Последние сообщения

Страницы: [1] 2 3 ... 10
1
Ну, ясен пень,  лежала уже, и  резня могла возникнуть и в Амане впоследствии,а уж повод бы нашелся, коль возникло недоверие. Оно ж возникло-то намного раньше Исхода. Тем более, такая изначальная нелюбовь между братьями. Не Сильмарилы, так ещё что-то. 
А почему бы резня возникла бы на развалинах Ангамандо из-за Сильмарилей? Они принадлежали Феанору, и никто не имел больше права на тот момент на них. А вот за власть в новых землях- могла...хотя там уже альтернативно могли быть разные варианты- от возвращения до раздела земель. И всем хорошо. А Клятва после возврата владельцам камешков и при определении их в нужное ( правильное) место также снималась. Ведь она тяготела только над Феанарионами. Кто-то стал бы претендовать на камни? ;D
Так и корабли однозначно принадлежали Ольве, но это не предотвратило братоубийство. Кроме того, сильмариллы были бы отняты у Моргота (а не у самого Феанора), с обильным пролитием крови всеми нолдор. Тот же Тингол не спешил отдавать сильмарилл, добытый Береном и Лутиэн. Сравните с ситуацией вокруг сокровищ Смауга. Золото, вроде как, было некогда гномьим, но дракона убил Бард и т.д.
О клятве. Мне кажется, что проблема клятвы не в её неисполненности, а в самом её принесении. Тот факт, что Маэдрос и Маглор всё же подержали в руках Камни, совсем не снял тяжести клятвы.
2
И Вы меня не поняли. Психология как раз не может быть иной в принципе- откуда бы? Он знал только человеческую психологию, а она за последние 10 тыс. лет нисколько не изменилась. Как я уже сказала, воображение не может подсказать того, чего никогда не видел, не слышал, не ощущал. Только комбинировать. Потому мы и можем судить о поступках- вполне человеческая мотивация и реакция.
А вот нормы морали как раз меняются во времени, но они - тоже человеческие. И мы знаем, какие использованы. О какой чуждости вообще может идти речь? Да, не современные, но человеческие вполне. Главное, понимать эту временную разницу.
Искатель, по-моему, психологические мотивы радикально изменились даже за последние двести лет. Когда мы смотрим "современными глазами" на сюжет того же Сильма, на ту же резню в Алквалодэ, как мне кажется, не всегда можно уловить мотивацию поступков.
Если же взглянуть через призму некоторых доминант исторической северо-европейской культуры, где гордость и честь дороже жизни (или даже жизней), многое в повествовании становится на свои места. Думаю, сам Толкин далеко не всегда одобрял подобное мировоззрение, особенно, когда гордость персонажей перерастала в отчаянно-бесстрашное безумие гордыни (сожжение кораблей, например). Но тем не менее, он ярко, возможно, с определённым восхищением живописует примеры подобного менталитета. Любопытно, как он сталкивает "героический менталитет" с гораздо более понятным нам хоббичьим миропониманием. И устами умирающего Торина, например, признаёт даже некоторый приоритет "хоббитности" над архаичным отчаянным героизмом. Всё написанное - моё личное мнение, и, пожалуй, сам Профессор пытался так или иначе соединить лучшие черты обоих менталитетов, поэкспериментировать на эту тему на страницах своих книг. Тот же Арагорн, или Элронд, пожалуй, совмещают лучшие черты "героизма" и "рассудительности".



Конечно, вправе не отдавать что-либо, и никто Феанора за насилие не оправдывает. Тут речь об альтернативных вариантах, о которых в тексте говорится. О том, что захват кораблей был в сущности не единственным возможным вариантом. Изначально.
 В чем бесчестие или испуг? Мера предосторожности. Мы же запираем двери на замки. На всякий случай. Не вижу тут ни страха , ни бесчестья. И если при этом сказать что-то типа  " Извини, дорогой, но уж больно ты горяч,а мне дороги мои корабли"....очень адекватно было бы. И постройка кораблей также не идет вразрез с запретом уходить. Не иди сам, раз запретили, но и другим не препятствуй, раз хотят уйти и за это им( и тебе) ничего не будет в принципе. Если уж на то пошло, то тут мог только прямой приказ от Валар иметь силу- не сметь помогать. Его не было.
За насилие Феанора никто не оправдывает, да. Но я хочу оправдать его за кое-что другое. Аман - владение валар, спору нет. Но эрухини не принадлежат никому, лишь самим себе. И по-моему, нолдор или любые иные эльдар имели неотъемлемое право покинуть Валинор когда им вздумается, не спрашивая разрешений или даже советов.
Кстати, вопрос знатокам: был ли некий запрет покидать Аман до гибели древ? На противоположных берегах Белегаэра жили два народа телери-корабелов - народ Ольве и эльфы Кирдана. Тосковали при разлуке, многие из синдар, наверняка, мечтали увидеть свет Амана, навестить родичей. Отчего же не плавали друг к другу, просто погостить? Или билет в Валинор, он как бы в один конец только?

И Ольве не препятствовал уходу нолдор как таковому. Он лишь не хотел иметь к этому исходу никакого отношения. Его право, так ведь? И я вот как-то не верю, что мятежные нолдор ну прям не смогли бы построить несколько хоть каких-нибудь кораблей, чтоб перевезти эльфов за несколько рейсов через море. Пусть за пять лет, или за десять. Да хоть за пятьдесят.
3
Если без словоблудия и изыскания оправданий для Феанорушко со товарищи, то :
1. Ольвэ поступил как Король, Право которого не подлежит сомнению (ибо так и должно быть).
 Ольвэ, на минуточку- Король Всея Телерийской Земли, равен Финвэ и Ингвэ. Его слово там - Закон.
 Феанор обязан был подчиниться;
2. Феанаро в Альквалондэ - экстремист, разбойник, убийца, предводитель грабителей и по итогу Резни сам вор. И вовсе не король. Инсургент какой-то;
3. Несмотря на все добро, сделанное его народу, он не пришел к Валар даже попрощаться, хотя мог бы сказать :"Прощайте, спасибо за Знания, за все, не поминайте лихом, идем Моргота воевать, может и вернемся".
Но нет! Им управлял Моргот, он у него в голове, что называется, сидел, - вот только поэтому все так и получилось.
 И быть ему (Феанору) в Мандосе много дольше, чем всем другим. Аминь.
 
4


Вполне вероятный итог. Но, если говорить об альтернативной истории, я бы не спешил хэппиэндить.
Всё же сердца многих нолдор были затемнены ложью Моргота, а над феанорингами тяготела клятва, вне зависимости от её исполнения.
Думаю, при таком развитии событий, межэльфийская резня разыгралась бы на руинах Ангбанда. В т.ч. за сильмарилли
Ну, ясен пень,  лежала уже, и  резня могла возникнуть и в Амане впоследствии,а уж повод бы нашелся, коль возникло недоверие. Оно ж возникло-то намного раньше Исхода. Тем более, такая изначальная нелюбовь между братьями. Не Сильмарилы, так ещё что-то. 
А почему бы резня возникла бы на развалинах Ангамандо из-за Сильмарилей? Они принадлежали Феанору, и никто не имел больше права на тот момент на них. А вот за власть в новых землях- могла...хотя там уже альтернативно могли быть разные варианты- от возвращения до раздела земель. И всем хорошо. А Клятва после возврата владельцам камешков и при определении их в нужное ( правильное) место также снималась. Ведь она тяготела только над Феанарионами. Кто-то стал бы претендовать на камни? ;D
5


Моё мнение - мораль у эльфов та же, всё же эрухини.
А вот психология, думаю, порою заметно отличается от современной, условно европейской.
И Вы меня не поняли. Психология как раз не может быть иной в принципе- откуда бы? Он знал только человеческую психологию, а она за последние 10 тыс. лет нисколько не изменилась. Как я уже сказала, воображение не может подсказать того, чего никогда не видел, не слышал, не ощущал. Только комбинировать. Потому мы и можем судить о поступках- вполне человеческая мотивация и реакция.
А вот нормы морали как раз меняются во времени, но они - тоже человеческие. И мы знаем, какие использованы. О какой чуждости вообще может идти речь? Да, не современные, но человеческие вполне. Главное, понимать эту временную разницу.
По теме. Вот правда считаю, что Ольве в своём праве. Даже если кому-то очень нужно добраться куда-то на вашей, к примеру, машине, это не даёт "некту" права отнимать авто силой, и уж тем паче убивать владельца. Правда. Ну и, разумеется, собственник не обязан отдавать собственность, сколь бы она ни была нужна кому-либо.
Кроме того, это вопрос гордости и чести.

А уж увести корабли в море, испугавшись нолдор - это явное бесчестие и позор для телери.
Конечно, вправе не отдавать что-либо, и никто Феанора за насилие не оправдывает. Тут речь об альтернативных вариантах, о которых в тексте говорится. О том, что захват кораблей был в сущности не единственным возможным вариантом. Изначально.
 В чем бесчестие или испуг? Мера предосторожности. Мы же запираем двери на замки. На всякий случай. Не вижу тут ни страха , ни бесчестья. И если при этом сказать что-то типа  " Извини, дорогой, но уж больно ты горяч,а мне дороги мои корабли"....очень адекватно было бы. И постройка кораблей также не идет вразрез с запретом уходить. Не иди сам, раз запретили, но и другим не препятствуй, раз хотят уйти и за это им( и тебе) ничего не будет в принципе. Если уж на то пошло, то тут мог только прямой приказ от Валар иметь силу- не сметь помогать. Его не было.
6

Жаль, жаль... но если вы настаиваете - опахало убираем. Пусть лучше мышей ловит. Кот он или не кот?  ;)

Что касается "не препятствовать", то это мы еще даже не затрагивали моральный аспект ситуации, когда Валары увезли эльфов на отдаленный континент на плавучем острове, а обратно "добирайтесь сами как хотите, не наши проблемы". Мне кажется, если привез девушку домой - в случае размолвки даже хотя бы элементарная вежливость требует вызвать такси (тем более если ночь, мороз и автобусы не ходят ;-).

Тевильдо: " Феанаро, хозяин, погладь, мур-мррр" Ну, опахало ведь как-то пошло, не? ;) Хотя кот- тоже пошло, все эти мимимишки...мож лучше  выкует Кольцо всевластия для Феанаро? ;D

а также и такой моральный   аспект: если могли запретить что-либо в принципе, то обязаны были не оставлять на милость врага остальных эльфов Берелианда. Или  для них действовал принцип " Воля ваша, только шустро попрятались по углам и тихо, как мыши, а не то Вала Мелькор изведет под корень."? Тут , значит, свободная воля и никакого страха перед мощью врага- на произвол фактически оставили. А для нолдор - не сметь возвращаться, а то там Мелькор. Чего доброго, фингалов наставит "любимым игрушкам". Непоследовательно как-то. Видимо, нолдор-то изнежились под светом Древ, по сравнению с остальными- опасно было отпускать одних погулять. И никакой свободной воли тебе. А запрет ( как и табу) по смыслу означает ни что иное, как ответственность за нарушение, то бишь императив. И никаких шагов к предотвращению конфликта при этом. Так что с точки зрения морали и логики- куча противоречий.


Честно говоря, не понимаю, откуда вообще взялся этот вопрос.

Впрочем, мне кажется, уши у этого недоразумения растут, как обычно, из фантазий Кристофера, который ничтоже сумняшеся добавил в свой компиллированный "Сильмариллион" фразу "Melkor is counted no longer among the Valar" [Мелькор не числится более среди Валар]. Стоит ли говорить, что в оригинальной Квэнте Профессора этой фразы и в помине нет?  ;D

Согласна, что тут опять в тексте противоречие. Ну или, может быть, следует все-таки определиться с каким текстом работать, коли они противоречат друг другу. Все-таки остается факт официальности Сильма 77. С другой стороны, черновики в силу своей недоработанности также противоречивы. Мне кажется, тут нет одного решения. Можно трактовать по-разному.  Откуда-то ведь Кристофер ее взял или Сильм- не произведение самого Толкиена по смыслу и замыслу? А можно ещё принять версию, что эта  фраза означала лишь факт, что он не был вместе с остальными Валар, потому и не числился?


Не впечатляйтесь, почтенная Искатель, - это то самое "затроллят и зафлеймят", о котором я предупреждал :) Есть тут такая секта "убирателей буквы Е из фамилии Профессора", ничего не  поделаешь...
 
Ну для меня это вообще не принципиально- как хочу так и пишу. Если кто-то слишком щепетилен по этому вопросу, пусть называет,как ему нравится. ;D
А я больше на такие замечания реагировать не буду. ;)

скорее Мелькор добровольно вернет Сильмарилы, чем Менин подтвердит свои домыслы текстами Толкиена ;D
Мелькор заплакал и отдал Сильмарили. :'(
7
Я же имела в виду, что моралью эльфы ( как и люди Арды) в принципе не могут отличаться от людей ( земных), потому что это не другие нормы морали, не другие ее принципы.  Да и можно, конечно, сказать, что у эльфов другая психология, но это будут только слова автора, потому что поступки укладываются во вполне человеческую мотивацию.
Моё мнение - мораль у эльфов та же, всё же эрухини.
А вот психология, думаю, порою заметно отличается от современной, условно европейской.

По теме. Вот правда считаю, что Ольве в своём праве. Даже если кому-то очень нужно добраться куда-то на вашей, к примеру, машине, это не даёт "некту" права отнимать авто силой, и уж тем паче убивать владельца. Правда. Ну и, разумеется, собственник не обязан отдавать собственность, сколь бы она ни была нужна кому-либо.
Кроме того, это вопрос гордости и чести.

А уж увести корабли в море, испугавшись нолдор - это явное бесчестие и позор для телери.
8
Весьма вероятный итог: многочисленное, единое и неуставшее воинство нолдор высаживается в Белерианде, вышибает двери Ангбанда, забирает Сильмарилы - Kлятва, соответственно, исполнена; усмиренный Мелькор носит Феанору тапочки, Саурон отгоняет мух опахалом. Ну и чем такой вариант не устраивал Манве?  ;)
Вполне вероятный итог. Но, если говорить об альтернативной истории, я бы не спешил хэппиэндить.
Всё же сердца многих нолдор были затемнены ложью Моргота, а над феанорингами тяготела клятва, вне зависимости от её исполнения.
Думаю, при таком развитии событий, межэльфийская резня разыгралась бы на руинах Ангбанда. В т.ч. за сильмарилли
9
Жаль, жаль... но если вы настаиваете - опахало убираем. Пусть лучше мышей ловит. Кот он или не кот?  ;)
Не очень-то кот. ;)
10
Злостный оффтопик
Вы уж определитесь. Если "Толкиен", то "Схакеспеаре".
Да мне без разницы как его называть- Толкин ли, Толкиен...суть не изменится.
Цитировать
Вот ёщё композитор- Вагнер,
Только вот его лично Толкин считал пошлой попсой. Нибелунгов не Вагнер придумал, ага.
Остальные — да, Толкин их не раз называл и некоторые вещи практически прямо цитировал, от Мирквуда до энтов. Но не Вагнер.
[/offtop]
А он часто говорил одно,а делал другое. Вагнера он ходил слушать и знал прекрасно . Он говорил и про Шекспира дурно, даже отказался его преподавать, но ходил на его постановки и использовал.Особенно любил Гамлета, Короля Лира и Макбет. Так что не надо верить словам, надо- делам. Песнь о Нибелунгах придумал не Вагнер. Это эпик ( поэма) древнегерманский, чтоб Вы знали. Вагнер использовал этот сюжет для своего цикла опер. Как и Профессор ( может, мне лучше так его называть?))) [/quote]

Цитировать
А никто и не говорил, что собирались. Они просили помощи в постройке
Нет, вы правда, определитесь уже в версии, что они собирались делать.
А они не "просили помочь с постройкой", а требовали отдать корабли ни за грош. Иначе бы откуда взялся ответ Олвэ в духе "мы не можем отдать корабли, как ты не отдал бы Камни"?
Больше возвращаться  к этому моменту не буду. Вы, я вижу, как-то по-своему читаете Сильм. Уже не я одна вам все зацитировали, но Вы упорно настаиваете на  надуманной версии.
Страницы: [1] 2 3 ... 10