Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.


Ответ

Имя:
E-mail:
Тема:
Иконка сообщения:

подсказка: нажмите alt+s для отправки или alt+p для предварительного просмотра сообщения


Сообщения в этой теме

Автор: Naugperedhel›
« : 08/11/2010, 20:59:11 »

Как мне кажется, имя героя несет немалую часть информации о нем самом, особенно в произведениях Толкина, в его мире, где языки и имена играют немаловажную роль. И следовало бы раскрыть смысл его имени максимально полно, перечислив все варианты значений. Это не лишнее.

Никто вас не заставляет писать 30 страничные опусы по этимологии имени. Всего лишь добавить фразу о поздних вариантах значения эльфийского корня UR-,  источниках (корнях) имени Урион в PE12 и вариантах значения элемента -ion.
Максимум три-четыре предложения. А крику... :(

По поводу предположений. Есть факты, упомянутые в текстах и черновиках Толкина. А есть предположения и логические выводы, и прочие догадки. И безразлично, кто их делает. :)
Автор: Atanalcar›
« : 07/11/2010, 23:57:17 »

Еще раз повторяю, что Урион (как Фионвэ) только в Утраченных сказаниях и лишь в 5 томе проскальзывает это имя в этимологическом эльфийском словаре - я пишу статью про майа Эовнэ, а не исследовательскую и аналитическую лингвистическую статью об имени Урион и его этимологии в разные периоды творчества Толкина! я думаю эту тему пора оставить - я лишнее (уходящее от темы - а тема все-таки "Эонвэ") писать не буду.

еще раз повторяю -ion  я не говорил что значит в этом имени, только от чего произошло  (потому как оно не переводится в этом имени) - но в данном случае, согласен, что некоторую ремарочку, что в данном случае это не переводится, а используется просто как типичное окончание мужских имен сделать надо.

касательно предположений:
во-первых я вывожу не свои предположения - не смотря на то что этих "теорий", если можно так сказать, также придерживаюсь. а во-вторых я пишу в Талиске про то, что мало известно и очень запутано и без определенных "теорий" логическую цепочку не выстроить и нельзя без них увидеть полноценную обзорную картину касательно этого языка. Но я везде пишу, где предположения, а где факты.

В этой статье все предельно ясно, вы же хотите, чтоб я лез в лингвистические дебри, которые уже почти не касаются Эонвэ, и там начал вытряхивать всякие теории и предположения - хочется спросить, а кому они нужны?? лучше создать огромную этимологическую энциклопедию и там про каждый корень полную обзорную статью страниц этак по 30 выдавать.

 
Автор: Naugperedhel›
« : 07/11/2010, 22:23:30 »

Цитата: Atanalcar от 22/10/2010, 23:03:10
Когда было имя Урион, никакого валарина и адунаика не было  
я в статьях привожу только факты.
Согласно сайту Парма Эльдаламберон
http://www.eldalamberon.com/parma19.html
The Comparative Tables are a series of charts laying out the regular correspondences among the sounds of the various languages Tolkien had invented by the late 1930s or conceived of as part of his history of the Elves, including Valarin, Quenya, Lindarin, Telerin, Noldorin, Ilkorin, Danian and Lemberin, as well as the Mannish language Taliskan.There are charts for word-initial and medial consonants and consonant groups, and for long vowels and diphthongs. These are accompanied by  Tolkien’s notes on the general phonetic characteristics of the historical development of the languages, and on their phonological types in terms of the "real" languages on which they were modelled.
То есть, определенную структуру валарин (и вероятно, определенный лексикон) в годы создания Ламмас и Этимологий имел. И этимологические связи с эльфийскими языками.

Кстати, о фактах. В статье о талиска вы приводите много предположений, но здесь отказываетесь их делать? Где ваша последовательность в своих утверждениях?

И поддерживаю предложение Арана о расширении представления этимологии корня UR- в статье. Также можно было бы представить несколько вариантов значения элемента -ion.

П.С. если перевести Урион как "сын солнца" (UR-"солнце", "огонь", YON- «сын») и сопоставить с приведенным значением phaethon, сразу вспоминается кем был тот самый Фаэтон... :)
Автор: Aran›
« : 30/10/2010, 15:58:02 »

Цитировать
Урион после "Утраченных сказаний"  нигде не упоминается (за исключением упоминания этого имени в этимологиях 5 тома, причем без Фионвэ), так что все ваши дальнейшие рассуждения это имхо на имхе.
То, что UR-, кроме исправления в Этимологиях, везде встречается со значением "огонь" (повторяю, включая Сильм) не имхо. Это стоит хотя бы упомянуть, вот и все.

Цитировать
но ведь окончание -ion от чего-то произошло; я не говорил, что значит вторая часть слова - я сказал от чего она произошла.
Полная картина с -ion достаточно запутана, так что на мой взгляд в анализах стоит ограничиваться фразой типа "-ion: частое окончание мужских имен".
Автор: Juliana›
« : 23/10/2010, 19:54:59 »

Доступ автору кто-нибудь дайте для выкладывания :)
Автор: Йиржи›
« : 23/10/2010, 19:28:41 »

Я бы разбил основной текст статьи на несколько абзацев (на мой взгляд так удобнее читать и искать нужный "кусок" текста), и выкладывал бы уже статью в Энциклопедию :)
Автор: Corwin›
« : 23/10/2010, 03:13:28 »

Так а как по поводу приведения пагинации к ТТАшным образцам, на которые остальные статьи ссылаются?
Автор: Juliana›
« : 23/10/2010, 00:38:27 »

Цитата: naugperedhel от 22/10/2010, 18:14:07
Если отбрасывать связь праэльфийского с валарином, тогда уж отбрасывайте и Этимологии. :)

Да уж, конечно, учитывая, что смысл большинства слов остался таким же...

И вообще я говорю о самой поздней версии, да.
Автор: Atanalcar›
« : 22/10/2010, 23:03:10 »

Урион после "Утраченных сказаний"  нигде не упоминается (за исключением упоминания этого имени в этимологиях 5 тома, причем без Фионвэ), так что все ваши дальнейшие рассуждения это имхо на имхе. Когда было имя Урион, никакого валарина и адунаика не было и не надо тут додумывать где у кого в сундучке. У нас тут не сочинение-рассуждение. И не путайте - Утраченные сказания, при всей их ценности, это почти другое произведение и не надо его смешивать с поздними текстами и на этом строить какие-то предположения! я в статьях привожу только факты, и на мой взгляд я показал достаточно сторон этимологий, чтобы у читателя сложилось четкое представление.
Автор: Naugperedhel›
« : 22/10/2010, 21:55:33 »

Цитата: Atanalcar от 22/10/2010, 18:38:09
uruš "fire", "огонь" - появилось задолго после того, как было имя Урион, когда же был Урион, валарин то еще не появился толком! и на тот момент имя Урион имело чисто эльфийское происхождение, потом же имя это исчезло. Так что связывать его с urus который появился уже где-то в 60 г. не надо - это можно было бы упомянуть в статье про языки, но не в этой.
Да, валаринское слово отмечено в тексте позднего периода. Но, согласно вашей статье Фионвэ Урион стал Эонвэ лишь в 1958 году. А uruš появилось в 1959-1960 году. Хронологической разницы между "потерей" Уриона и "находкой" uruš почти никакой.
И не факт, что Толкин не подразумевал подобное валаринское слово раньше, в качестве прародителя эльфийского корня UR, выводя свои Этимологии. Что он не составлял списка неких валаринских слов, для себя, в мыслях или где-нибудь на черновиках, лежащих в заветном сундучке. И, лишь позже привел само это слово в списке валаринских в "Квенди и Эльдар".
Кроме того, не забываем что это было имя майа. Возможно, адаптация эльфами валаринского имени этого майа, с последующей выведенной народной этимологией имени. Как и с Оромэ "дующим в рог", значение исконного Arômêz неизвестно.
То, что эльфы "сами придумали свой язык" не означает, что они не могли заимствовать некоторые слова из валарина.

Úrion  в PE12:98 Толкин не только переводит греческим словом phaethon "сверкающий, горящий", но и производит от корня UŘU (USU), от которого производится urya "взрыв", этот корень сравнивается (и возможно является родственным) с URU, от которого и производится собственно Ur "Солнце", uru "огонь". Это также следовало бы указать, по моему мнению. Как и то, что корень UR в Этимологиях первоначально имел смысл "быть горячим" с производными словами "огонь" и "солнце" и лишь позже значение корня было изменено.
Кроме того, еще одним аргументом, в пользу "огненного" значения корня Ur могут быть адунайские слова ûrê "солнце", персонифицированное Ûrî (SD 426). Источником этих слов в адунайском могут быть как эльфийские-квенийские имена от заезжих эльфов с Аваллонэ или слова из валарина через кхуздул. По хронологии написания адунайские слова позже Этимологий (даже исправленных), но раньше валаринского uruš.
Возможно, Толкин изменил значение UR с "огня" на "великий" в поздней редакции Этимологий, но еще позже все же вернул ему значение "огня".

Мне кажется вам надо провести отдельную этимологию всех вариантов имен Фионвэ-Эонвэ, в каждом имени указав в хронологическом порядке от раннего варианта значения к позднему. А то у вас в тексте указаны этимологии, ранние этимологии, потом самые ранние этимологии. Не видно четко, какие этимологии раньше. Быть может, было бы полезно указать временные рамки "валидности" имени.
Автор: Atanalcar›
« : 22/10/2010, 18:38:09 »

uruš "fire", "огонь" - появилось задолго после того, как было имя Урион, когда же был Урион, валарин то еще не появился толком! и на тот момент имя Урион имело чисто эльфийское происхождение, потом же имя это исчезло. Так что связывать его с urus который появился уже где-то в 60 г. не надо - это можно было бы упомянуть в статье про языки, но не в этой.
Автор: Naugperedhel›
« : 22/10/2010, 18:14:07 »

Цитата: Juliana от 22/10/2010, 17:53:14
Цитата: naugperedhel от 22/10/2010, 17:24:56
Валарин, как известно, это праязык, предок всех языков Арды.

Каких же "всех", если эльфы придумали свой язык совершенно самостоятельно, еще до знакомства с Валар?
Это поздняя версия происхождения эльфийских языков у Толкина. Одни черновики против других черновиков. Вначале, в Ламмас, Ламмасетен, да и ранее Толкин выводил праэльфийский язык от Оромэ. Оромейские языки. :)
http://folk.uib.no/hnohf/primelv.htm

Этимологии, на которые все часто ссылаются, придуманы именно в тот период, когда Толкин выводил эльфийские языки от Оромэ и, следовательно, валарина. Оттуда и связь с валаринским словом. Если отбрасывать связь праэльфийского с валарином, тогда уж отбрасывайте и Этимологии. :) Они созданы в тот период, с той же этимологией. Из Этимологий, праэльфийских корней там можно найти много аналогий в кхуздуле, валарине, адунаике, черном наречии, что подразумевает общность происхождения всех этих слов от валаринских.
И ваще, версия о том, что эльфы придумали языки сами - это националистическая версия эльфов. :)
Автор: Atanalcar›
« : 22/10/2010, 18:09:24 »

вот именно;
нет, господа, на мой взгляд с этимологиями тут все вполне достаточно и не надо тут лишних каких додумок и высасываний из пальца
Автор: Juliana›
« : 22/10/2010, 17:53:14 »

Цитата: naugperedhel от 22/10/2010, 17:24:56
Валарин, как известно, это праязык, предок всех языков Арды.

Каких же "всех", если эльфы придумали свой язык совершенно самостоятельно, еще до знакомства с Валар?
Автор: Naugperedhel›
« : 22/10/2010, 17:24:56 »

Цитата: Aran от 21/10/2010, 23:53:44

Цитировать
Имя же Урион имеет  эльфийское происхождение и происходит от корней UR- «широкий, большой, великий»36) и YON- «сын»37).
Зачастую -ion просто мужское окончание, которое не означает "сын", лучший пример - Erchamion.
Корень UR- кстати изначально имел значение 'be hot'. Замена на 'wide, large, great' по-видимому только временная, поскольку в первом значение корень появляется в других источниках, например в Сильме или PE17:148.

Цитировать
Второй элемент (Урион, Аурос) согласно «Приложениям» к «Утраченным сказаниям» происходит от слова Ur «солнце».
Úrion в PE12:98 Толкин переводит греческим словом phaethon, т.е. "яркий, горящий".

Можно еще вывести "огненную" этимологию корня UR от валаринского слова uruš "fire", "огонь" (WJ:401). Валарин, как известно, это праязык, предок всех языков Арды.