Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.


Ответ

Имя:
E-mail:
Тема:
Иконка сообщения:

подсказка: нажмите alt+s для отправки или alt+p для предварительного просмотра сообщения


Сообщения в этой теме

Автор: Эотан
« : 11/01/2005, 21:25:36 »


Цитата из: Gallis on 10-01-2005, 13:32:13

Цитата из: Эотан on 09-01-2005, 15:54:03

Цитата из: Gallis on 04-12-2004, 10:31:58
Все революционеры, в том числе небольшевики, были большими западниками и интеллигентами.

Ай, как плохо у патриотов с историей...
Это например, недоучка-семинарист Джугашвили - интеллигент и западник? Лазарь Каганович, сапожник, с трудом писавший до конца жизни - интеллигент?
Хватало в революции далеко не интеллигентов, вообще-то.
И к Вам просьба - когда в следующий раз начнете писать об истории, для справки поглядывайте в ее учебник ;)


Сталин и некоторые другие товарищи были революционерами-практиками. А вся теория опиралась на западных мыслителей. Ленин, Бухарин, Троцкий, Зиновьев, Каменев, Богданов, Плеханов, Мартов и т.п. - всё это западники. Они ведь ещё и кичились тем, что опираются на стройную западную теорию в отличие от предшествовавших им стихийных народников, которые тоже, впрочем, вдохновлялись всякими Фурье и Оуэнами. Теория определяла практику. Просто на каком-то этапе этим теоретикам понадобились практики, а уж они рекрутировались откуда придётся. Но не было бы теории, не было бы и этих практиков. Их силы были бы приложены к чему-либо иному.


Не знаю, не знаю. Сталин, например, вполне себе считал себя теоретиком марксизма-ленинизма ;)
И второе - сами революционеры не раз говорили, что практика определяет теорию. Выхолащивание началось позже.

               


               

      
Автор: Эотан
« : 11/01/2005, 21:03:27 »


Цитата из: МаnvЕ on 10-01-2005, 11:26:49
Эотан пишет: [C]Ленин сказал проще "Любая кухарка может управлять государством"[/C]
С.Г. Кара-Мурза пишет (http://situation-rus.narod.ru/books/manipul/manipul74.htm):
<skipped>


Спасибо :) Точную цитату из Ленина в Интернете найти тяжело :( Получается, Ильич со мной полностью солидарен :)

               

               
Автор: Gallis
« : 10/01/2005, 13:32:13 »


Цитата из: Эотан on 09-01-2005, 15:54:03

Цитата из: Gallis on 04-12-2004, 10:31:58
Все революционеры, в том числе небольшевики, были большими западниками и интеллигентами.

Ай, как плохо у патриотов с историей...
Это например, недоучка-семинарист Джугашвили - интеллигент и западник? Лазарь Каганович, сапожник, с трудом писавший до конца жизни - интеллигент?
Хватало в революции далеко не интеллигентов, вообще-то.
И к Вам просьба - когда в следующий раз начнете писать об истории, для справки поглядывайте в ее учебник ;)


Сталин и некоторые другие товарищи были революционерами-практиками. А вся теория опиралась на западных мыслителей. Ленин, Бухарин, Троцкий, Зиновьев, Каменев, Богданов, Плеханов, Мартов и т.п. - всё это западники. Они ведь ещё и кичились тем, что опираются на стройную западную теорию в отличие от предшествовавших им стихийных народников, которые тоже, впрочем, вдохновлялись всякими Фурье и Оуэнами. Теория определяла практику. Просто на каком-то этапе этим теоретикам понадобились практики, а уж они рекрутировались откуда придётся. Но не было бы теории, не было бы и этих практиков. Их силы были бы приложены к чему-либо иному.

               

               
Автор: Valandil
« : 10/01/2005, 12:58:15 »

Вы забыли процитировать примечание, а оно, ИМХО, гораздо важнее:

Цитата:
Кстати, наши демократы никогда не цитировали и продолжение мысли Ленина, мысли именно демократической. Он продолжал после согласия с кадетами и др.: «Но мы отличаемся от этих граждан тем, что требуем немедленного разрыва с тем предрассудком, будто управлять государством, нести будничную, ежедневную работу управления в состоянии только богатые или из богатых семей взятые чиновники».
 

               

               
Автор: МаnvЕ
« : 10/01/2005, 11:26:49 »

Эотан пишет: [C]Ленин сказал проще "Любая кухарка может управлять государством"[/C]
С.Г. Кара-Мурза пишет (http://situation-rus.narod.ru/books/manipul/manipul74.htm):

Возьмем довольно мягкий, но важный спор. Уже десять лет как в сознание нагнетается миф, будто Ленин опирался на "чернь", на отсталое мышление. Редкий демократический политик или журналист не помянул Ленина, который, якобы, заявил, что "  кухарка   может и должна управлять госу-дарством". Возникла даже привычная метафора "ленинской   кухарки  ".

При этом не обошлось без примитивного обмана (чему способствовало вопиющее невежество политиков). В действительности В.И.Ленин писал в известной работе "Удержат ли большевики государственную власть" (т. 34, с. 315): "Мы не утописты. Мы знаем, что любой чернорабочий и любая   кухарка   не способны сейчас же вступить в управление государством. В этом мы согласны и с кадетами, и с Брешковской, и с Церетели".

Таким образом, Ленин говорит совершенно противоположное тому, что ему приписывала буквально вся демократическая пресса - при поддакивании почти всей интеллигенции. Более того, он специально заостряет проблему, чтобы показать, насколько примитивно мышление демократов "февральского" помета. Для него кажется очевидным, что любая   кухарка   не способна находясь в состоянии   кухарки  управлять государством (верить в это было бы утопией). Нет речи и о том, что она должна управлять государством.

Стоило бы читателю задуматься: как же назвать поведение множества респектабельных демократических политиков и журналистов, которые продолжали вбивать людям в голову миф о "ленинской   кухарке  " - несмотря на то, что им неоднократно пытались указать на их ошибку? И лично, и через печать. Тогда, в 1988-1990 гг., мы еще понять не могли: как же так можно? Ты ему тычешь под нос книгу с точным текстом, а он моргает и через полчаса снова про Ленина и   кухарку   [219] .


               

               
Автор: Эотан
« : 09/01/2005, 15:54:03 »


Цитата из: Gallis on 04-12-2004, 10:31:58
Все революционеры, в том числе небольшевики, были большими западниками и интеллигентами.

Ай, как плохо у патриотов с историей...
Это например, недоучка-семинарист Джугашвили - интеллигент и западник? Лазарь Каганович, сапожник, с трудом писавший до конца жизни - интеллигент?
Хватало в революции далеко не интеллигентов, вообще-то.
И к Вам просьба - когда в следующий раз начнете писать об истории, для справки поглядывайте в ее учебник ;)

               

               
Автор: Эотан
« : 09/01/2005, 15:46:23 »


Цитата из: Amarth on 09-12-2004, 21:58:07

Цитата из: Amarth on 03-12-2004, 09:14:20
     Чего-чего? Вы хотите сказать, что Троцкий, Бухарин и пр. действительно были шпионами, как их обвиняли?


И-мен-но. Я Вам уже говорил, когда заходила речь о коллективизации и операции "Голод", что последняя была абсолютно оправданной реалиями того времени. То же касается и всех остальных "сталинских репрессий". Пятая колонна, она ведь не вчера появилась, и до НМП были предатели. Только теперь их зовут березовскими, гайдарами и чубайсами, а тогда их звали троцкими да бухариными. И очень может быть, что этим  предателям помогали капстраны.
И если бы Березовского, Гайдара, Ельцина - да и Горбачева - отправили в свое время той же дорожкой, что и Троцкого с Бухариным, а всю преклонявшуюся перед Западом смердяковскую интеллигенцию, которую Ленин правильно называл говном, упекли бы в ГУЛАГ,  не было бы сейчас того бардака, что есть.


М-даа, а вот со знанием тогдашних реалий у вас, уважаемый, серьезные проблемы. Голод разразился как минимум уже без Троцкого, жившего в ссылке к 1933 году. Да и Бухарину недолго оставалось. Только вот обвинения были те же, что и против рьяных "борцов с вредителями и шпионами" Ягоды и Ежова...
А Троцкого таки Ленин вряд ли бы назвал "г...ном", ибо серьезных разногласий между ними со времен Бреста не было.
Учите историю, Амарт! ;)

               

               
Автор: Эотан
« : 09/01/2005, 15:20:22 »


Цитата из: МаnvЕ on 08-01-2005, 20:24:57
<skip>
( http://www.patriotica.ru/actual/muhin_derzh.zip ) Советую прочитать, к данной теме - Часть 2.


Имхо, не стоит так много цитировать. Ленин сказал проще "Любая кухарка может управлять государством" ;)
Только это неверно. Ибо домашним хозяйством-то далеко не каждый распоряжается наилучшим образом. А вот управлять хозяйством в сотни тысяч раз крупнее берется лекго ;)

               

               
Автор: Эотан
« : 09/01/2005, 15:11:05 »


Цитата из: Uru on 18-12-2004, 11:18:51
Ну вот, сразу чувствуется "суворовская" школа.
Вы историю КПСС проходили хотя бы на уровне ликбеза?
Поясню, в ВКП(б) поначалу были и "левые", и "правые", и "центр". Так вот тов. Сталин - это "центр" и к воплям "про мировую революцию" "левака"-Троцкого НЕ ИМЕЕТ ОТНОШЕНИЯ. Наоборот, при Сталине стал воплощаться тезис "построения социализма в отдельно взятой стране".
Чудные люди, эти "суворовцы", однако! Почему-то считают, что Сталин и Ко только и думали, и мечтали,как бы на кого наброситься, как бы кого "советизировать".

Совершенно верно. Сталин вполне себе вел страну по пути госкапитализма, с намерением встать в дружный империалистический ряд как только силы позволят.

Цитата из: Uru on 18-12-2004, 11:18:51
СССР ещё не встал с колен после Гражданки, армия - троцкистская и мечтает освобождать Индию и мировой пролетариат. Дальше - ПРАГМАТИК Сталин всех этих мечтателей к ногтю прибрал.


Ну "прибрал", предположим, не за это (повод, не более того, имхо) - речь шла о власти. А что до освобождения Индии, то вообще-то основной тезис и Ленина и Троцкого, и (да-да, в свое время;) ) Сталина - именно невозможность построения социализма в отдельно взятой стране. И весь расчет строился именно на социалистические революции в Европе (надо сказать, едва-едва не вышло в Германии, Чехословакии, Прибалтике и Финляндии).

P.S. Но это все так, к слову оффтопиком, в целях исторической правды :)

               

               
Автор: Эотан
« : 09/01/2005, 14:51:09 »


Цитата из: Amarth on 03-12-2004, 09:14:20

Цитата из: Эотан on 30-11-2004, 20:39:59
А она вообще где-нибудь была? И потом, она как должна выглядеть-то? Как анархия? Но это власть тех, у кого автомат. Как государство? Но это уже не власть народа.



Тогда какой смысл во всех этих "демократических" ухищрениях, если все равно никакой власти народа достигнуть нельзя? Это как раз то, о чем я говорю: власть имущими всегда будут не более четырех процентов, как государство не обставь.

А о чем тогда Вы говорите? О блаженной эре коммунизма с его безгосударственностью и бесклассовостью? То еще когда случится. А жить надо уже сегодня, и по возможности так, чтобы права и свободы обеспечивались и отнять их было не так-то просто. Имхо, лучше всего (хотя и не всегда хорошо) это получается при демократии.

Цитата из: Amarth on 03-12-2004, 09:14:20

Цитата из: Эотан on 30-11-2004, 20:39:59
А советская власть манипулировала столь же смело, но гораздо более тупо, вследствие чего и рухнула.



Советская власть изначально ничем не манипулировала. Обман уже потом появился, при Хрущеве (этот деятель заявил, что через двадцать лет наступит коммунизм, и это был ПЕРВЫЙ действительный обман на совести коммунистов). А рухнула она вовсе не вследствие этого, а вследствие предательских действий "пятой колонны", взращенной НМП. И ничего, кроме горя, это не принесло.


Манипулировала, причем изначально. Демагогией остались именно первые декреты советской власти. "Власть-советам" (власть советов уже к VIII съезду ВКП(б) свернулась калачиком и только утверждала решения Сталина-Зиновьева-Троцкого), "Землю-крестьянам" (в том же 1928 году попытались осуществить сплошную коллективизацию, то бишь экспроприировать крестьян, согнать их в более управляемые массивы и задарма получить сельхозпродукцию), "Фабрики-рабочим" (средства производства сразу же стали государственными, а не кооперативными, и управлялись тоже строго централизованно, причем чем дальше  тем концентрированнее), "Мир - всем народам" (а практически с 1917 года восстания до 1930-х годов не кончались). Вот так. Это я не беру то, что было позже, при Сталине, натравливание всей страны то на одних врагов, то на других, успевай только поворачиваться. Ну, и позже по списку, врали не переставая.

Рухнула она в немалой степени из-за перекосов в экономике. Не может страна спокойно развиваться, держа население в черном теле, и в общем уже не угрожая ГУЛАГом. Она либо начнет обеспечивать потребности населения, либо рассыплется. Что с тогдашней маразматичной верхушкой и произошло.
Потом, неверна была национальная политика последних лет. Будь решения попродуманнее, никто бы никуда не развалился. И опять - маразм. Опять все упирается в верхушку, к тому времени выжившую из ума. А в США даже мягко говоря невысокий уровень образования президента страны еще не означает непоправимых ошибок в политике. Вот вам и преимущество демократии - система сдержек и проивовесов, "защита от дурака", так сказать :)

               

               
Автор: Симагин Гендо
« : 09/01/2005, 11:20:10 »


Цитата из: Amarth on 17-12-2004, 10:13:23
 Но эти времена прошли, и давно.

    Странные у Вас понятия о времени...
Цитата:
 План не бредовый - ведь подействовал же!

" - Наш ребе переплыл реку на носовом платке!
- А чем Вы это может подтвердить?
- Ну Вы же видите - ребе жив!"
   Вот такая у Вас логика. А в гораздо более простую версию, что СССР рухнул по внутренним причинам, Вы почему-то не верите...
Цитата:
Политика и политология - разные вещи. Я скорее политолог, чем политик.

    Не люблю политологов, не яляющихся политиками. Ругают власть, а когда их спрашиваешь: "А Вы бы что на месте Путина сделвли?" - говорят, что это не их дело.

               

               
Автор: МаnvЕ
« : 08/01/2005, 20:24:57 »

"Такое впечатление, что основная масса народа глубоко уверена в своем личном идиотизме и в своей неспособности разобраться в делах, которые наши деды и прадеды и за дела-то не считали. Сегодня все жаждут консультаций "специалистов" там, где наши предки поголовно обходились своим умом. В результате, с одной стороны, толпа обывателей, даже обремененных учеными званиями, принимает раз за разом решения, катастрофические не только для ее же детей, но уже и для самой себя. С другой стороны, появилась масса "специалистов", пересыпающих свою речь наукообразной заумью и этим легко внушающей толпе что угодно. И не было бы так обидно, если бы речь действительно шла о вещах, требующих каких-то специальных знаний, скажем, если бы обещаниями колбасы толпу заставляли рассчитывать даты солнечных затмений, а то ведь из людей делают идиотов в делах, в которых они безусловно лучше разбираются, нежели вешающие им лапшу на уши "профессионалы".

Как может не разбираться в экономике любой дееспособный человек, если он по жизни является экономистом? Экономика - это наука управления хозяйством, но ведь каждый из нас это хозяйство имеет и ведет, только мы при этом заумными словами не пользуемся. Мы не говорим "экономист", мы говорим "хозяин" или "хозяйка", мы не берем "кредит", мы берем "в долг" и никогда его не "обслуживаем", мы его просто "возвращаем". Если мы тратим деньги не на свое обеспечение, а вкладываем их во что-то, что даст нам доход, то мы говорим, что направили или вложили деньги "в дело", а не "инвестировали" их. Мы ведем свое хозяйство не "экономно", а всего лишь "бережливо", но тем не менее у нас "доход" практически всегда превышает "расход", хотя мы и не знаем, что доход - это "по-научному" "дебет", а расход - "кредит".

Но если каждый обыватель прекрасный экономист, то почему же он немедленно начинает считать себя идиотом, когда речь идет о хозяйстве предприятия или страны? Ведь принципы те же, только расчетов больше (кстати, расчеты-то после прихода к власти "специалистов" как раз и перестали делаться). Сколько же можно полагаться в вопросах экономики не на свой ум, а на корыстное, тупое, подлое и заумное вяканье?

Еще один вопрос - о правосудии и о нашей защите внутри страны вообще. Мы избираем депутатов, чтобы они принимали справедливые законы для нас, для населения, а не только для юристов. И они эти законы принимают. Законы написаны на родном нам языке и вроде бы для нашей защиты. Но, как только столкнешься с судами, прокуратурой и правоохранительными органами, так и начинается дикая, бессовестная несправедливость, а "специалисты" с юридическим образованием авторитетно убеждают всех, что они действуют "по закону", а кто этого не понимает, то тот дурак. Получается, что мы, население как источник законов, и мы как те, для кого законы пишутся, смысла законов не понимаем, а те, кому поручена наша защита по этим законам, творят с нами что хотят и требуют, чтобы мы называли этот беспредел демократией или, по-русски, народовластием и правовым государством. Ни черта себе народовластие, ни черта себе правовое государство!

Строго говоря, это книга об управлении людьми, вернее, о том, как ими не надо управлять. Но автор решил о вопросах управления много не писать, а показать результат того, что из бюрократического управления получается. Книга в большей своей части состоит из статей в газете "Дуэль", переделанных так, чтобы достигнуть цель книги и отдельных глав в целом.

"Профессионалы" всех мастей настойчиво убеждают обывателя, что если книга или статья написаны просто, доступным языком, то, значит, они написаны для дураков. Тот, кто привык верить "профессионалам", пусть поверит и в это. А остальным я скажу, что авторы пишут просто и доступно только тогда, когда надеются на то, что читатель поймет и заинтересуется тем, о чем они пишут. Писать заумно - это считать себя гением и презирать читателя.

Итак, читатель, ты не кретин, ты все поймешь и увидишь, что обсуждаемые в книге вопросы не так уж и сложны, а главное - очень не безынтересны.

Теперь пара вступительных слов об управлении людьми. Прогресс в обществе пошел по пути разделения труда и по-другому, он пойти не мог. Один точит болт, другой - гайку, третий штампует крыло... десятитысячный завершает сборку автомобиля. В одиночку построить такой, в общем, освоенный механизм невозможно. Практически невозможно и все остальное - все требует разделения труда.

И вот тут возникает проблема. Предположим, я выточил болт, а мой коллега гайку не выточил, или не такую, или не в срок. Что будет в результате? В результате из-за одного человека не получится автомобиль, т. е. то, с продажи чего все десять тысяч работников получают доход. Как быть? Поэтому все эти работники заинтересованы, чтобы у них был некто, кто обеспечит, чтобы все десять тысяч человек работали согласованно и делали то, что можно продать. Этот человек называется управленцем, а поскольку ему придают властные полномочия, то чаще его зовут начальником. Когда функции начальника выполняет группа людей, то их называют по-французски - бюро.

Из этих начальников выстраивается пирамида управления: солдаты и ефрейторы подчинены сержанту, сержанты - лейтенанту, лейтенанты - капитану и так далее до верховного главнокомандующего. И, повторю, прежде всего самим работникам очень нужны эта система и эти управленцы, поскольку в условиях разделения труда без тех не обойтись.

[...]

В этой книге я буду говорить об очень разных, но достаточно известных вещах, буду показывать их со стороны, с которой толпа обычно на них не смотрит, и вы увидите, как каждому из нас выходит боком любовь к начальнику, желание подчиняться ему, а не Делу.

Читатель, у тебя есть голова, а вопросы права и экономики на самом деле не так заумны, как кажутся- Не доверяй умникам пудрить себе мозги. Ударь по этим вопросам своей головой!"

( http://www.patriotica.ru/actual/muhin_derzh.zip ) Советую прочитать, к данной теме - Часть 2.



               

               
Автор: Spinne
« : 18/12/2004, 17:34:10 »


Цитата из: Uru on 18-12-2004, 11:18:51
Ну вот, сразу чувствуется "суворовская" школа.
Вы историю КПСС проходили хотя бы на уровне ликбеза?
Поясню, в ВКП(б) поначалу были и "левые", и "правые", и "центр". Так вот тов. Сталин - это "центр" и к воплям "про мировую революцию" "левака"-Троцкого НЕ ИМЕЕТ ОТНОШЕНИЯ. Наоборот, при Сталине стал воплощаться тезис "построения социализма в отдельно взятой стране".
Чудные люди, эти "суворовцы", однако! Почему-то считают, что Сталин и Ко только и думали, и мечтали,как бы на кого наброситься, как бы кого "советизировать".


Я что-то сказал про Сталина? Единственная личность которую я упомянул - Тухачевский, не помните при ком расстрелянный?
Не считаю и не думаю. Пост был про холодную войну и развал СССР.
После окончания Второй Мировой Войны политика СССР по "экспорту революции" сильно изменилась по сравнению с 30-ми годами. Наверно происки троцкистов

               

               
Автор: Uru
« : 18/12/2004, 11:18:51 »


Цитата из: Spinne on 18-12-2004, 03:13:27
 Но если обратится к истокам то начал ее как раз СССР. Под рукой нет текста но в советской конституции (Ленинской) или в декларации об образовании СССР говорилось, что задачей данного государство является образование "Мировой Советской Республики". Это вообще-то практически объявление войны всему остальному миру включая Лесото и Бахрейн.
В песнях РККА времен Гражданской Войны были слова "Даешь Варшаву, Даешь Берлин". Тухачевский влез в Польшу чтобы помочь революции в Германии, но был бит.


Ну вот, сразу чувствуется "суворовская" школа.
Вы историю КПСС проходили хотя бы на уровне ликбеза?
Поясню, в ВКП(б) поначалу были и "левые", и "правые", и "центр". Так вот тов. Сталин - это "центр" и к воплям "про мировую революцию" "левака"-Троцкого НЕ ИМЕЕТ ОТНОШЕНИЯ. Наоборот, при Сталине стал воплощаться тезис "построения социализма в отдельно взятой стране".
Чудные люди, эти "суворовцы", однако! Почему-то считают, что Сталин и Ко только и думали, и мечтали,как бы на кого наброситься, как бы кого "советизировать".
Сталин проводил внешнюю политику соответственно общему(культурному, научному, экономическому, военному) потенциалу СССР и внешнеполитической конъюнктуре и был, еще раз повторяю, РЕАЛИСТОМ.
Прежде, чем такие идеи предлагать, надо почитать что-нибудь основательное по экономике и т.д. СССР в 20-30-е гг. А не только бред "Суворова" и прочих "Буничей".
СССР ещё не встал с колен после Гражданки, армия - троцкистская и мечтает освобождать Индию и мировой пролетариат. Дальше - ПРАГМАТИК Сталин всех этих мечтателей к ногтю прибрал.

               

               
Автор: Spinne
« : 18/12/2004, 03:13:27 »

Жидомасоны губящие Россию - любимая тема последнего столетия. При этом их никто никогда не видел. Жиды бывают, масоны тоже, но и то идругое одновременно очень плохо сочетается, гораздо хуже чем соленые огурчики с молоком.
   Американцы действительно сумели развалить СССР, и тем самым выиграли "холодную войну". И надо радоваться, что применения военной силы тут не дошло. Но если обратится к истокам то начал ее как раз СССР. Под рукой нет текста но в советской конституции (Ленинской) или в декларации об образовании СССР говорилось, что задачей данного государство является образование "Мировой Советской Республики". Это вообще-то практически объявление войны всему остальному миру включая Лесото и Бахрейн.
В песнях РККА времен Гражданской Войны были слова "Даешь Варшаву, Даешь Берлин". Тухачевский влез в Польшу чтобы помочь революции в Германии, но был бит.