В тестовом режиме открыт раздел сайта «Встречи»
Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.
Просмотр сообщений
В этом разделе можно просмотреть все сообщения, сделанные этим пользователем.
Написал модератору о наличие оффтопа и о оскорбительном обсуждение Библии христиан.Извините, если оскорбила Ваши чувства верующего. Не имела намерения. Далее воздержусь от обсуждения.
Нет, просто скуку. И неоднозначность натуры вовсе не является признаком нецельности натуры. Вы опять мыслите категориями " черное- белое". И путаете сложность с нецельностью. Сложность характера всегда интересна. А вот однозначность -нет. Можно уважать персонаж, но при этом интереса он не будет вызывать. Как Ингвэ, например. Рада за Вас, что Вам он интересен. Полагаю, Ваш идеал.
Искатель, вам интересен персонаж, если он неоднозначен, если его деяния вызывают споры. Но ведь не у всех так...?
Мне к примеру интересен персонаж, действия которого вызывают хотя бы уважение.
Если персонаж неоднозначен, значит у него НЕ цельная натура (проблемы, и к психологу надо) - неинтересен.
Ингвэ не из таких. Да, он благ, и этим очень интересен. А у вас собственно благость вызывает отвращение?
О силе натуры? В чем это проявляется?
Вам интересен персонаж, который человечен - тогда почему вы обсуждаете эльфов? Они же не люди и не могут быть человечны в вашем понимании. Вы, как и писал профессор Толкин "превращаете эльфов в людей", не зная их изнутри. Да и нельзя эльфам следовать человеческим советам ( и человеческому пути), иначе получается история Нарготронда.
Когда-то Ингвэ пошел к Свету Древ и не менял своего решения ни-ког-да. Потому как принимал его осознанно. Это говорит о силе его натуры, цельности его характера, о верности и постоянстве. Это и вообще-то свойственно эльфам, но ведь это так скучно ( по-вашему) и однозначно..
Но это достойно уважения, Искатель. Хотя мы о разном, скорее всего.
Имеет. Не все так однозначно, если взглянуть на ситуацию внимательно. Не так категрично. Вы не любите эльфов? Интересно, почему?
Вот да. Феанор виноват в убийстве телери. Остальное не имеет значения.
Ну, только если как развлекательное чтиво, но меня воротит от такого чтива, когда все эти мерзости подаются в качестве нравоучения.
Он существует для меня, но не как священная книга, а как увлекательное чтение, впрочем, на один раз. Вот если бы я был садист-извращенец, я бы читал Ветхий завет каждый день - убийства, убийства, изнасилования, инцесты, убийства. Хотя есть книги (авторов с двумя рр), приближающиеся по уровню популярности и кича.
Извиняю. Я лишь обозначила свою позицию, чтобы не было недоразумений.
на это, извините, всем остальным, неинтересно, в общем, что Вы там вообще постулируете. Тут у каждого свой Толкин, свои эльфы и своё христианство - последнее в особенности.
Ещё один нелогик.
Вы говорите, что Валар не отпустили с миром Феанора и К*, так вот ведь вопрос ( и я об этом уже писала), почему же не случилось так :
пришел бы Феанорушко к Валар, попросился бы в Средиземье, о планах поведал, помощи бы попросил - и отпустили бы! С миром.
Учитывая, что никаких действий Валар не предприняли, дабы наказать убийцу ( одного из своих). С чего бы такая ...хм...даже не знаю как назвать такое? Если бы какой-нибудь поп убил бы Вашего отца, вы побежали бы к другому попу просить разрешения преследовать убийцу? Нет, Вы пошли бы в полицию, как минимум. Так что не говорите ерунду.Опаньки, опять теплое с мягким.
Но он даже попрощаться с Валар, которые так много дали нолдор и ему самому, не удосужился. Гад он. У него головушка была не в порядке от воздействия на неё Моргота. После того, как Феанаро приставлял меч к груди брата, вызван он был на ковёр к самому Намо Мандосу и тот посоветовал Феанорушко вспомнить кто он и что он ( и с чем его народ в Аман пришел) - ну, чтобы не зазнавался слишком. А уж этого-то спесивая натура Феанаро и не выдержала. Никого не пожалел - ни телери, ни сыновей своих, ни нолдор, последовавших за ним.
Безумец.
Девушка, давайте вспомним текст. Когда именно Феанор взбунтовался? После чего? И чего конкретно он не выдержал. с Вами трудно объясняться, знаете ли. Вы видите то, что хотите.ститаете, что Ингвэ совершенно неинтересен? Потому что в гадостях не замешан?Оу, а вот это интересно!
Вы считаете, что интересным может быть только что-то плохое? Ну, вот если бы он вырезал целый народ...тогда да..
Вы - первая, кому он интересен. Ну-ка, ну-ка, расскажите нам, чем же, кроме своей благости? Есть хоть что-то, что он сделал, что можно с интересом обсудить, что может вызвать споры? Хоть что-то..ну? При чем здесь какие-то гадости? Интересен персонаж только, когда он неоднозначен. Когда вызывает желание вглядываться в него и пытаться понять. То есть, когда он- человечен. Известная истина: человеку нужен только человек. Даже во время поисков внеземной жизни. Только он интересен со всеми достоинствами и недостатками. Не ангел.Да уж, вот и мне- логику- трудно объясняться с интуитами. Уж больно порой парадоксальное восприятие.
Есть гугльтранслейт и учебник логики Виноградова для средних школ. В цитате нет ни слова о готовности Феанора убивать телерей ни ради ослабления Валинора, ни по какой-либо иной причине. Что до логических построений, то убить после (отказа Ольве) не означает убить вследствие (этого отказа).
Мои соболезнования.
Все на чувствах. 
Ну, начнем с того, что жизненной необходимости в разрушении сильмарилов на самом деле не было. Валар создали сначала светильники, потом Древа, а вскорости после Исхода и солнце с луной. И все без помощи сильмарилов. Значит, это все ж не был крайний случай, когда ситуация безысходная, не последняя надежда обрести свет. Феанор прекрасно знал об их возможностях, как и все прочие,поэтому был полностью прав, не отдав свои творения для разрушения, учитывая, что в отличие от Валар, он не мог повторить свой труд. Да, уж, извините, я- логик
Ну, что Вы со своей логикой, право... Ну, подумаешь, помер бы один Феанор от невыносимой душевной боли, принеся часть самое себя в жертву высоким целям. Такие мелочи. Вон, маман его, Мириэль, сидит духом бесплотным до скончания Мiра - и кому от этого горячо или холодно, кроме Финве да Феанора? Никому. И он бы посидел во славу Элохимскую. Мучился бы, да - но ведь из Мандоса же никому не слышно, то есть как бы и нет. А старик Намо он к таким стонам привычный. Может они ему и вовсе Музыкой Единого звучат. Как там "В пещере горного короля":па-па-па-па-па-па-пам!... И снаружи - лепота: ванияры - верноподдано радуются, не приходя в сознание;телери живут в стране вечной рыбалки. Всем же так хорошо было. И всего-то надо - вкрутить две лампочки.
И именно поэтому столько копий ломается вокруг его персоны.
Феанор, несомненно, противоречивый и неоднозначный персонаж.
Есть, конечно, в произведениях Толкина и одиозные фигуры, бесспорно, но они неинтересны.При этом у меня лично не возникает сомнений в праве валар "закрыть въезд" в Аман для мятежных нолдор. Согласитесь, у любого хозяина есть право пускать или не пускать кого-либо в собственный дом. Но вот чего нет, так это права не выпускать.О, безусловно! Закрыть въезд- дело личное. Тут Валар в своем праве. Только, опять же, оснований нет. Если исходить из свободной воли, то нолдор , не будь Братоубийства, только по причине Исхода не совершили ничего преступного. Не вижу ничего "мятежного" в желании уйти домой. Представьте себе ситуацию: Вы пригласили друга жить у себя дома. Он жил,учился у Вас,а потом иъявил желание вернуться домой. Причем, обстоятельства, при которых он это сделал, таковы, что некто из вашей семьи его ограбил и убил кого-то из его близких. Вы запретили бы ему вернуться? Не думаю. Только если он в ответ- из мести- убил кого-то из вашей родни. Мотива мести в отношении телери у Феанора не было. То есть злонамеренности. Это была вынужденная мера, если не брать во внимание альтернативы. Хотя,как я уже сказала, как стратег он был прав- лучше пожертвовать теми, кто быстро вернется, чем теми, кто не вернется. Был мотив мести в отношении родственника Валар- Мелькора. Что приближает нашу выдуманную ситуацию к описанной в тексте. Феанор Мелькора не убил ( и не мог), а сам погиб. Остается вина нолдор за убийство телери,как мотив запретить обратный въезд. Но никак не Исход как причина. Однако мы видим, что все не совсем так.
Это называется свободная воля.
Вот это меня как-то озадачило уже довольно давно. Сомнительно, что народ Ольвэ вот так начисто забыл своих родичей синдар. Единственным разумным объяснением мне видится "неодобрение" визитов в Средиземье со стороны валар. Хотя это не менее странно, надо сказать.
Ну идти через Хелькараксэ он и не смог бы им воспрепятствовать, в любом случае. Он препятствовал тем образом, какой был ему по силам- отказать в помощи.
Вот тут не соглашусь с вами. Отказ в помощи - это ровно отказ в помощи. Телери не хватали мятежных нолдор и не удерживали их силой в Амане, не препятствовали идти через Хелькарассэ, или строить свои корабли. Да, к слову, ну просто совершенно не верю, что народ создавший сильмариллы, палантиры и множество прочих прекрасных вещей из этой темы https://tolkien.su/forum/index.php/topic,23523.0.html ну просто физически не смог бы за несколько десятилетий отстроить собственный флот. Пётр I смог, а нолдор ну вот никак? Сомнительно как-то. Другой вопрос, что Феанор опасался, как бы воинственный пыл его народа не остыл за это время, не ослабла решимость. Но это тем паче не оправдание резни в Алквалондэ.
Мне Ольвэ совсем не показался фанатиком, он горд, своеволен, непреклонен, но всёже фанатизма я в его действиях не увидел. Возможно, особенности восприятия.
P.S.Да, но никто, даже Финголфин не знал, сколько погибнет людей при переходе через льды, и смогут ли они вообще через них живыми переправиться. Он пошел туда, потому что уже не было выбора. Не факт, что пошел бы,если бы у телери остались корабли. Ведь Фингон не воздержался от драки, когда их мочили. А у Феанора на тот момент был выбор. Да, он решил не рисковать семьями,а только воинами. В конце концов, Ольвэ тоже мог предвидеть результат отказа- не только Феанор. Никто особо об убиенных не волновался, поскольку они бы вылетели из Мандоса,как пробки из бутылки. Феанор посчитал такой ущерб меньшим злом, чем потеря семей во льдах. Как эльф, он думал правильно. Ведь Средиземье- не Валинор. Телери вернутся к своим семьям,а вот их близкие, погибшие во льдах, уже к нолдор не вернутся, ибо останутся в Амане после воплощения. Что ж, как стратег, он был прав.
RincewindЦитироватьПри переходе через полярные льды погибнут слабейшие из народа - женщины и дети.Это не правда, что женщины все должны погибнуть. Есть женщины, которые выжили (Галадриэль вот передает вам привет). Причем ничего не известно о том, что у эльфов Финголфина были какие-то проблемы с воспроизводством популяции в Средиземье. Что говорит о многом.
Ну и обязательнная гибель всех или даже большинства детей тоже под вопросом. Ничего о такой гибеле сам Профессор не говорит в случае эльфов Финголфина.
С Вами совершенно согласна. Валар- не Эру. Феанор никогда не предавал Эру. Иначе оказался бы в Пустоте,а не в Мандосе. Он не перестал быть Светлым эльфом. Так что можно говорить лишь об отказе подчиняться " церкви",а не Господу. Что не одно и то же. Церковники - в отличие от Бога- могут ошибаться, и мы знаем последствия. В том же Средневековье. Думаю, многие из них ныне в аду. Если верить в ад, конечно.
В чем же здесь предательство? Помочь нолдорам вернуться на родину? Или вы имеете в виду того Валара, за которым нолдоры гнались?
Сам Эру упрекал Валар за то, что они "привезли эльфов из Средиземья, где Он поселил их". Феанор вспоминал, как сладки воды Куивиэнен, он и его народ хотели вернуться домой - туда, где Эру предназначил им жить. Вам не кажется, что, оправдывая сейчас Валар, вы оспариваете волю Господа?
Through the dark age and into the storm,
we are following the will of the One (BG)
Передергиваете. Сравнение теплого с мягким. Одно дело просить уничтожить дело всей твоей жизни, а другое дело просить помочь переправиться. И не говорите, подобно Мёнину, что в тексте однозначно Феанор требовал ОТДАТЬ корабли. Сравнительно было бы только так:Итак, зафиксируем, дабы впредь не коловращаться вокруг да около: телери отказались перевозить нолдор. Что делает все пассажи Ольве про мы не отдадим корабли, потому что они нам дороги, как дети - заведомой демагогией.
Подходишь так, преследуя серийного убийцу и разбойника, к единственному лодочнику на пристани,: Мужик, надо срочно на тот берег переправиться, маньяка догнать!
А он тебе: Нет! Я не отдам тебе свою лодку! Даже и не проси! Она дорога мне как жизнь!
- Мужик, да ты не понял, мне не нужна твоя лодка. Мне бы только переправиться...
- НЕЕЕЕТ! Ни за что!..
Занавес.
В доме погасли все лампочки, а по дому шастает опасный маньяк. Приходят к мужику, у которого три лампочки остались.
-Не-е-ет, не да-а-а-м, я сам за ними умру!!!
Занавес.
выкинула Сильм.
Ну вот. Испортили девушку. К концу треда будет курить кальян, пить Glenfiddich из горла́ и витиевато ругаться на квэнье
Даже в плане курить кальян, пить из горла и витиевато ругаться... Вот интересно, могла бы такая дискуссия развернуться вокруг,скажем, Ингвэ? Думаю, нет. Неинтересен ничем. Да и сказать о нем нечего кроме трех слов, несмотря на все его благочестие.Разумеется, противоречия могут быть, и оно есть в данном случае. Но я говорила о том, что сам автор его не видел, а не о том что его нет. По-моему мы с Вами уже казуистикой занимаемся. Есть противоречие между свободной волей и запретом. Есть? Есть. Видел Толкин это в своем тексте? Нет. Потому что нигде не сказал, что это было ошибкой. Он называет это крайней мерой. В свете чего? Потому что Мелькор опасен для нолдор?А для остальных эльфов Средиземья, оставшихся по ту сторону моря, не опасен? Или потому что вопреки их воле? Хорошо, ты объявляешь, что не будешь больше помогать, коли кто-то решил самодеятельно уйти. Как поступают в таком случае? Например, отец. После безрезультатных уговоров, обычно вздыхает, говорит, что раз ты так решил, твоя воля, но я не буду тебе помогать в нанесении себе вреда. И отпускает с миром( заметьте- домой отпускает). Вот это, с моей точки зрения, единственно правильный подход. Свободная воля без противоречий. Что мы видим у автора? Весть о мятеже. Мятеж подразумевает нарушение установленного порядка. Имело место в Исходе такое нарушение? Нет. Но разнеся весть о мятеже, Валар тем самым дают негласный указ телери и Ольвэ в частности не помогать Исходу. Если бы отпустили с миром, как и положено, перевезли бы телери нолдор на ту сторону? Безусловно. Почему нет? Оснований бы не было. Поэтому я и говорю, что действия Валар были неправомерны. Превышение власти.
Ничего не понял. Итак, как читатель Вы имеете "право давать оценку действиям героев, даже не учитывая отношение автора к ситуации" и считаете, что "первопричиной была ошибка Валар, которые не имели право препятствовать Исходу, назвав нолдор мятежниками, что и привело к печальным последствиям", но при этом требуете, чтобы Толкин признал "противоречие между свободной волей эльфов и запретом". А собственно, если Толкин исходит из того, что Валары могут ошибаться, зачем ему от себя что-то признавать? Конкретно решение Манвэ названо "крайним/отчаянным"? По-вашему в "крайних/отчаянных" решениях не может быть противоречий? Вообщем мне принципиально не понятна исходная цепочка ваших рассуждений.
То есть, когда три раза телери отбросили нолдор, когда сама Галадриэль сражалась за телери (не знали об этом?) — великий Феанор и великие в плане знаний нолдор не догадывались чем это все может закончиться? Что Айнур Валинора не будут отмалчиватся, видя кровь телери? Да ну? Они что — кучка дегенератов?Вот, мы говорим о разных моментах. Я о самом походе в Альквалондэ- о принятом решении, куда идти- к переправе или через льды. Такой выбор бы встал изначально, если бы Феанор предвидел, что Ольвэ откажет в помощи . Он этого не предвидел. Не мог бы. После отказа же - да , выбор был, и Феанор сделал его неверно. И тут никто вроде бы не оправдывал его за устроенное побоище. Хотя, если бы предвидел, что корабли Валар начнут топить, возможно бы и подумал, стоит ли начинать драку за них. пролить свою и чужую кровь, а потом утонуть. Нет, не предвидел мести с этой стороны.
Именно. Тут его вина очевидна. Но как я уже сказала, это следствие, а не причина конфликта.
Итак, выбор у Феанора был. Выбор не брать на себя кровь многих убиенных и рискнуть, идя через Хелькараксэ.
Цитату, пожалуйста. Толкин рассматривает конкретно бунт нолдор, как естественный, как то, что не могло НЕ произайти. Предоставить цитату?
Прямо хотелось, чтобы Вы сделали такое сравнение
Рассуждения типа "кто кого сборет" - это, конечно, чистейшая спекуляция, но я бы поставил на Феанора. Посчитаем по олимпийским дисциплинам?
Рукопашный бой - Феанор долго бился в одиночку с несколькими Балрогами. Саурона ушатали Гил-Галад с Элендилом (и Исилдуром).
Состязание воли - Саурон еле управился на песнях силы с племянником Финродом, тихим добрым мальчиком, который особых талантов киграм в Свет и Тьмупроекции Власти, видимо, не имел (вспомним, как легко его выжили Феаноринги из его же королевства).
Мастерство изобретателя - ну, тут понятно. в ВК сказано, что палантиры были превыше искусства Саурона, а Силмарилы и сами Валары не смогли бы повторить. Если бы Феанору понадобилось Кольцо Власти, думаю, он бы сковал его сам.
Мне вообще нравится, когда устраивают схватки типа "бурый медвель- лев". Всегда интересно обоснование..ну в данном случае- тираннозавр против плиозавра, например. 
Спасибочки, а то, знаете ли, неудобно без оригинала изъясняться. Будем ориентироваться только на Хомы, хорошо
Текст качаете тут — https://tolkien.su/articles/textology/legendarium-basics/, а страница и номер HoME мной указаны.
О, да, Валар всего лишь Стихии, не Эру и да, он даже писал, что они делают ошибки, например, с сокрытием Валинора. Но я имела в виду, что за всем стоит автор. Однако не помню, чтобы он признавал где-то противоречие между свободной волей эльфов и запретом. Напомните, где? Моя имха в том, что первопричиной была ошибка Валар, которые не имели право препятствовать Исходу, назвав нолдор мятежниками, что и привело к печальным последствиям. И автор это противоречие никак не разрешил. Ни в начале, ни позднее. И как читатель я имею право давать оценку действиям героев, даже не учитывая отношение автора к ситуации.
Не припомню, чтобы Профессор писал, что Валар всегда действуют правильно и без ошибок. И так, причем тут Профессор?
Секундочку. Причем тут утопление судов? Это уже теплое с мягким. Про Льды они знали и боялись идти,а насчет того, что их начнут топить предвидеть не могли. Поэтому я в данном случае остаюсь при своем мнении. Какой дурак ( женщинами и детьми) при наличии выбора поперся бы самым опасным путем? Они ведь ( мы уже согласились с этим) не прямым ходом двинулись захватывать корабли,а рассчитывали договориться с телери. Другое дело, что у Нолофинвэ уже не было выбора- кораблей нет. Или вы полагаете, что Феанор именно так все и спланировал- убить? Ну я не думаю, иначе не сидел бы , задумавшись, после отказа. А вот когда отдавал приказ захватить, думаю, и дурак должен был бы догадаться, что может кровь пролиться. Полагаю, он видел, что телери почти не вооружены и не рассчитывал на ожесточенное сопротивление. И вот тут я уже согласна с виной Феанора и ни разу ее не отрицала. После отказа он был уже поставлен перед выбором- пролить кровь или погибнуть во льдах. И он сделал неправильный выбор. В том и вина. Однако, можно ещё поспекулировать- поразмышлять, что там ещё могло бы быть ( а иначе зачем вообще писать что-то,если читатель не будет включать мозги и обдумывать ситуацию). Да, случилось то, что случилось. Вина в кровопролитии не отрицается никем. А вот истоки- можно посмотреть, и я их уже все перечислила, исходя из действий всех участников. С моей точки зрения.
Ну и погибли также многие не только воины от разбушевавшейся стихии по воле Уиннен.
Ничего не изменилось, кроме крови братьев на себе и Рока Мандоса. Потому, это не вариант шило на мыло. Лучше было сразу идти по Хелькараксэ.
Про Профессора и говорю. О конкретном тексте речи посланника Манвэ. Я вот не так хорошо,как Вы помню источники, можно цитату с указанием? Именно текста, не разъяснения, не в виде конспекта.ЦитироватьКонечно, если бы он вставил ТАКОЙ текст, это было бы другое дело, но не вставил.Кто он? Профессор вставил. А Кристофер меня не волнует.
Кстати...если пронаблюдать за процессом развития сюжета в течении времени, то Профессор уж очень много раз менял правила игры- туда-сюда-обратно. Так что неизвестно, как и когда бы он сформировал окончательный вариант. И что именно принимать у него за "последнюю волю".Потому что Валар придуманы Толкиеном.
Почему противоречие у Толкиена, а не у Валар? Причем тут вообще Толкин?
Не сами же они действуют,а по его воле.сорри, вот прямо сейчас не имею под рукой оригинал Истории Средиземья, так что пока только в переводе.. ну, я не думаю, что тут можно как-то сильно исказить смысл.
Пойти через Хелькараксэ, разумеется, ведь тот же Финрод и его люди не участвовали в Резне — «the folk of Finrod had no part in the dreadful deed that then was done» (HoME 5, p. 235), тем более что из-за убийства телери разгневалась Уинен и многие корабли потонули — «many of the ships were wrecked and those in them drowned» (HoME 5, p. 236), что полностью равно потерям на Хелькараксэ — «Therefore led by Fingolfin, and Fingon, Turgon, and Inglor, they ventured into the bitterest North; and finding no other way they dared at last the terror of the Grinding Ice. ... Many there perished miserably...» (HoME 5, p. 238).
Выбор у Феанора был.
Но все-таки именно он был издан,как произведение под таким названием. Однако, я согласна с тем, что как такового Сильмариллиона в авторстве Толкина не существует. То есть как цельного, созданного полностью рукой автора, произведения. Работать же с различными, противоречивыми версиями одних и тех же черновых работ и даже с ранними произведениями,которые впоследствии подвергались переработке- довольно сомнительно. Это как бы произведение в динамике. Неизвестно,чем бы стал окончательный вариант.
К нашей удаче, Кристоферу хватило энергии издать оригинальные материалы отца (а также - мужества признать, что с Сильмом-77 он изрядно накосячил). После публикации "Истории Средиземья" Сильм-77 не более "официален", чем многочисленные фанатские энциклопедии "по Дж.Р.Р. Толкиену".
не..ну защищаю именно потому что такова тема топика,в первую очередь, и мне самой было интересно взглянуть на него глазами адвоката.Цитата: ИскательФууу...ненавижу мимимишных котиков.Ужас! ничего святого! Неспроста вы Феанора защищаете
Вам срочно требуется инъекция токсоплазмы.
вот таких, например ( сорри, за оффтоп)А он могущественнее? Ну да, перевод, я уж так- как оно в переводе. И не совсем в том же смысле- как шутка.
Не забываем, "всевластие" - всего лишь перевод. В оригинале - Ring of Power. Имхо - от кольца, созданного Сауроном, не будет никакого толку тому, кто и так могущественнее Саурона.
Вот! Двойственность налицо. Учитывая свободную волю эльфов, какое может быть формальное разрешение? Окончил обучение и свободен делать, что хочешь. Остаться или уйти. Иначе, все-таки нарушение прав и свобод налицо. И уж тем паче - называть уходящих мятежниками. Всех, окончивших,скажем, универ, бы так выпускали. Оставайся в аспирантуре или прокляну
Да примерно такая же система была и до гибели Древ: вроде как и не запрещали, но считалось нужным получить формальное разрешение. Вот, про Галадриэль:
she had early absorbed all of what she was capable of the teaching which the Valar thought fit to give the Eldar', and she felt confined in the tutelage of Aman. This desire of Galadriel's was, it seems, known to Manwe, and he had not forbidden her; but nor had she been given formal leave to depart.
[она рано освоила все, что могла, из учений Валар, которые они считали уместным преподать эльдар, и чувствовала себя запертой под опекой Амана. Желание Галадриэли (уехать) было известно Манвэ, и он не запрещал ей, но и не давал формального разрешения на отбытие.]
Я бы не против, в свое время. Ан нет.Разумеется, мы уже этот момент обсуждали. И я уже говорила, в чем я вижу противоречие. Вот к примеру, когда Папа хочет что-то запретить, он выпускает буллу. А на словах, да ещё в такой форме,как это было сказано- это явное противоречие. Но когда речь о преступниках- да, тут помошь будет преступлением. Но почему они- преступники,собственно? Если вольны прийти и вольны уйти? Тут Профессор сам себе противоречит, я уже сказала. И после " совета", объявлять их преступниками,как-то странно.
Прямого приказа "не помогать", может, и не было - но телери знали волю Валар (мы выше обсуждали - они не хотели помогать именно against the will of Valar). Вот, Саферон цитировал: the Valar leaming of the purpose of the Noldor sent word that they forbade the march [Валары послали вести о том, что они запрещают Поход]. В Анфиништах ситуация тоже описывается как восстание против Валар, которые приказали им (нолдорам) остаться (rebellion against the Valar who commanded them to stay), и телери явно опасались помогать именно потому, что нолдоры были объявлены повстанцами. Потому что иначе отказ телери помочь по собственной инициативе выглядел бы и невежливо, и необоснованно:
- Родичи, у нас беда. Короля убили, Камни украли, Моргот на свободе. Помогите до Средиземья добраться!
- А не пошли бы вы... пешком.
С точки зрения Профессора- это так. Но если вспомнить реальное Средневековье...о Боге больше вспоминали как раз для оправдания неблаговидных поступков Мне вот интересно...для какого рода читателей вообще Толкиен писал?? Только для верующих? Не думаю. У вдумчивого читателя могли бы возникнуть сомнения насчет правомерности действий героев с обоих сторон. У тех, для кого воля божества не выше благодарности родственникам. В конце концов, это не пособничество в убийстве или грабеже,то есть не в грехе, а всего лишь в постройке кораблей, в правомерном исходе. И тут бы тоже должна была сработать свободная воля эльфа...но нет, сработал страх перечить богам. Хотя ну, да...какой дурак согласится рисковать благополучием и блаженством в Амане- вдруг и их вышлют? Своя рубашка и комфорт ближе к телу, безусловно. Фууу...ненавижу мимимишных котиков. Думаете, колечко Всевластия- Всевластия!- не пришлось бы Феанору по душе?
Имхо, предлагать Феанору сауроново кольцо - все равно что предлагать владельцу "Порше" движок от "Запорожца". А вот котик-майя на коленях Светлого Владыки Средиземья - это няшно, кавайно и мимимишно
Секундочку. А с чего бы вдруг ( нет резни, нет Рока нолдор, нет Моргота- уже устранен) родичам захотелось отнимать камни у Феанора?
Так и корабли однозначно принадлежали Ольве, но это не предотвратило братоубийство. Кроме того, сильмариллы были бы отняты у Моргота (а не у самого Феанора), с обильным пролитием крови всеми нолдор. Тот же Тингол не спешил отдавать сильмарилл, добытый Береном и Лутиэн. Сравните с ситуацией вокруг сокровищ Смауга. Золото, вроде как, было некогда гномьим, но дракона убил Бард и т.д.
Тут бы была совсем иная ситуация. Если, конечно, Валар не вздумалось бы оставить Мелькора на месте- уж тот бы снова придумал пакость О клятве. Мне кажется, что проблема клятвы не в её неисполненности, а в самом её принесении. Тот факт, что Маэдрос и Маглор всё же подержали в руках Камни, совсем не снял тяжести клятвы.С Клятвой все намного интереснее, и тут можно опять же посмотреть на Феанаро. Он погиб в бою с Врагом. Другие были лишены такой возможности..хм...по какой-то причине. Каждый из феанарионов оставался цел во всех битвах с Врагом, несмотря на то, что вокруг них громоздились трупы из их близких родственников. А потом вдруг один за одним погибают от рук последних. Значит, Клятва именно так для них обратилась- наизнанку.
Нет, нет, дело тут не в психологии. Мотивация всегда та же. В данном случае, индивидуальная мотивация в самоактуализации как положительная- потребность жить в мире с собой, вернув камни, так и негативная- отомстить, и др. Психология человека нисколько не изменилась- если возникла потребность, ее надо удовлетворить.
Искатель, по-моему, психологические мотивы радикально изменились даже за последние двести лет. Когда мы смотрим "современными глазами" на сюжет того же Сильма, на ту же резню в Алквалодэ, как мне кажется, не всегда можно уловить мотивацию поступков.
Если же взглянуть через призму некоторых доминант исторической северо-европейской культуры, где гордость и честь дороже жизни (или даже жизней), многое в повествовании становится на свои места.Разумеется, именно о том же я и говорю. Главное знать систему ТЕХ ценностей и принципы. И будет нетрудно разобраться в поступках.
Просто кое-кто ( не Вы) тут говорил о иной психологии, не людской.
Думаю, сам Толкин далеко не всегда одобрял подобное мировоззрение, особенно, когда гордость персонажей перерастала в отчаянно-бесстрашное безумие гордыни (сожжение кораблей, например). Но тем не менее, он ярко, возможно, с определённым восхищением живописует примеры подобного менталитета.
Любопытно, как он сталкивает "героический менталитет" с гораздо более понятным нам хоббичьим миропониманием. И устами умирающего Торина, например, признаёт даже некоторый приоритет "хоббитности" над архаичным отчаянным героизмом. Всё написанное - моё личное мнение, и, пожалуй, сам Профессор пытался так или иначе соединить лучшие черты обоих менталитетов, поэкспериментировать на эту тему на страницах своих книг. Тот же Арагорн, или Элронд, пожалуй, совмещают лучшие черты "героизма" и "рассудительности".
Да, в конце концов, как у нас топик-то называется? " В защиту.."
За насилие Феанора никто не оправдывает, да. Но я хочу оправдать его за кое-что другое.
Вооот! О чем и речь. Они- дети Эру и вольны поступать как хотят. Прийти и уйти. Валар над их волей не властны. Поэтому они и не могли воспрепятствовать уходу. Это было бы насилие. И если вернуться к тексту "запрета", то в нем нет императива. Это предупреждение о последствиях. Что логично именно в такой форме- как совет и предупреждение.Запрет по своему смыслу несет ответственность за противоправные действия, то бишь наказание- ответное действие. Имели они право на наказание за Исход? Нет. Но зная о последствиях, не могли не предупредить, что они и сделали. Почему в последствии- позже- Профессор трактует это как запрет? Это нелогично в таком контексте, который он задал в произведении. Возможно, он думал пересмотреть эту часть в дальнейшем-дать Валар больше полномочий, например. Иначе логика нарушается.
Аман - владение валар, спору нет. Но эрухини не принадлежат никому, лишь самим себе. И по-моему, нолдор или любые иные эльдар имели неотъемлемое право покинуть Валинор когда им вздумается, не спрашивая разрешений или даже советов.
Кстати, вопрос знатокам: был ли некий запрет покидать Аман до гибели древ? На противоположных берегах Белегаэра жили два народа телери-корабелов - народ Ольве и эльфы Кирдана. Тосковали при разлуке, многие из синдар, наверняка, мечтали увидеть свет Амана, навестить родичей. Отчего же не плавали друг к другу, просто погостить? Или билет в Валинор, он как бы в один конец только?Не могу считать себя "знатоком"- не толкиенист, но насколько помню, только нолдор тосковали по Средиземью,согласно текста. Остальные напрочь забыли родственников в свете Древ
И ничего насчет плаваний не сказано...И Ольве не препятствовал уходу нолдор как таковому. Он лишь не хотел иметь к этому исходу никакого отношения. Его право, так ведь? И я вот как-то не верю, что мятежные нолдор ну прям не смогли бы построить несколько хоть каких-нибудь кораблей, чтоб перевезти эльфов за несколько рейсов через море. Пусть за пять лет, или за десять. Да хоть за пятьдесят.Отказ в помощи- уже препятствовать. И да, его право, никто и не отказывает. А насчет построить...ну давайте рассмотрим простой пример. Как телери стали корабелами? С помощью Оссэ. Видите? Не сами. Тем более, что не всякий корабль смог бы переплыть то море,если вспомнить слова,сказанные Кирдану. Как быстро бы управились нолдор без помощи телери? Я думаю...через века. Методом тыка- через столетие. Без обучения- века. Если бы вообще смогли бы построить правильные корабли. Мог Феанор столько ждать? Не думаю. Если, к примеру, вам надо переправить войско через море, будете вы его грузить на плоты? Сомневаюсь. На лодки? Тоже. Нужны были надежные корабли,а на это требуется мастерство. Ну что вы станете делать? Если не брать в расчет захват силой,как единственное средство? Конечно, попросите друга, который -мастер в таком деле. Ну вот вы бы взялись строить корабль,если не умеете? Вы пошли бы сначала учиться,верно? Но некуда.
Да, Ольвэ был в своем праве. Юридически, но не морально. Я вот сейчас прошлась по всем начальным отношениям между ними...ну...слов нет. Столько добра нолдор сделали для телери ( без ответных действий, то есть бескорыстно),и такая неблагодарность во имя веры. Хотя чего взять с религиозных фанатиков? Тут все понятно. Вера вообще ни в чем не нуждается, и ею можно оправдать все, что угодно. Потому что если нет прямого приказа отказать, это только в силу веры, что так будет правильно. То есть, субъективной оценки ситуации. Самодеятельно.
