Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Recent Posts

Pages: 1 ... 8 9 [10]
91
нельзя и лед называть хрусталем, а хрусталь льдом.
Так это же вы только что взывали к авторитету Фета и Ахматовой. Хотя и сейчас, впрочем, называютпоэты, сэр. Ничего святого. И не факт, что имеют в виду кварц: вполне возможно, просто считают «хрустали» архаичной поэтической формой все того же «кристаллы». В «научном» русском дивергенция узуса, кстати, тоже не сразу приключилась. Скажем, Ломоносов использовал слово «хрустали» в том числе и в смысле «кристаллы минералов»:
Quote from:  М. В. Ломоносов
при их затвердении происходило некоторое обращение в хрустали наподобие соли. … многие минеральные растворы после выварки производят растения из мелких сухих хрусталей
Так что если бы сей почтенный академик прочитал ваш новый заголовок, он вполне мог бы понять его именно в прежнем смысле: «кристаллы создали они» :)
92
Потому что происходят они от одного слова крюсталлос, что значит лед по-гречески. Но значения слов кристалл и хрусталь нынче совершенно разное. И называть горный хрусталь кристаллами нельзя, ибо кристаллы есть у многих других минералов. Ныне следует однозначно разграничивать эти понятия. Как нельзя и лед называть хрусталем, а хрусталь льдом.
93
Первый же синоним слова кристалл в словарях - хрусталь.
94
Фет тоже?
А вот из естественнонаучного (Габлиц, 18-19 века): "...вдоль морского берега нарастают во множестве не большие горные хрустали с одним острым кончиком к верху, а с низу в твердом кварце утвержденные, из коих многие чистотою и прозрачностью не уступают восточному хрусталю".
Книга утраченных сказаний текст художественный, с архаизмами и инверсиями. Поэтому хрустали здесь вполне уместны.
95
Ахматова вообще не показатель, она малограмотное авторшо, использует конструкции вроде
Quote
Четыре новые плаща.
или
Quote
Мурка серый, не мурлыч
96
Кстати, по поводу хрусталей. Да, во множественном числе. Которое якобы не используется. Может, в научной минералогии оно и не используется широко, но вот в поэзии даже вполне. Не следует забывать, что текст "Книги утраченных сказаний" не научный трактат, а художественно-поэтический. Так вот, у Афанасия Фета есть строки: "Скрип шагов вдоль улиц белых, / Огоньки вдали; / На стенах оледенелых / Блещут хрустали" Или вот еще: "...Перенеслись непостижимо / Мы в царство горных хрусталей". А вот уже Анна Ахматова: "...По хрусталям я прохожу несмело". И во всех случаях имеется в виду не стекло особой разновидности, а именно сравнение снега и иного с горным хрусталем. Не с кристаллами, как с формой минералов, а именно с прозрачной разновидностью кварца. И именно во множественном числе. Поэтому перевод отрывка у Толкина "Хрустали создали они" вполне допустимо с точки зрения адекватного и точного перевода художественного текста.
97
Таланты и гешефты поклоники:

Письмо автора «Властелина колец» продано на аукционе за $20,5 тыс. ... Письмо было адресовано поклоннице Толкина в 1955 году.

https://iz.ru/1533707/video/pismo-tolkina-prodali-za-205-tys
98
Другой Взгляд / Вегетарианцы ли эльфы?
« Last post by Adenis on 21/06/2023, 13:36:45 »
Первое (в)падение эльфов: Моргот научил их есть.
Не факт что Мелькор-моргот, и не факт, что именно "есть", т.е. кушать. Первые эльфы, экспериментируя с плотью Арды, могли вовсе не есть пищу, но подключаться к кровеносной системе других существ, например. Почему нет? Это удобно, практично: не надо убивать оленя, подключился, насытился.


Ну ладно.
Quote from: Легенда о пробуждении квенди, HoME10
Пока первые тела квенди создавались из "плоти Арды", они, квенди, спали "во чреве Земли", под зелеными травами, и пробудились, когда выросли.

Ну то есть 1) это легенда, т.е. информация неточная, вводящая в заблуждение, что не означает её бесполезности  2)  это легенда эльфов 3) сказка, пересказанная людям так и в той степени информативности, как надо эльфам, не больше и не меньше.

Из этого маленького фрагмента можно понять, что: 1) эльф (=fea эльфа) спали где-то "во чреве Земли", т.е. весьма глубоко под землей. Одно эльфы, отдельно тела эльфов, их "одежда". У меня пока только одна теория: существовало некое место,  наподобие тюрьмы Мандос "во чреве Земли", и там спали эльфы. Тем временем для них готовились (выращивались? создавались уже в полный размер?) тела.

Касательно темы обсуждения - этим телам не нужно было питание, или к ним трубки какие-то подводились?) технические вопросы и вообще технологию Толкин-старший обсуждать не любит.

Похоже, что вышеописанный способ" использовался валар и позднее, в Амане, когда лишенные тел, развоплощенные эльфы получали новые тела. Дословно по цитате из HoME, только заметить "чрево Земли" словом "залы Мандоса". А можно и не заменять. Мандос это Аид, царство мёртвых - а оно под землей.

Согласно этому всему тело Мириэль лежало нетленным много лет. Сотен лет. И ничего, не испортилось совсем. Тут опять вилка: либо благодаря "девам Эстэ", служившим Эстэ, супруге валы Ирмо, либо это опять свет Дерев. Либо - это наиболее вероятно - совокопность всего, что есть в Валиноре, а именно присутствие валар, их сила. Могущество Эстэ, Ирмо, самого Манвэ с Вардой. Поддерживая в своих слугах, в своих подданных - эльфах не просто жизнь, а высокий уровень этой жизни, валар умалялись, точно так же как Мелькор, который занимался ровно тем же в Средиземье, только он был один и намного более активен, поэтому падение его было быстрее и нагляднее.

Все это к тому, что эльфам не нужна еда, когда есть подпитка от валар - в виде "дев Эстэ" ли, света Дерев ли, неважно. Вся эта энергия - от валар и валиэ. Высоким эльфам Высокого Валинора нужна была еда и питье - как ритуальное действие. Не стало валар - не стало Валинора и не стало эльфов. У меня даже есть подозрение в связи с этим, что в общем-то разрушение Валинора (которое вместе с Нуменором случилось) - это было вот поэтому же. Илуватар решил, валар всё. И эльфы всё. Как назгул без Единого кольца. Всё.

Вот так мне видится некоторая часть картины. Но есть еще один интересный текст. Здесь тоже самое, но про людей. Точно так же люди (их тела) лежат во "чреве земли" - в пещере, куда забрел эльф Нуин .

К слову (не думаю, что это отмечали ранее), ранние тексты Толкина более "классичны" в плане исторической, не выдуманной Толкином мифологии. И позднее в текстах оставались слова Эрех, Урук - это шумерские слова, но без расшифровки и словно намеренно вне контекста.
В ранних текстах Толкина  было еще слово "Кор", название  В оригинале Кор, Кур (К-Р) - это подземный мир шумеров, где правит Эрешкигаль, "великая подземная госпожа", и Нергал, называемый "владыкой залов". Которых можно соотнести с толкинскими Вайре и Намо. Для сомневающихся есть связка: Кор (который потом станет просто городом эльфов Кортирионом, а затем Тирионом) изначально назывался Хаббанан. Необычное имя?

Quote from: К.Толкин
"þã gebletsode felda under þãm steorrum" [«блаженные поля под звёздами»], в двух текстах "Хаббанан" в заглавии было изменено на "Эруман", в третьем "Эруман" стояло с самого начала.
<…> слово Эруман означает «(находящийся) за обиталищами манир» (т.е., к югу от Таниквэтиль, где жили подчиненные Манвэ духи воздуха)», а слово «Манир» связано с «"манос", значение которого – «дух, ушедший к валар или в Эрумани», и мани – «благой, святой». Смысл этих этимологических связей остаётся непонятным. <…> Стихотворению предпослано краткое прозаическое вступление.
Отсюда
На самом деле "смысл этих этимологических связей" вполне понятен.
Quote from: О волшебных сказках
Эльфы пришли из Кора, расположенного рядом с землёй валар: они жили рядом с ангелами. <…> Хаббанан, который также граничит с Валинором, это место, «где все кончаются пути», по сю сторону от самого Рая. Возможно, это видение для того, чтобы утешить тех, кто встретится со смертью: христианское чистилище, наблюдаемое сквозь стекло фэери
Quote from: Книга Утраченных Сказаний
Хаббанан - край, где приближаешься к местам, что не принадлежат людям. Там воздух душист, а небо вельми глубоко, ибо просторна Земля. В подзвездном крае Хаббанан, Где все кончаются пути, Там эхо песни дальних стран И слабый отзвук струн летит К тем, кто собрался вкруг огня ... Сыны счастливые Его С высокогорных тех лугов, Где славят Бога самого И шорох трав, и песнь ручьев. (Перевод А. Дубининой ).. ... Некоторые, «а их больше всего», отправляются на ладье смерти в (Хаббанан) Эруман, где они скитаются во мраке и терпеливо ожидают Великого Конца; некоторых хватает Мэлько и мучает их в Ангаманди — «Железных Преисподнях»; немногие отправляются жить к богам, в Валинор.


Вообще же, по-моему, Толкин написал ранние версии легенд в здравом уме и твердой памяти, и переписал их тоже в здравом уме и твердой памяти. Это значит, что это не исправление "ошибок", а другой взгляд, возможно, более точный, а возможно искаженный, но в любом случае это взгляд эльфов - в поздних вариантах. В раннем варианте это взгляд человека Эриола/Эльфинэ, и этот взгляд должен отличаться от эльфийского - и отличается. В этом причина.

Так вот, подводя черту: пресловутые "фэй" не столь зависимы от материи, если вообще зависимы - в начале. Мудрый "фэй" Ту, он же Туво, уважавший пожелания Илуватара (=его слуга) не будить спящих до времени людей-детей, он же будущий Саурон - он тоже "фэй", эльф, скажем так, условно. в той же мере, как и Гильфанон с Нуином. Это  означает, что и эльфы - фэй, или были фэй, т.е. свободными от плотной зависимости духами, но потом "окончательно воплотились". Можно подумать, это "окончательное воплощение" привилегия одного Мелькора, ха. Да все они (духи) со временем воплощались, а затем исчезали - развоплощались, потому что сил поддерживать плотную форму было все меньше.

Поэтому ответ на вопрос темы, полагаю такой: идеальные эльфы ("фэй") изначально независимы от плоти, в т.ч. от её питания, от пищи. Но все идеальное приходит в упадок в этом мире.
99
Другой Взгляд / Вегетарианцы ли эльфы?
« Last post by старый тук on 21/06/2023, 12:03:51 »
Первое (в)падение эльфов: Моргот научил их есть.
100
Другой Взгляд / Вегетарианцы ли эльфы?
« Last post by Adenis on 21/06/2023, 11:38:05 »
...добавлю, что сама по себе еда - не грех, ведь она от Эру Илуватара. Грех - это употребление "плохой", порченной Мелькором еды, материи, не обработанной предварительно стерилизующим Светом валар, т.е. светом Двух Светильников или Двух Деревьев. В Валиноре, очевидно, еда была безопасной. Эльфы могли придти в валинорский супермаркет и не иметь печальных последствий. А в Средиземье еда была плохой, все, кто её ели - подчинялись в итоге Мелькору.

Spoiler (click to show/hide)
Pages: 1 ... 8 9 [10]