Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Просмотр сообщений

В этом разделе можно просмотреть все сообщения, сделанные этим пользователем.


Сообщения - Nirolo

Страницы: [1]
1
Юмор / Переделочки
« : 07/05/2013, 02:48:39 »
В жизни Белого мало воли,
Много сил для дурных идей.
Он придумал себе лазори
Солнца рыжего зеленей.

Всех валаров печаль объяла,
Что такого с ума свела
Агитация палантира
Да Мордора седая мгла.

Дунланд у него на стальном поводке,
Фангорн не преступит границ!
Когда же сверкнёт перстенёк на руке...
Ортханк - Барад-Дур. Блиц!
......
Рассвет. Устояла Хельмова падь
(Среди хворнов не сыщешь след),
Если даже цветы всех вёсен смешать -
Возврата к белому нет.

Назгул ниже - длиннее тени.
Кольцо двигалось прямо к нам!
Забывая о Теодене,
Мы уходим... Глуп периан.


В пораженьи немного смысла,
А в отместку... Лотто, встречай!
Покурю ещё... Дым коромыслом...
Орки бродят лишь по ночам.

И никто даже сожран не был:
Постыдись! Оговор пустой!
Но разбит витраж - в сонме радуг
Стало больше одной дугой.


Назгул ниже - длиннее тени.
Кольцо двигалось прямо к нам!
Забывая о Теодене,
Мы уходим... Глуп периан.

2
Штука в том, что под собой вообще подразумевают "патриотические чувства". =)

И надо ли их вызывать к жизни в номинально-поверхностном виде.
...
Так что "патриотические чувства" как таковые - никчемны, если это сотрясание воздуха и повторение штампов. Потому что патриотизм - это не официоз и не та красно-коричневая субстанция, которая на себе вечно крупно пишет это слово. Патриотизм есть не право стучать себя кулаком в грудь и выкрикивать "я патриот!", а многие обязанности.

В целом согласен. От поверхностного патриотизма всего шаг до промывки мозгов и гитлерюгенда.
С другой стороны - два примера именно патриотической пропаганды - пропаганды защиты Отечества - это было немаловажным элементом для того, чтобы победить в войне; это было теми мехами, которые раздували, чтобы выковать Победу:


Так что патриотизм придётся разделять на защитно-оборонительный (своё сохраним) и хищнеческо-захватнический (мы самые крутые, поэтому всё ваше принадлежит нам).

А насчёт того, что было с ветеранами в послевоенные годы:
Цитировать

А.А. Галич

Вальс, посвященный уставу караульной службы

Поколение обреченных!
Как недавно - и ох как давно, -
Мы смешили смешливых девчонок,
На протырку ходили в кино.

Но задул сорок первого ветер -
Вот и стали мы взрослыми вдруг.
И вколачивал шкура-ефрейтор
В нас премудрость науки наук.

О, суконная прелесть устава -
И во сне позабыть не моги,
Что любое движенье направо
Начинается с левой ноги.

А потом в разноцветных нашивках
Принесли мы гвардейскую стать,
И женились на разных паршивках,
Чтобы все поскорей наверстать.

И по площади Красной, шалея,
Мы шагали - со славой на "ты", -
Улыбался нам Он с мавзолея,
И охрана бросала цветы.

Ах, как шаг мы печатали браво,
Как легко мы прощали долги!..
Позабыв, что движенье направо
Начинается с левой ноги.

Что же вы присмирели, задиры?!
Не такой нам мечтался удел.
Как пошли нас судит дезертиры,
Только пух, так сказать, полетел.

- Отвечай, солдат, как есть на духу!
Отвечай, солдат, как есть на духу!
Отвечай, солдат, как есть на духу!
Ты кончай, солдат, нести чепуху:
Что от Волги, мол, дошел до Белграда,
Не искал, мол, ни чинов, ни разживу...
Так чего же ты не помер, как надо,
Как положено тебе по ранжиру?

Еле слышно отвечает солдат,
Еле слышно отвечает солдат,
Еле слышно отвечает солдат:
- Ну, не вышло помереть, виноват.

Виноват, что не загнулся от пули,
Пуля-дура не в того угодила.
Это вроде как с наградами в ПУРе,
Вот и пули на меня не хватило!

- Все морочишь нас, солдат, стариной?!
Все морочишь нас, солдат, стариной!
Все морочишь нас, солдат, стариной -
Бьешь на жалость, гражданин строевой!

Ни деньжат, мол, ни квартирки отдельной,
Ничего, мол, нет такого в заводе,
И один ты, значит, вроде идейный,
А другие, значит, вроде Володи!

Ох, лютует прокурор-дезертир!
Ох, лютует прокурор-дезертир!
Ох, лютует прокурор-дезертир! -
Припечатает годкам к десяти!

Ах, друзья ж вы мои, дуралеи, -
Снова в грязь непроезжих дорог!
Заколюченные парарллели
Преподали нам славных урок -

Не делить с подонками хлеба,
Перед лестью не падать ниц
И не верить ни в чистое небо,
Ни в улыбку сиятельных лиц.

Пусть опять нас тетешкает слава,
Пусть друзьями назвались враги, -
Помним мы, что движенье направо
Начинается с левой ноги!

1963

3
Но, в канун 9 мая я хочу быть причастным к этому Великому Празднику! Я хочу объявить всем, что я помню, что я горжусь нашими дедами, которые добыли Победу для нас в 45-м. У меня нет другой возможности сделать это.
Вот неправда, что "нет другой возможности сделать это". Можно помочь этим, как их там, ветеранам...ВОВикам.
Можно ещё объяснять малолеткам, что фашизм - зло.


John, Balin, согласен с неуместностью георгиевских ленточек, если смотреть с наиболее этически выверенной точки зрения. Не герой - так чего же носишь?
Но, в области пропаганды всё настолько паршиво, что даже эта поделка может пробудить у кого-то патриотические чувства. Ленточки непонятны тем, кто и без них неизбывно хранит память о Войне в своей душе. А есть те, кому плевать. Саавсем плевать.
Так что за неимением гербовой пропаганды...

4
Тогда ЛЮБЫЕ исследования БЕССМЫСЛЕННЫ (что полностью в русле философии постмодернизма).
И единственно правильное постижение Толкина - ролевые игры.
Слишком сильное упрощение за этой фразой может последовать.

Скорее тут надо сказать, что смысл не в формальной правильности. Смысл либо в воспитании человека. Либо в том, чтобы дать человеку пищу для размышлений.

В том то и дело, что даже две нелепые фразы могут привести к важным идеям, если их пытаться осмыслить (это классический принцип мозгового штурма).

К сожалению, такие вещи трудно оценивать. Проще оценивать формальную правильность. С другой стороны, именно формалистичность помогает получить кусок хлеба разным научным сотрудникам. ИМХО, это хорошо. Если человека держат на службе из милосердия - это хорошо. Лучше, разумеется, если человек проявит благодарность - и сделает для своей науки что-нибудь полезное.

РИ vs. научная гуманитарная статья
Не вижу особой проблемы. Можно же записать на бумагу ролевую игру - последовательно вживаясь в образы. А вот - это моя трактовка, я так вижу -это правильно, но уважение к коллегам по игре должно подразумевать отыгрыш одновременно нескольких линий одного персонажа: моя точка зрения на моего персонажа отыгрывается первой, потом мной отыгрываются точки зрения на того же самого моего персонажа товарищей по игре. В результате игра превращается в несколько игр. Всё просто, если искать решение проблемы, а не ссору.

Фактически берёт такой дядя или тётя и по мотивам форумных перетёрок делает компиляцию, облекая её в наукообразые фразеологизмы корпоративной фени.
А по мне так - пускай. Все люди хотят есть.
Плохо, если эти люди начнут гнобить другие направления.
Правда реально существует ещё одно ограничение: общественная польза. Если не будет закона (= корпоративных соглашений), то на улицу выйдут преступники, уверенные в своей безнаказанности. Поэтому какие-то соглашения необходимы, если мы хотим, чтобы человечество хоть как-то существовало.
Если чел ворует чужие статьи, мысли - это не беда, это полбеды; беда - если человек с регалиями пропагандирует антиобщественные, антигуманные (= бесчеловечные) принципы, прямо ведущие к ликвидации социума.

5

 залепухи в стиле "Фродо, надев Кольцо, имеет возможность видеть Изенгард" или "Велеречивый белый колдун Саурон"
Понятно, что эти фразы явно свидетельствуют о невнимании авторов к тексту Толкина и, по-видимому, обнаруживают незнание авторами ВК.
Но это НЕ имеет никакого значения! Мы же не в школе, чтоб за ошибки и незнание двойки ставить.
Не имеет никакого значения, что думают эти горе-критики.
Возьмём эти две фразы и представим, что они утверждаются каким-либо серьёзным, авторитетным учёным, который заслужил, чтобы его фразы не отбрасывали сразу, а внимательно обдумывались.
Другими словами, попытаемся наделить эти бредовые фразы смыслом.
1) Фродо, надев Кольцо, имеет возможность видеть Изенгард
Известно, что надев кольцо развоплощаещься и лучше чувствуешь призрачный мир.
Во фразе утверждается, что Фродо видит Изенгард.
Вывод: Изенгард - призрачен.
В каком смысле призрачен? Почему призрачен?
В том смысле, что (Потому что) его хозяин (Саруман) подвержен влиянию некроманта Саурона - который мастерски разбирается в вопросах призраков.
Далее - эта фраза как раз объясняет мнение Фродо о деятельности Сарумана: "Мордорская мертвичина". Фродо по Кольцу знает что это такое. И именно это понимание позволяет Фродо пожалеть Сарумана - потому что Саруман не автор идеи, а лишь последователь, призрак созданный Сауроном из белого мага Сарумана.
Ничего нового эта фраза не несёт, просто кратко и точно излагает содержание Изенгардской линии в ВК.
2) Велеречивый белый колдун Саурон
Это совершенно ясная мысль.
Саурон - белый колдун по происхождению - светлый майар. Таким образом, и для него можно рассматривать концепцию жалости Фродо, продемонстрированную на  Сарумане.
(Здесь, правда, можно отметить вопрос: "Почему же ты, скотина, был первым учеником?")
То, что Саурон, велеречив - очевидно. Саруман перед ним бледнеет. За весь роман Саурон не произнёс ни одной фразы - реальное величие - всяким призрачным трепачам Саруманам до такой мощи, как до Луны пешком.

Таким образом, бреду можно спокойно приписать внятный смысл, что обесценивает правильность правильных утверждений.

Ооо, Вы, видимо, про некоторые ролевые игры не знаете... например, про игру по Нуменору с опорой на философию модернизма версус философия постмодернизма.
В академических кругах, вероятно, спросят: а есть ли, вообще, у модернизма и постмодернизма философия (= любовь к мудрости).
А для театральных подмостков с понтами - как раз.

6

Что сказать хотели?

3. Нужен Портал, и Порталом этим я вижу как раз данный сайт, tolkien.su
1) Вот то, что Вы видите уже реально существующий сайт преобразованным в Портал, мне и было неизвестно. По Вашему тексту у меня сложилось впечатление (ложное), что предлагается новая платформа, а не развитие старой.
2) Концентрация на филологии/лингвистике на уровне формулировок. Отсутствие упоминаний других наук.
3) ИМХО, гуманитарная наука может существовать в отрыве от Порталов, Вузов и прочих институтов. За исключением организации доступа к источникам (рукописям, археологическим черепкам). Потому что любая концепция, выстроенная на основе фактов, является чушью с точки зрения другой концепции, построенной на тех же фактах.
Создать базу (наподобие TTA) - задача конкретная и осмысленная. А дальнейшие инсинуации (называемые научными теориями) опровергаются исключительно просто - личным нежеланием соглашаться с концепцией.
Как-то так: нравится творчество Толкина - читайте; нравятся критикические рецензии конкретных литературоведов - читайте; не нравится критика - пишите разгромные статьи в ответ. Появилась собственная мысль - оформите в статью. Всё. Никакой другой "гуманитарной науки" нет.

О детсадовской толкинистике. Когда-то многие играли в детстве в мушкетёров или индейцев.  Разве надо из них ковать специалистов по истории Франции или колонизации Америки? Лучше, может быть, изначально ориентироваться не на толкинистскую тусовку, а на студентов гуманитарных вузов. Тогда на выходе будет наука.
А тем, кто любит ролевые игры, вместо зубодробительного научного толкинизма предлагать новые сюжеты для прикольного проведения времени. Театральный кружок, так сказать.
Не перетаскивать их под крыло академического занудства, а выдумывать новые ролевые феерии.


 крапивинского мальчика, гайдаровского персонажа (вот вам и примеры сказок для воюющих детей) или пионера-героя.

Вот как раз кроме таких сказок существует для воюющих детей и другая сказака - ВК. Где как раз Фродо призывает не убивать своих хоббитов, и сам не берёт в руки оружия, и  щадит Сарумана.

Просто сказка для воюющих детей вовсе не значит, что она должна учить воевать. Может быть, у такой сказки должна быть другая цель: научить прекращать военные действия.
Учить не убийству, а жалости.
Потому что именно воюющих надо учить проявлять милосердие. У тех, кто не воюет, необходимость проявлять милосердие возникает гораздо реже.

7
Толкин не писал ВК и Сильм специально для детей. Я это имею в виду.

ВК - для Кристофера. См. update выше - аналогии письма и "Двух башен". Его личные, неповторимые хоббиты ушли воевать. "Повзрослели они до поры."
Сильм. - нет, не для подростков. Для поклонников мифологии.

8

ВК- "школьный уровень"? Ну-ну. Толкин не писал "для подростков".


Современных подростков заставляют в обязательном порядке читать Толстоевского, который никак не проще Толкина. Значит по уровню "ВК" - можно начинать читать в старших классах (и даже раньше).
Уже ничего не помню. Толкин согласовывал текст с сыном, который участвовал во Второй Мировой? Воннегут (участник Войны) эту Войну характеризовал как "Крестовый поход детей".
Если детям приходится воевать, то какие у них должны быть сказки?

Цитата: Толкин, письмо Кристоферу, 8.1.1944
Помни о своем ангеле-хранителе. Нет, не о пухленькой дамочке с лебедиными крыльями!
 ...

 Если в час невзгод не можешь обрести внутреннего мира, а это дано столь немногим


1) Фиал Галадриэль+Элберет
...
2) Сэм - испытание Кольцом - воспоминание о Хоббитании


Я имею в виду, чтобы можно было самому автору изменять. Типа Самиздата.
Ясно. Тогда разобщённость увеличится, так как сейчас есть Самиздат, ЖЖ, статьи на форумах и др. К ним добавится ещё портал. ВСЕ ведь туда НЕ уйдут. И статьи оставшихся ВНЕ портала придётся всё равно искать по сети. А если их будут хозяева портала заливать на портал, то возможности изменять у автора не появится. 

9

1. Делать максимально доступными источники, в оригинале и в переводах (вообще, 90% российского толкиноведения - это переводы и переводоведение, такая у нас стезя. Пока). Этим занимаюсь я, ещё несколько человек (ТТА, сканирование и предоставление доступа к новым и не вошедшим в ТТА источникам, переводить источники и переводы в электронные формы и т.п.), ТТТ, ТО СПб и Elsewhere (переводы, диско- и книгоиздание). Всё.
2. Создать коллектор толкиноведческой информации и собирать по максимуму, все, что есть - особенно квалификационные и научные работы.
3. Создать реферируемый журнал, как зародыш - вполне подходит "Палантир", в котором рецензировать и принимать/не принимать научные работы. Установить четкие критерии научности работ - например, те, о которых говорил я:
- коэффициент смысла (отношение объема смыслового текста к сумме объемов цитат, повторов, общеизвестных истин и т.п.). Маша Семенихина нашла прикольную программу www.antiplagiat.ru, которая частично выполняет данную работу - цитаты находит и просчитывает.
- использование, в качестве основы, филологического подхода. Иные - ненаучны и в толкиноведении им делать нечего. В толкинистику-с, пожалуйте. ;-)
4. Создать устойчивые связи таковых журнала и коллектора с профильными вузами (педами, филфаками и т.д.) страны (и русскоязычными кафедрами других стран, как развитие).
5. Получить место на портале и сделать/объявить всем об этом месте, где рецензии и обсуждения будут открытыми.
6. Продолжать организовывать семинары, круглые столы, интернет-конференции для обмена опытом.
7. И ждать. Тёмные Века авторских прав закончатся при наших детях. Нам надо донести этот факел знаний до них.
Мрак. Мрак кромешный.
1) Источники по Толкину уже максимально доступны. Ваша задача уже Вами решена. Гордитесь, радуйтесь! Если брать других писателей, гораздо менее популярных, чем Толкин, то найти по ним источники потребует много большего труда. Может стоит пропагандировать Киплинга или Шекспира?
2) Коллектор уже есть - этот сайт. Плюс АНК, плюс Толк. об-во СПБ (может есть ещё что-то...). Если предполагаемый исследователь не может сориентироваться в трёх соснах сайтах, то надо ли его тащить в высокую науку "толкиноведение"? Если человек не может сориентироваться в трёх сайтах, то станет ли легче ему ориентироваться в 4-х?
3)Реферируемый журнал? А почему толкиноведческий, а не инклинговский, не киплинговский? Если статью нужно опубликовать в научном журнале, чтобы завоевать себе авторитет в научных кругах, то подойдут уже существующие рефер. журналы. Если статья должна стать известна максимальному количеству толкиноведов, то "Палантир" или ссылка на свой ресурс на этом форуме или АНК.
отношение объема смыслового текста к сумме объемов цитат, повторов, общеизвестных истин и т.п.
Этого маловато для научности. Потому что пересказ своими словами общеизвестных истин и поток сознания ни о чём смысла не прибавляют, а программой не отлавливаются.

использование, в качестве основы, филологического подхода. Иные - ненаучны
Повторюсь. Кроме "филологического подхода" и визионерского бреда есть другие науки: история (правомерность в реальной военной истории военной методологии Гэндальфа - надежда на чудо вопреки расчётам), социология (быт и нравы толкинутых), психология (структура визионерского бреда в отношении к тексту-прототипу), кроме наук есть ещё богословские дисциплины: душеполезно или нет творчество Толкина для христианина, а для православного, а для атеиста?

4) Непонятно. Вот Толкин - и профессор, и сказки писал. Зачем устраивать смычку коллектора и вуза - есть охота преподавать - идёшь и преподаёшь, если, разумеется, сумеешь составить программу курса, чтоб её утвердили как спецкурс. Поскольку диссертации защищают, то при желании шансы на появление таких курсов есть. Но преподаватель САМ укажет какие материалы (и где их найти) студенту для освоения курса нужны, а какие нет.
5) Завести на АНК раздел, где будут объявления о новостях этого сайта, и наоборот.
6) Безусловно, да! Единственное светлое пятно.  Фиал Галадриэль.
7) Дети не медлительнее нашего поколения будут. Если Вам удалось надыбать огромное количество материалов, то дети тоже как нибудь сумеют их найти.

Краткий вывод: ИМХО, следует радоваться тому, что есть, и повышать эффективность использования того, что есть. А новый портал - очень похоже на то, как создавать новенькое Сколково, вместо того, чтобы помочь уже существующей Дубне и др.


Ещё: представим, что портал создан; но те люди, которым нравится публиковаться в "Палантире", там и останутся, а те, кто создаёт здесь энциклопедию, будут создавать её здесь. Разобщённость останется и даже может усилиться, так как часть людей сбежит на портал, а часть останется в старом пристанище.


толкинизм останется игрушкой детсадовского возраста. Никто же не развивает нупогодизм или карлсонизм.
Натурально обидно за Котёночкина, Линдгрен и Толкина.
Они как раз о детском, детсадовском уровне восприятия заботились. Их помнят и уважают миллионы за то, что они помогают вырастить ребёнка хорошим человеком.
Толкин в Хоббите и ВК как раз развивал мифологизм детсадовского и школьного уровня, чтобы создать ту ступень, которая позволит от исторической глухоты перейти к тому, чтобы услышать голос ушедших веков. И покажет, что в далёком и странном мире прошлого тоже люди жили. И лучше нас, и хуже. Всякие.
Нупогодизм и карлсонизм обязаны развивать теоретики педагогики. Не одной филологией жива гуманитарная наука.
Карлсон, кстати, типический-типический случай убегания в нэверлэнд. :(



Меньше, чем требуется для активной деятельности толкинистического сообщества в России.
Вы, действительно, считаете, что людей в толкинистском сообществе много меньше, чем ярых фанатов-исследователей творчества Жуковского или Крылова? Активности толкиноведения многие могут позавидовать.

Между прочим, выкладывать где-то стационарно куда удобнее, чем в ЖЖ.
Тогда у автора теряется возможность открыто видоизменять свою работу. ЖЖ управляется саммим автором, а для замены своего текста в другом месте - пока достучишься до владельцев сайта...

10
несерьезную статью-фанфик о воздухоплавании балрогов
Почему так сразу несерьёзную?
Основной способ полёта балрогов - свободное падение как раз. Через Гэндальфа балрог перелететь не пытался.
Ещё можно обратить внимание на более существенный факт, что дракон Одинокой горы летал довольно мало по Средиземью. Видать, не леталось змеюшке.
А почему не леталось? А у кого колечко воздушное, чтоб абы кто абы где не летал? Вот так вот.

11
Термины "филологический" и "текстологический" подход не состоятельны, поскольку есть рисунки Толкина, которые являются составляющими его произведений "средиземского" цикла.
Для их "научного" исследования требуются средства филологией не представляемые. Теорией шрифта также занимаются не филологи, а теоретики графики (Фаворский, к примеру).

12
Смею заметить две вещи: во-первых, "Софией" премудрость называют только греки,
Ага. А Хокма - не собственное имя?
 
Цитировать
это не было имя собственное в Книге Притч
Да имени София там нет, но там именно олицетворение, так как говорит от своего лица. Зачем считать это аллегорией? Может Хокма - это имя?
В православии есть иконография Софии.

Цитировать
Иначе пришлось бы приравнивать вообще все до единого сюжеты о божественных карах
Я писал не о приравнивании, а о синтезе, дополнении одного рассказа другим.



Злостный оффтопик
Цитировать
А ещё я помню, что тут серьёзный глюк Перумова, Еськова, Джексона и затем многих читателей — что у Толкина призраки в бою на Пеленноре не участвовали.
Где у Перумова Пеленнор? У Джексона - да, ошибка, ради "красивого эффекта". Призраки были брошены в бой против умбарцев, чтобы захватить корабли (рассказ Гимли хоббитам).

Цитировать
Собственно, утратили его короли Нуменора практически с того момента, как отказались слушаться советов валар.
А вообще см. Письмо 155 по этому как раз поводу.
Лучше термин "некромантия" понимать во всей возможной общности этого слова.
Тогда можно договориться до того, что Некромант - это звание Саурона как ученика того Мелькора, который задумывался Илуватором, например, для претворения в реальности дара Илуватара людям.  :-\

13

Предложение валентинианства немного странно звучит рядом с рассмотрением Ветхого Завета.
Про Софию в канонических текстах в Ветхом завете больше, кажется, чем в Новом. Кстати, София говорит, что она веселилась (Притчи, 8:31). См. ниже цитату из Иринея.

Человек Гнилоуст воспитан Саруманом. Ахамот порожден падшей Софией.

Цитировать
Возможно обнаружить немалое сходство, впрочем, чаще случайное. Литература тому знает немало примеров иногда в самых неожиданных местах.
Это может означать, что к сходным мыслям могут придти разные люди. И тем самым, например, один автор оправдает, обоснует мысль другого, хотя они, вообще, не слышали друг о друге.

Цитировать
(в отличие от валентинианства в частности) материя сама по себе не зло и не творение зла, а лишь испорчена им.
Цитата: Иреней, 1.4.3
Кто не потратит всего своего имущества, чтоб узнать, что от слез Помышления страстного Эона получили происхождение моря, источники, реки и вся влажная сущность, а от смеха свет, от изумления же и замешательства телесные стихии мира?
Вот свет получается произошёл от смеха, а смех разве зло?
Другими словами, абсолютизация происхождения материи от зла - некоторое упрощение системы Валентина.
Или смех - зло?
Изумление злом тоже как-то тяжело назвать.

Цитировать
Плохой пример: Голлум мог и "морально спастись", в "Письмах" подчёркивается, что здесь повлияло дурное отношение Сэма. То есть это именно "психологический", "человеческий" сюжет, его не нужно превращать в мистический.
Если оборвать связь мистики с реальной психологией, то тогда смысла в мистике не останется. Мистика обосновывает психологию, замещая объяснение нейронами.

Цитировать
Ну и здесь, кажется, уже упоминали, что схожие мотивы не приравнивают сюжеты двух текстов с близкими фабулами (это есть в "о волшебных сказках", да).
Близость фабул означет, что при появлении в реальной жизни сходной проблемы (проявлять ли милосердие, например), человек обратится к синтезу идей фабул, сохранившемуся в его памяти как инструкция к действию/бездействию.

 
Цитировать
при ответе на вопрос "был ли автор гностиком" сходство аргументацией не являются.
"автор был католиком", но вопрос в том насколько христианство далеко от того, что хотели сказать гностики? Причём не "что сказали", а "что хотели сказать"
Тогда может оказаться, что из того, что автор был католиком возникнет автоматически, что он был каким-то гностиком, поскольку их было очень много и многие их теории не сохранились.


Цитировать
Строго говоря, в глубинах черновиков можно найти прямые утверждения, что "свет Варды", благословения Варды проводили собой волю Эру непосредственно. В частности, и от верующих христиан очень часто можно слышать обращения к святым и ангелам. Момент тонкий, но ничем не криминальный.
Ага.
Здесь ещё "Песня звонкая лети к Тому Бомбадилу". И его аналогично рассматривать?

Цитировать
Вы с Еськовым не путаете?
Нет.
Цитата: Перумов, "Чёрное копьё"
К тому же… первый правитель Соединенного Королевства Арнора и Гондора, тот, кого в этой жизни именовали Элессаром Эльфийским, еще до начала своего правления совершил нечто, что толкнуло вниз темную чашу Весов — и неизбежно должно было отозваться в последующих веках. Вы помните — он бросил в бой призраков, покорных клятве, данной одному из предков Короля Арагорна?
Цитировать
И эта отметка как раз и завязана на целое множество идей (проблема клятв вообще и вассалитета конкретно),
правильно.
Некромантия в качестве проблемы серьёзнее. Здесь клятва - инструмент, давший власть над смертью клятвенников. Потом тот же Арагорн, по праву королей древности, забирает себе власть над собственной смертью. Чем не влияние советника Ар-Фаразона?

14

Перумова, Васильеву, Еськова не устраивают идеи автора, и они так же берут и заявляют "они не бесспорны и потому менее важны".
Как раз им важно то, что идеи Толкина не бесспорны. Они на "не бесспорные" идеи и откликнулись своими сочинениями (а без их книг, ИМХО, толкинистика слишком многое теряет; например, нигде не высвечена неоднозначность образа Арагорна так внятно, как у Перумова - он лучше многих видит негативные черты этого персонажа: отметка недопустимости выбора стези мертвецов фактически уже является полноценной критической статьёй, меняющей акценты по всему произведению Толкина. Название "Некромант" в "Хоббите" достаточно характеризует заглавного персонажа следующего произведения.). А бесспорная тема их не подвигла бы на написание их книг, не оказала бы влияния на их жизни, то есть оказалась бы не важной.

15

Однако, чтобы был вообще интерес говорить о "ещё каком-то гностицизме", нужно всё-таки иметь хотя бы отрывочные сведения,
Орден истари (младшие мудрые духи) призван в Средиземье исправлять, наставлять...
Фактически являются посредниками между Валинором и народами Средиземья.
Саруман - София в падении - Фродо его защищает утверждением, что Саруман когда-то был возвышен и может, в принципе, вновь очиститься и возвыситься.
"Детище" Сарумана - Гнилоуст, кроме прочего, избавляет Средиземье от дальнейшего осквернения Саруманом.
Гэндальф - София адекватная интересам высшей силы и ведомая этими интересами (организация похода на Эребор).
Чем не вариации валентинианства?

Можно рассматривать Гэндальфа под другим углом зрения (уже ближе к Ветхому завету, а не гностицизму) - что он не воплощение Мудрости, а ему передана Премудрость как Соломону. Особенно явно это видно при смене цвета Гэндальфа.

Апокрифы по Евангелиям? Я не уверен, что мы могли бы найти какую-либо их связь с произведениями Толкина или хотя бы сходство.
Про апокрифы по Евангелиям не скажу, но с апокрифическими Апокалипсисами связь усмотреть можно. Богоматерь подходит к очередным грешникам, видит как они мучаются, просит о снисхождении, потом когда она узнаёт об их прегрешениях, она страшно сердится и уже не настаивает на отмене наказания.
Вот Голлума жалеют-жалеют, но ближе к финалу автор сжигает Голлума заживо.
Этот апокрифический рассказ завершается тем, что у высшей власти Заступнице удалось вымолить один день в году, когда грешников избавляют от мучений.
Толкин, "Невеста-тень"
"Hо раз в год, когда открывает земля
Тайны провалов своих,
До рассвета танцуют он и она,
И тень их одна на двоих." (перевод Тихомирова)

Я не пытаюсь утверждать, что Толкин руководствовался гностицизмом, но при желании усмотреть сходство идей - это можно сделать. При желании усмотреть различие идей - вероятно, это также можно сделать.

Творчество Толкина можно трактовать разными способами. Необходимо также учитывать, что автор может выразить в произведении нечто, чего не собирался выражать. Такое явление может возникать по причине того, что автор может не понимать каким образом читатели будут воспринимать его тексты. Например, если написано "чёрное", то это не обязательно будет восприниматься как "плохое". Вдруг читатель подумает, что "чёрное" - это цвет такой, а не эквивалент "злу". Вот и разночтение появляется.

Гностицизм часто упрекают в наличии структур-посредников между высшей силой и людьми. Но ведь у Толкина много различных духов - классификация айнур, Том Бомбадил, Унголиант. Такое разнообразие сразу ставит вопрос о том как они связаны между собой, с населением Средиземья. Эру по большей части устранён от прямого воздействия на жителей Средиземья, а духи, связанные с Эру - вовсю в нём действуют. Воззваний к Варде больше, чем воззваний к Илуватору.
Цитата: Парфентьев, "Эхо Благой вести..."
Достаточно вспомнить благословенный свет Амана, Негасимый Пламень Илуватара, прогоняющий Шелоб свет фиала Галадриэль с одной стороны...
Сэм обращается при этом не к Илуватору, а сначала к Галадриэли (допустим - аналог местночтимой святой или Прекрасной Дамы), потом к Варде (а здесь уже молитва ангелу? или посреднику?).

16
Вы понимаете, что требование опоры на авторские суждения и  непротиворечия им - это и есть, по сути, филологический подход? Вы говорите ровно то же, что и я.

Автор может не обладать мнением, суждением по произвольному данному вопросу. Попыткой же честно решить этот вопрос и будет для него художественное произведение. Текст не обязан быть догмой и может не являться дидактикой. Текст может быть размышлением, у которого не будет никакого итога, кроме постановки вопроса.
Автор может неверно выражать свои мысли, в том смысле, что им выбрана не идеальная формулировка, к которой невозможно придраться, а не до конца точный способ выражения своей мысли. Например, в приведённой Вами в переложении фразе употребляется слово "грех", а не "зло"
толкиновское "то, что сделано ради служения Единому - не грех, а в худшем случае ошибка" (цитата по памяти).
Если под словом "грех" подразумевать деятельность против Единого, а под словом "зло" - вред, нанесённый людям, то можно, например, предположить, что Толкин задумывался о соотношении "зла" и "греха". И фраза говорит, что поступок, совершённый ради Единого, Единый простит, не посчитает грехом. Но, где здесь сказано, что люди простят, что люди не посчитают этот поступок "злом"? Они (люди) вполне могут оказаться менее милосердны, чем Единый.
В этой фразе есть ещё один термин "в худщем случае". Получается Толкин не мог отделаться от мысли, что худое (=плохое) в этом поступке есть. Не удавалось ему сказать, что "всё хорошо", были "худшие случаи". Значит, Толкин ощущал разницу в восприятии поступков, хоть они и были совершены "ради Единого". И, возможно, здесь речь идёт о милосердии и прощении "шахиду", которому будет разъяснена ошибка, а не одобрении всего, что может послужить, по мнению кого-либо, Единому. Может быть, такие поступки не являются соответствующими морали, может быть, они в глазах Единого не поощряются и не возводятся в статус примерного поведения, а вызывают неодобрение Единого, но (по великому милосердию Единого) оказываются прощёнными?



По примеру классификации а-текстов, наукообразность категорий Z1 и Z2.

В статье "Проблема асоциального восприятия..." есть утверждение
Цитировать
исследование ... раз и навсегда, снявшее вопрос о "гностическом, антихристианском" характере произведений Профессора.
С точки зрения противодействия разлагающему влиянию антинаучных текстов, фраза, возможно, актуальна (при некотором общепринятом понимании гностицизма и некотором общепринятом понимании христианства), но формально не верна, так как о гностицизме известно (в частности, по очевидной причине невозможности точного перевода текстов и твёрдого понимания, что гностики разумели под теми или иными словами) слишком мало, чтобы можно было строго установить смысл учения. Явно видно, что в нём участвовало много различных группировок - вдруг некоторые придерживались христианства? Далее, не очень ясным является знание об образовании самого Христа (в канонических текстах вопрос о юности Христа систематически обходится, а, предполагая Христа родившимся и росшим на земле, лакуну следует считать чем-то заполненной; чем именно - не известно, если не поверить апокрифам; если верить апокрифам, то известно станет тоже не слишком много и представление о Христе изменится настолько радикально, что еретичность гностицизма побледнеет, а отношение к Христу как к историческому лицу требует заполнения лакуны), какие фрагменты пред-гностического учения были Христу известны, противостоял ли этим фрагментам или соглашался с ними?

Upd. У Луки есть один эпизод про 12-летнего Иисуса, но конкретного содержания беседы не приводится.

17
И ни у Муравьева, ни у Григорьевой этот отрывок не раскрыт.

Муравьёв


А потом зазвучал другой голос - чистый и вековечный, как весна, и радостно-переливчатый, словно поток с яснеющих утренних высей.

Григорьева

Сначала хоббитам показалось, что зазвенела весенняя капель, перелившаяся в звуки серебряных струй, льющихся на заре (утра? мира?) в первозданных холмах; а голос, радостный и юный, пел:
Версия Муравьев-Кистяковский была досрочно отброшена, как негодная.

Муравьёв


Голос у Леголаса неожиданно пресекся.
— Дальше я петь не могу, — сказал он. — Это только часть нашей давней песни, но остального я, к сожалению, на память не знаю. Песня очень грустная: она рассказывает о том, как Кветлориэн затопила печаль, когда морийцы, добывая мифрил, невольно разбудили злое лиходейство, а Нимродэль погибла в Белых горах…
— Гномы не совершали никаких лиходейств! — перебив Леголаса, воскликнул Гимли.— Правильно, я и не сказал — совершили, — откликнулся эльф, — я сказал — разбудили. Лиходейство бессильно перед Перворожденными, но, когда оно проснулось, многие эльфы решили покинуть Кветлориэн — Лориэн Цветущий на всеобщем языке, — и по дороге к Морю Нимродэль погибла…


после этого выброшен кусок о реках

P.S. Было мнение, что перевод Грузберга самый точный. Открываю - и вижу:
Три кольца премудрым эльфам – для добра их гордого,
Семь колец пещерным гномам – для труда их горного,
Девять – людям Средиземья – для служенья черного

Это же должен быть перевод Кистяковского?

Страницы: [1]