еретиками" был не нужен, им надо было полностью обескровить и уничтожить врага.
Константинополь разве обескровили и уничтожили в 1102 году?
и в 1102, и перед самым штурмом Константинополя через 100 лет противоречия между христианами казались разрешимыми. Потом, когда папа понял и простил разорителей восточной империи, которые попили богатства и территории, и про папу не забыли - тогда уже стало гораздо понятнее.

Цитировать
О каком предательстве вы пишете?
О сепаратном мире Византии с Саладином в Третьем Крестовом. Который был рыцарям гораздо ближе и обиднее, чем какие-то споры стапятидесятилетней давности.
Россиянам русско-японская война мешает японскую кинопродукцию смотреть?
Ничего не путаете?
Цитировать
Наконец, Ричард, который, оставаясь в Азии, рисковал потерять свою корону, заключил 1 сентября 1192 года договор с Саладином. Этот постыдный для чести Ричарда мир оставлял за христианами небольшую береговую полосу от Яффы до Тира, Иерусалим оставался во власти мусульман, Святой крест не возвращен. Саладин даровал христианам мир на три года. В это время они могли свободно приходить на поклонение святым местам. Через три года христиане обязывались войти в новые соглашения с Саладином, которые, само собой разумеется, должны были быть хуже предыдущих. Этот бесславный мир лег тяжелым обвинением на Ричарда. Современники подозревали его даже в измене и предательстве; мусульмане упрекали его в чрезмерной жестокости.


Цитировать
Неадекватнее с каждым ответом.
Нет, это ваша реакция на факты :)
Вам суют неудобные факты и цитаты — вы пытаетесь отвертеться.
Но нет.
Это практически та же логика. Да и Америку вы точно так же ненавидите, как и цитируемые.
Почему я кого-то ненавижу?) Это не мой стиль. Ненавидят те, которые приходят ради золота, и убивают. Драконов, например. Неважно кого.

Думаю, что правители Константинополя были недальновиднее и хуже, чем правители Рима и прочие европейские лидеры - поэтому и проиграли. Жадные,  недальновидные, ослепленные гордыней. Если бы лидеры Запада делали, что говорят, и обеспечили мир и процветание завоеванным территориям, почему нет, только за. Но как можно с помощью массовых убийств, войн и разорений на фоне жажды золота и власти принести добро? Да никак.


Так что с вас по-прежнему хотя бы одна цитата, утверждающая, что "Папа считал главным противником Византию" или вы политик.
Цитат много у меня уже чересчур, не помогают. Другие средства есть, по рецепту они правда
10
Первозданный Хаос / Мордор находится в Румынии?
« Последний ответ от Мёнин Вчера в 07:57:55 »
папской курии, для которой сумма в 34 тысячи марок была не слишком велика.
Для Константинополя сто тысяч тоже было суммой не слишком великой.
Что ж не собрали?
И что, они сами виноваты, если не собрали этой суммы?

Или всё-таки виноваты отлучённые рыцари, прямо нарушившие все указания и запреты Папы и венецианцы, которые этим процессом руководили?

Проще говоря, Константинополь разграбили ваши коллеги по игнорированию мнения Церкви, которые своим умом Евангелие понимали.
Выходит, что проклинаете вы Иннокентия III только за то, что он запрещал им это делать.
Страницы: [1] 2 3 ... 10