Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.


Ответ

Имя:
E-mail:
Тема:
Иконка сообщения:

подсказка: нажмите alt+s для отправки или alt+p для предварительного просмотра сообщения


Сообщения в этой теме

Автор: Galiusha›
« : 21/01/2008, 08:32:38 »

Когда я писала
Цитировать
Ответственность несёт руководитель, и именно руководитель должен принести извинения в первую очередь, а не только Вася Пупкин, виновник происшествия.
то имела ввиду именно вину Фингона, и то, что ответственность за произошедшее несёт не только Фингон, но и его руководитель, Финголфин. Таким образом, виноват Фингон, а понести наказание могут оба. Пост руководителя - это не только большие возможности, но и большая ответственность.
Автор: Elenrel›
« : 20/01/2008, 21:15:28 »

Цитата: Хейлир от 20/01/2008, 13:31:37
Цитата: Мёнин от 20/01/2008, 11:52:20
Виноватым Финголфина-то никто и не называл...

Цитата: Elenrel от 17/01/2008, 21:33:53
Финголфин лично - не участвовал, его воинство - да. Так что руки его все равно в крови.

Выделено мной. "Руки в крови" - это, на мой взгляд, именно вина, а не ответственность.
Свою позицию насчет вины Финголфина я изложила выше.
Про "руки в крови" - да, действительно погорячилась :-[
Автор: Juliana›
« : 20/01/2008, 14:40:07 »

Раз нет данных о том, что Финголфин участвовал в Резне, то возможны только два вывода: либо не знал, либо не успел ничего предпринять (и скорее первое). Потому что о такой важной вещи все равно в текстах что-нибудь было бы сказано. Значит, крови на руках Финголфина нет.
Автор: Мёнин›
« : 20/01/2008, 13:59:39 »

Извиняюсь. С Elenrel не согласен, действительно, это не является виной, пока он сам не делал и не приказывал это делать.
Автор: Хейлир›
« : 20/01/2008, 13:31:37 »

Цитата: Мёнин от 20/01/2008, 11:52:20
Виноватым Финголфина-то никто и не называл...

Цитата: Elenrel от 17/01/2008, 21:33:53
Финголфин лично - не участвовал, его воинство - да. Так что руки его все равно в крови.

Выделено мной. "Руки в крови" - это, на мой взгляд, именно вина, а не ответственность.
Автор: Мёнин›
« : 20/01/2008, 11:52:20 »

Странное дело.
Цитировать
Ответственность несёт руководитель, и именно руководитель должен принести извинения в первую очередь, а не только Вася Пупкин, виновник происшествия.
То есть Galiusha говорит об ответственности, а все сразу начинают говорить именно о вине. Виноватым Финголфина-то никто и не называл...

Цитировать
Вот это уже другой вопрос - являлась ли власть номинальной или реальной.
...который также не всегда отменяет ответственности руководителя, потерявшего контроль над ситуацией.

Цитата: Juliana от 19/01/2008, 19:31:43
Эру виноват во всех пакостях, которые творил Мелькор...
Виноват - нет. Ответственен за мир? Да!
Злостный оффтопик
Это, между прочим, неплохое объяснение сущности христианства

Автор: Elenrel›
« : 19/01/2008, 21:02:07 »

Цитировать
И о том, что оно было, и о его причине он узнал практически одновременно.
Не обязательно. Вряд ли никто не доложил Финголфину о случившемся практически сразу. Только вот какую причину Резни ему назвали? Разумнее всего предположить, не ту, которая была на самом деле.
Я не вижу ни в чем вины ни Финголфина, ни Фингона, но, повторюсь, допускаю. что они сами себя считали виновными, т.к. какими бы не были причины, факт Резни остается фактом.
Автор: Хейлир›
« : 19/01/2008, 20:17:19 »

Цитата: Elenrel от 19/01/2008, 19:32:56
А потому он не мог вообще не знать о Резне как таковой, если его передовые отряды там сражаются. Он мог не знать причину (так же, как Фингон), но что же это за король такой, который о сражении не имеет ни малейшего понятия? Скорей всего он просто не успел в Альквалондэ. Но поскольку думал, что это телери напали на нолдор, его, как и Фингона, трудно назвать виновным.

Моё представление о происходившем - когда Финголфин добрался до Альквалонде, сражение уже закончилось. И о том, что оно было, и о его причине он узнал практически одновременно. От своего старшего сына, скорее всего.

При таком положении вещей я не вижу в случившемся никакой вины Финголфина...
Автор: Elenrel›
« : 19/01/2008, 19:32:56 »

Власть Финголфина над собственным воинством в любом случае была реальной. А то оно и его воинство. А потому он не мог вообще не знать о Резне как таковой, если его передовые отряды там сражаются. Он мог не знать причину (так же, как Фингон), но что же это за король такой, который о сражении не имеет ни малейшего понятия? Скорей всего он просто не успел в Альквалондэ. Но поскольку думал, что это телери напали на нолдор, его, как и Фингона, трудно назвать виновным. Вопрос в том, считал ли он сам себя виновным и считал ли себя вправе возвращаться в Аман?
Автор: Juliana›
« : 19/01/2008, 19:31:43 »

Свободу воли еще никто не отменял... Эдак можно договориться до того, что Эру виноват во всех пакостях, которые творил Мелькор...
Автор: Galiusha›
« : 19/01/2008, 18:19:09 »

Цитировать
ведь по сути титул верховного короля ничего не значил
Вот это уже другой вопрос - являлась ли власть номинальной или реальной. С этой точки зрения можно задуматься - а обладал ли Финрод к моменту прихода Берена всей полнотой власти/влияния в Нарготронде , ведь КК смогли обратить его население в нужное им русло. Обладал ли Тургон реальной властью/влиянием над всеми нолдор в Белерианде? Была ли она у Финголфина и Фингона? Можно даже задаться вопросом - насколько было велико влияние Маэдроса на братьев?
Думаю, что власть и авторитет Финголфина в рассматриваемом случае были реальными. Сравнивать ситуацию в Альквалондэ и вышеприведённые на мой взгляд, тоже не совсем правильно, как не совсем корректно мне сравнивать эту ситуацию с точки зрения поведения юридических лиц. ИМХО, Финголфина больше оправдывает не то, что он не участвовал в резне, а то, что его подчинённый Фингон, не знал истинной её причины.
Автор: Хейлир›
« : 19/01/2008, 14:04:41 »

А ещё по такой логике в смерти Финрода виноваты не только К и К, но и Маэдрос - как overlord Первого Дома, и Фингон - как верховный король нолдор.

И, конечно, в разгроме Дориата феанорингами виноват Тургон...
Автор: Juliana›
« : 19/01/2008, 13:54:42 »

Цитата: Galiusha от 19/01/2008, 08:59:07
Финголфин как руководитель несёт ответственность за все действия своих подчинённых, даже за те, приказы о которых он не отдавал. Он может не нести ответственность за действия своих друзей, родичей, он он несёт ответственность за действия подчинённых.

Нет, а то получится, что Финрод несет ответственность за собственное, практически, изгнание из Нарготронда, а Тургон несет ответственность за предательство Маэглина... Это верно лишь до некоторой степени, поскольку любой подчиненный/подданный обладает свободой воли и может сотворить зло(или добро) вопреки воле короля или начальника...  Случай с Финголфином - именно такой случай, если он не знал о Резне - он не несет ответственности за поступок Фингона.
Автор: Алмиэон›
« : 19/01/2008, 12:58:24 »

Galiusha, я с вами согласен насчет наших организаций, но не эльфов. Объясню, ведь по сути титул верховного короля ничего не значил, каждый правил своими эльфами и нес ответственность за них. Финголфин мог выразить сожаление тэлери и попросить у них прощения, но говорить, что его руки в крови я думаю нельзя
Автор: Galiusha›
« : 19/01/2008, 09:04:31 »

Злостный оффтопик
Представьте себе что одна организация причинила вред другой. Ответственность несёт руководитель, и именно руководитель должен принести извинения в первую очередь, а не только Вася Пупкин, виновник происшествия.