Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Show Posts

This section allows you to view all posts made by this member. Note that you can only see posts made in areas you currently have access to.


Messages - Fell

Pages: [1] 2
1
То есть нет, Исильдур не некромант. Некроманты - это плохие люди, они не позволяют душам уйти в Чертоги Эру. А Исильдур, он не такой.
Так-то удерживает их невыполненная клятва, а не Исильдур. В его власти лишь счесть её выполненной.
Некроманты, как мне кажется, несколько по другому принципу работают.

Как тот кардоланский принц, который при жизни едва ли был злодеем, который предпочёл бы после смерти разделываться с хоббитами;
Но видение-то было о смерти кардоланского принца. Едва ли его гробница хранит память об этом.
С другой стороны, не возникало бы много ненужных вопросов и проблем, если бы умертвием был не принц.

2
Человеческая феа, по Толкиену, в Мандос автоматом.  Так что если застряла – имхо, явно вмешательство  Эру, а не Чародеев.   Тут противоречий нет.
Но Эру-то зачем рушить ход вещей, который он сам же и сотворил? Живые мертвецы - явно противоестественны его замыслу.
И даже если души людей противятся такому положению вещей и предпочитают остаться, все равно есть странные моменты:
1. Они непременно становятся злобными и опасными. Как тот кардоланский принц, который при жизни едва ли был злодеем, который предпочёл бы после смерти разделываться с хоббитами;
2. У них остаются тела(возможно под влиянием темной магии),  помощью которых они даже в войнах могут участвовать.


3
Мы знаем, что фэа эльфов и людей после своей смерти отправляются в Чертоги Мандоса. Тут разночтений нет.
Также известно, что эльфы, оставшиеся в Средиземье рано или поздно станут увядать, истаивать и в конце-концов превратятся во что-то бесформенное, подобное духам. Тоже, наверное, без вопросов.

Но существует нечто промежуточное. И тут уже возникают вопросы.
Например, сущности, которые проявляют активность в районе Мертвецких топей. Что это такое? Почему такая аномалия возникла, причем массово? Вероятно, там "застряли" фэа как людей, так и эльфов. Едва ли это могло быть что-то другое. Но почему застряли, почему не отправились в Чертоги Мандоса и неужели у них оставался выбор остаться в таком виде, а не следовать естественному ходу вещей?
С мертвыми Дунхарроу, по крайней мере, всё относительно понятно. Их удерживало наложенное проклятие.

Куда более необъяснимый случай и схожий, но в то же время сильно отличающийся от Мертвецких топей - это умертвия Кардолана.
Вот природа этих существ мне вообще непонятна. Более того, что выгодно отличает их от предыдущих примеров - так это наличие физического воплощения. Чем-то они очень схожи с назгул(только они не умирали).
Ясно лишь что они, предположительно, являются результатом колдовства Короля-Чародея. С другой стороны, не слишком ли это за пределами власти даже такого могущественного колдуна: выдёргивать с того света фэа и что ещё более невероятно - наделять их неким подобием хроа?

В общем и целом, каждый из приведённых примеров игнорирует или противоречит фундаментальным законам Арды. Причём по возрастанию: истаявшие эльфы всего лишь не отправляются куда им положено отправиться после смерти. В Топях мёртвые создают иллюзии, худо-бедно воздействуя на живой мир. А умертвия так и вовсе способны изгнать живых из целого региона с помощью физического воздействия.

Не встречал у Профессора объяснений относительно такого аспекта его вселенной. Существуют ли такие?

4
Во-первых, не стал бы, так как Саурон пошел за Мелькором ради воплощения собственных замыслов.
Во-вторых, даже если бы такое желание у него появилось, то не осилит он такое дело всё равно.

5
Наверное, разница такая же, как между европейцами и азиатами. Вид один, разница налицо.
За тысячи лет разделения у орков точно так же выделились народности. Гоблины практически не вылазят из пещер, в отличии от более сильных мордорских пород, что отразилось на их внешнем виде.
В экранизациях же это наверняка сделано для подчеркивания разницы, чтобы зритель не путался. Там и морийские орки сильно отличаются от остальных.

6
Пока что толкинистике помогает то, что раньше мешало: зумеры в основном знакомятся с Толкином по аляповатым голливудским экранизациям, где уже сглажены все проблемные места.
Где они там сглажены? Хорошие персонажи - исключительно белые. А черные и смуглокожие представлены как злодеи. Даже Гендальф белый, а Саурон черный.
Не говоря уже о том, что любые отношения в фильме являются только традиционными.
Снять подобный фильм уже недопустимо. А через 10 лет он будет запрещен, как Унесенные ветром.

7
Мёнин, а как же тогда по-вашему быть с полуорками и орколюдьми? У них как, душа есть или только наполовину? Разумны тоже на половину?

Quote
Совершенно верно. И орки не разумны тоже.
Разумны, они не машины, ваша аналогия не сработала. Вы, по всей видимости, под влиянием христианских догм(как и Толкин),  отрицаете всякое проявление разума у существ без души.
Взять даже троллей из Хоббита. Вполне разумные существа, хотя, как правило, гораздо глупее орков. И даже на общем наречии общаются без всякого Саурона с его языком.

Quote
И снова вы подставили то, что надо было доказать, в качестве аргумента
Это и не нужно доказывать, это очевидно. Так как орки не коллективный разум, не рой пчёл. Каждому дают его имя, у каждого есть свой характер и личные качества. А не "орк  номер 1 и орк номер 1299 бездумно, в полной гармонии пошли на задание в Итилиен и дружно без эмоций самоубились в безнадежной атаке на отряд гондорцев, так как выполняли приказ." Это как по вашей версии должны вести себя орки.
Но в моем представлении у орков есть индивидуальные имена, по пути они перессорятся и передерутся несколько раз, споря какие из их племен сильнее и что-то не поделив. А наткнувшись на превосходящие силы и не подумают атаковать. Это поведение гораздо более близкое к живым людям, а не бездушным машинам.

Quote
Мы говорили непосредственно о тезисе, что оркоживотные, равно как и оркопотомки оркомайар, душу от Эру не получили бы. Вы уже согласились с этим?
Не согласился, это вроде бы очевидно из предыдущего сообщения. Разве что Эру лично в ручном режиме определяет, кому давать душу, а кому нет - тогда да.
Но глядя на активность Эру, похоже, что он пустил все процессы в Арде на самотек и давно занимается более интересными проектами.
Так что воявление нового подвида эльфов, вероятно, не сильно обеспокоило Эру и не заслужило особого внимания, чтобы обрубать этому подвиду получение душ.

Quote
Конечно же, воля Моргота. Я же цитировал Преображенные Мифы, в которых именно это и говорится.
Вот и здорово. Значит, энтов подталкивала воля Валар, заложенная при их создании, по аналогии с орками.

Quote
Эти мысли не могли овладеть волей человека без его хотя бы минимального согласия.
То есть, вы сейчас еще и магическую силу голоса Сарумана отрицаете?
Интересно, а отчего же тогда его голоса даже Арагорн с его силой воли опасался? Видимо, это тот человек, у которого было бы минимальное согласие...
А может быть, вам и Гендальф - не авторитет и не мудрец.
– Может, ты и прав, - не очень уверенно произнес Гэндальф, - но один зуб у этой змеи, похоже, остался. В его голосе - яд, и сдаётся мне, он сумел заговорить даже тебя, Древобород, сыграв на твоем мягкосердечии. Ну, раз ушел, так и говорить больше не о чем.

Quote
Почему же, Мерри и Пипин с ними общались.
А Сэм и Фродо наблюдали общение орков между собой.
Орки даже были способны на "моральное" осуждение гипотетических эльфийских воителей. Орки не были способны применить такое же осуждение к себе
Ну, это как-то довольно странно, судить по оркам  и их морали исключительно по солдатам во время военных действий. О людях тоже останется мало хороших мнений, если так делать.
И за что, по-вашему, оркам осуждать себя, выполняя боевые задачи против заклятых врагов? Может, урук-хаям нужно было вызваться омыть хоббитам ноги за преступления Гольфимбура? :)


8
То есть орки неразумны. ОК.
И опять-таки и вновь прямо противоположный вывод. Это машины не разумны. До тех пор, пока не получат сознание, на данный момент таких еще не придумали, никакая Алиса не может приравниваться к оркам. У орков сознание есть, соотв. они способны принимать решения, соотв. являются разумными существами.

Quote
Роботы способны принимать решения и на некоторый труд. Но вы уже признали их неразумными.
Вы сами приводили пример с орками, ослушавшимися приказа Саурона по захвату кольца. Никакой робот не проигнорировал бы а) приказ и  уж тем более б) не стал бы действовать из корыстных побуждений.

Quote
Отличается разрешением Эру. Поскольку их разрешили так же, как гномов.
Мелькор не способен создавать. Орков он не создавал, а извратил ранее созданное. Соответственно, никакого сертификата от Эру заново на пропатченную версию тех же существ не требовалось.

Quote
Конечно же, не просто инстинкты, а приказы Саурона, который их туда в 2480 году поселил.
Это просто один из существующих примеров.
Можно отмотать на тыщу-полторы лет назад, когда Саурон еще не проявлял себя и заменить жену Элронда парой эльфийских путников. И результат все равно будет тот же. Это же беззащитные эльфы подтолкнут их к такому действию а, а не злой замысел Моргота, правильно?
 
Quote
Не был готов. Так, на секунду морок посетил.
Если я правильно помню, эти мысли прервал Гендальф, который более сильный маг, или нет?

Quote
А у энтов есть рефлексия себя самих и себя как народа.
В чем она заключается? Это вопрос чтобы поискать аналогичное у орков, даже при том, что главные герои вообще не проводят времени, общаясь с ними.



 

9
У них есть машинный интеллект, "разум" с некоторой точки зрения.
Это никакой не интеллект. Все равно, что назвать наделенной интеллектом игрушку, которая при нажатии говорит какую-то фразу механическим голосом.

Quote
Не-а.
Да-а. Орки способны принимать решения по обстоятельствам, способны на интеллектуальный труд, тотально превосходящий уровень энтов. В конце-концов орки осознают себя среди других орков как отдельные народы и личности, а не являются колонией муравьев, до уровня которых вы их пытаетесь низвести.
Это на десяток голов выше того, что продемонстрировало общество энтов . Вот уж где действительно древобиороботы.

Quote
Орлы и энты имеют близкое происхождение по "Сильмариллиону" 1977 года. Равно же первоэнты названы "духами в деревьях".
Следовательно, они относятся к тому же классу существ.
Ну если только первоэнты, а дальше нет, то это ничем не отличается от орков, первые из которых тоже являлись духами.

Quote
Переговоров энтов между собой. Это общественное действие, а не инстинкт: Фангорна толкнули к действию хоббиты и Гэндальф, а не какие-то "инстинкты". Которые у древосущества вообще плохо привязываются к реальным животным по аналогии.
Это все равно, что в ситуации, когда слабо защищенную жену Элронда похитили орки сказать, будто орков к действию подтолкнула жена Элронда и уязвимость охраны. А не инстинкты и паттерны поведения, заложенные в них злом.
Точно такие же имеются у энтов, это их предназначение в мире. И это предназначение сыграло в их решении  прекратить вырубку лесов.

Quote
С орками переговоров нет. Но после их уничтожения Саруман с Фангорном вполне способен договариваться — хотя бы чтобы выпустили.
Только после того как Саруман был низложен и не опасен, а гнев энтов подостыл. Да и то, если я правильно помню, было подозрение, что тут сыграл роль магический голос Сарумана. Точно так же как с Теоденом, который вел переговоры и был готов взять Сарумана себе в союзники даже после всех преступлений.

Quote
А вот у орков её не видно.
Так и у энтов тоже.

10
Только если вы считаете разумными "Алису" или "Сири".   
Если бы у них было сознание - то почему бы и нет?
А у орков оно есть, поэтому аналогия ошибочна.

Quote
В ПМ, тексте VIII, есть фраза об орлах и Хуане, которая с тем же успехом применяется к энтам: глава "об Ауле и Яванне" гномов, энтов и орлов показывает примерно в одной категории существ.
Только про энтов там ничего нет. Следовательно, это существа без души и разума, по вашей логике. Это как деревья, только с расширенным функционалом. А у деревьев души нет.

Quote
Это не "триггер на инстинктивном уровне", это несколько дней переговоров вообще-то
Это серьезно или нет? Что-то я не помню примеров таких переговоров. И с трудом представляю переговоры с гномом  с топором в руках и поленьями в охапку. Как не было переговоров с Саруманом, так и тут не будет.

Quote
Энты считали себя разумными. Значит, разумные.
Если я буду считать себя миллионером, то я им не стану от этого.

11
Э, нет. Если орки големы или животные, то Эру не дал им душу, и истинного разума они не получают.
Я не вижу причин проводить прямую связь между душой и разумом.  Одно из другого не следует.
Вот я не помню, чтобы где-то упоминалось про душу у энтов и загробный мир энтов(как не упомянуто и про орков). Хотя у энтов заложена программа нещадно мочить и отгонять гномов, если посмеют посягнуть на леса(как и орков заложена программа жить войной, грабежом и творить бесчинства окружающим).
Однако энты вольны выбирать: воевать им на войне или нет. Но в то же время когда энты сталкиваются с тем, какой ущерб нанес им Саруман, у них срабатывает триггер на инстинктивном уровне и они маршируют разваливать Изенгард. При этом они беззлобные по природе.
Вопрос: они разумные существа или нет?

12
Саурон даже не поднимал оружие, в том числе потому, что слуги разбежались сразу.
Где можно прочесть, что из-за того, что слуги его предали? И как они могли его предать, если на них воздействует подавляющая волю сила Кольца?

Quote
И что после развоплощения Саурона в течение сотни лет орки превратились в присказки, которыми младенцев пугают.
Может быть, по той причине, что баланс радикально качнулся не в их сторону в результате войны? Точно так же никто бы не вспомнил про каких-то там эльфов через 100 лет, если бы Саурон завладел Кольцом.
И да, орки как-то сумели просуществовать аж 1600 лет, пока Саурон не создал свой артефакт. Видимо эльфы с гномами были к ним настолько благосклонны, что создали заповедные зоны, дабы их вид не исчез. И они жили себе поживали, наряду с медведями, волками, варгами и прочими опасными зверьми. А дальше пришел злой Саурон и орки снова стали злобными существами.

Quote
Саурон содержал крепость в относительном порядке, но армии орков заполонили Белерианд уже после возвращения Моргота.
А орки из воздуха сразу материализовались по возвращению Моргота? Нет, нужно было как-то поддерживать их число и боеспособность, прежде чем они заполонили Белерианд.

Quote
Ещё раз: даже людей, даже распоследнего Голлума напрямую контролировать нельзя.
Да и материя Морготу была подвластна лишь частично. Тем не менее, её он испортил вообще всю и сразу. Даже Валинор не совсем нетронутым остался.
Так и запишем: метафорическое Кольцо Моргота портило окружающую действительность, давало возможность скопить силы и возвратиться. Но не контролировало чью-либо волю по желанию самого Моргота. А значит, это никак не подтверждает тезис о том, что Моргот повелевал орками именно за счет "Кольца". Я бы даже согласился с тем, что Моргот имел непререкаемую и абсолютную волшебную власть над орками за счет того, что их сотворил и вложил в их искажение часть своих сил. И никакие Кольца ему для этого не требовались уже.

Quote
А прямая власть над волей просто практически невозможна. Над волей людей и всех прочих разумных.

Но вы же сами ране цитировали:
"«Ар-Фаразон, как рассказывается в «Низвержении» или «Акаллабет», покорил и запугал подданных Саурона, не самого Саурона. Сам Саурон сдался добровольно и из хитрости{{282}}: и обеспечил себе бесплатный проезд до Нуменора! Разумеется, Единое Кольцо было при нем, так что он очень скоро подчинил себе умы и воли большинства нуменорцев. (Не думаю, что Ар-Фаразон что-либо знал про Единое Кольцо. Эльфы хранили знание о Кольцах в глубокой тайне до тех пор, пока могли. В любом случае Ар-Фаразон с эльфами не общался. »
— Письмо 211.


Quote
Но не держат своей волей издалека своих солдат. Как Саурон в Первую Эпоху может приказать оркам, но орки, только завидев предмет приказа, кольцо Барахира, сразу тащат золото себе и вопят "да ну этого Саурона с его приказами". Опять же Лейтиан.
А в конце ТЭ орки как с цепи сорвались... и сразу разбежались в никуда.
Точно так же в Третью Эпоху не больно-то Саурон хочет посылать орков для охоты за своим кольцом. И точно так же орки проявляют в Кирит Унголе толику мятежности. Что наглядно показывает: служат они Саурону из страха, в частности перед аппаратом насилия, который находится в его распоряжении. А не потому, что в их головы заложена волшебная программа, которая напрочь отрубает свободу мысли и превращает в биороботов. Армия Саурона функционирует как и человеческая армия времен Средневековья - методом кнута и пряника.

Quote
Саруман со своим кольцом командует примерно 20 тысячами солдат. Это неплохо, но Саурон даже без Кольца в руках ворочает империей с 100-200 тысячами воинов.
Саруман может командовать ~20 тысячами солдат, а не 100-200 по объективным причинам: это является пиком его военных и материальных ресурсов на тот момент. Как было бы с большей численностью - мы знать не можем и это является чистой воды спекуляцией. Вполне допускаю, что не смог бы. Но не из-за слабости его кольца относительно сауронового, а из-за его слабости как майар относительно Саурона.

Quote
Ошибочное утверждение.
Без признания Эру поделки Моргота именно что не могут получить душу.
Зависит от того, какой версии их происхождения придерживаться. Если эльфийской, то я не помню, чтобы Эру лишал часть эльфийского населения душ. Соотв. получать ее обратно не нужно. Тем не менее, я и не настаивал, что она у них есть.

Quote
Именно то, что орки сами не способны к добру и могут быть управляемы Властелином, и показывает их неразумность.
Это только в том случае, если отождествлять понятие некого "добра" и "свободы" с разумностью. Тогда да. Но я, собственно, не вижу причин проводить такую корелляцию и отказывать оркам в разуме основываясь именно на таких понятиях.
Даже будучи по сути злыми и подавленными чужой злой волей, оркам ничего не мешает оставаться разумными, мыслящими, думающими существами.

13
А что мешает легитимности Саурона на Западе, кому там бунтовать? Разве что догматичным эрупоклонникам в Минас-Тирите, да горстке дунаданов-партизан в бывшем Арноре, идеологически обработанных эльфами. Южные штаты Гондора восставали против Минас-Тирита раньше, до прихода нуменорцев их жители были лояльны Саурону. Рохирримы? Эльфам они не доверяют, гномов недолюбливают, в старину часть их предков уже сговаривались с вастаками. Они, конечно, лояльны Мундбургу, но если поставить там править респектабельного нуменорца (например, Короля-Чародея) – поворчат и успокоятся. Гномы? С эльфами у них – вековые распри (см. судьбу отряда Торина в Лихолесье или отношение к Гимли в Лориене), часть гномов вполне себе воевала за Саурона в Войне Последнего Союза. Не хочу сказать, что Саурон был бы «добрым» правителем – это вряд ли, упрямство эльфов его изрядно озлобило, скорее был бы такой рациональный, технократичный «просвещенный абсолютизм».
Одно дело - добровольно стать вассалами Саурона, вследствие выбора самой элиты истерлингов. С Западом так не получится. А завоевание и мирный переход власти - сильно другое. Тут без первого не обойтись, как и без последующих восстаний и всяческих партизан. Я и не имел ввиду, что это будет вечно. Сауроновой власти это никак не помешает уже, но какое-то время будет мешать полному порядку, которого добивался Саурон.
Да и на сколько я помню, Уста Саурона как раз этого и требовал у Черных Врат: распустить все войска, платить дань, рассадить своих наместников на ключевые места. А уж военные контингенты на территории покоренных так и содержались бы за счет покоренных.

Ну то есть как, не сертифицировал? Бессмертные души он их новорожденным телам дарует или нет? Вот, недавно цитировал из HoME X:
Не стану утверждать по этому поводу ничего. Так как сам Толкин не определился и не оставил твердой канонической версии. Мне больше по душе вариант, где орки это диссонанс в музыке айнур, таким образом и Мелькор является их непосредственным "папой", и душу им при этом иметь не обязательно. В то же время, если считать по сумме канонического текста, то орки - это бывшие эльфы, и душа никуда у эльфов не должна исчезнуть. Отстаивать какую-либо из версий я бы не стал. Но то, что орки это разумные существа, бесспорно.

14

Потому что вот такая вот машина власти это магическое Кольцо.
Ну вот вы мне и скажите, зачем ему Кольцо — не Сауроново, а его собственное — если оно не даёт власти!
Поскольку орки не разумные существа, их можно контролировать целиком, если ты Мелькор.
А людей нельзя, совершенно верно.
1. Ну, это не ответ. Я не помню, чтобы Толкин писал, будто власть в его мире возможна только с помощью Колец. Людские и прочие монархи никаких Колец в массе своей не носят. Однако успешно правят народами. Почему так же не может быть с Морготом, Сауроном, Саруманом, другими вождями и их орками? Потому, что Эру не дал благословения?

2. А зачем же ему тогда понадобилось Кольцо Саурона, если у него есть его собственное, дублирующее те же свойства?
А может его кольцо - это просто поделка ради понтов? Вот у меня орки есть, как у Саурона. Башня есть, как у Саурона. И блекджек кольцо будет тоже как у Саурона. И кто скажет, что я хуже?
Если бы аксессуар Сарумана обладал действительно значительным влиянием, тогда Толкин уделил бы ему хоть сколь-нибудь внимания в приложениях хотя бы. Ведь Кольца Власти не дают погибнуть окончательно. А значит, Саруман в Средиземье еще вернется. Такой момент не мог быть проигнорирован.

3. Отчего же неразумные? Орки мыслят как люди, как гномы. Разве что с гипертрофированным инстинктом, толкающим к насилию. Хотя это и про людей можно сказать. То, что Эру орков не сертифицировал в свое время, не сводит их до уровня животных или даже ниже.


Гномам пришлось три года собирать все семь колен израильских и пять лет воевать, чтобы разбить орду Азога. И то  Гундабад устоял и потом выдал армию вторжения, а остатки орды, рванувшие в Белые горы, доставили немало хлопот рохирримам.
Согласен. Я всегда воспринимал это как одно из самых значимых событий в ТЭ, а не драки стенка-на-стенку.

15
Потому что вот такая вот машина власти это магическое Кольцо.
Ну вот вы мне и скажите, зачем ему Кольцо — не Сауроново, а его собственное — если оно не даёт власти!
Поскольку орки не разумные существа, их можно контролировать целиком, если ты Мелькор.
А людей нельзя, совершенно верно.
1. Ну, это не ответ. Я не помню, чтобы Толкин писал, будто власть в его мире возможна только с помощью Колец. Людские и прочие монархи никаких Колец в массе своей не носят. Однако успешно правят народами. Почему так же не может быть с Морготом, Сауроном, Саруманом, другими вождями и их орками? Потому, что Эру не дал благословения?

2. А зачем же ему тогда понадобилось Кольцо Саурона, если у него есть его собственное, дублирующее те же свойства?
А может его кольцо - это просто поделка ради понтов? Вот у меня орки есть, как у Саурона. Башня есть, как у Саурона. И блекджек кольцо будет тоже как у Саурона. И кто скажет, что я хуже?
Если бы аксессуар Сарумана обладал действительно значительным влиянием, тогда Толкин уделил бы ему хоть сколь-нибудь внимания в приложениях хотя бы. Ведь Кольца Власти не дают погибнуть окончательно. А значит, Саруман в Средиземье еще вернется. Такой момент не мог быть проигнорирован.

3. Отчего же неразумные? Орки мыслят как люди, как гномы. Разве что с гипертрофированным инстинктом, толкающим к насилию. Хотя это и про людей можно сказать. То, что Эру орков не сертифицировал в свое время, не сводит их до уровня животных или даже ниже.

16
Что-то не припомню я, чтобы Мордор содержал огромные войска в Руне и Хараде для подавления восстаний. Вот против нуменорцев автохтонное население восставало, было дело.
Это потому, что в Руне и Хараде власть перешла к Саурону в руки легитимным путем. А население наверняка подверглось идеологической обработке. Впрочем, немногочисленные диссиденты наверняка были. Не зря же синие маги были отправлены туда мутить воду.

Смотря какая нужна власть. Вот харадримы, скажем, подчинялись власти Саурона из трепета и уважения, но высадился десант Ар-Фараазона – и где те харадримы?
А разве Саурон не сам сложил оружие? Иначе можно сказать - а где те орки?

Лучше, он управляет Азогом и всеми другими азогами в своей армии.
Впрочем, никаких десятков тысяч орков у Азога, конечно же, не было.
То есть, вы не просто считаете, что управлять орками можно только с помощью сторонних артефактов, но и то, что орки принципиально не способны на самоорганизацию в принципе?
Ну как же не было. Неужели пришлось собирать объединенные силы гномов только ради того, чтобы расправиться с несколькими тысячами орков, которых и так еле-еле вытянули. Неужели на всей протяженности Мглистых находилось всего несколько тысяч вооруженных орков?

Ну-ка, ну-ка, вспомните хотя бы один эпизод. Именно чтобы с ордой орков.
Хм, я думаю, что будучи комендантом Ангбанда Саурон тем и занимался, что руководил ордами орков, пока Мелькор отсутствовал.

Моргот сделал своим Кольцом всю Арду.
Так что же он не контролирует всех, кто по ней ходит? Валаров не контролирует. Ну ладно, они ему не по зубам. Майар тоже. Ну да ладно, они тоже не лыком шиты. Но и с эльфами облом. С людьми тоже толком никак. И только с орками метафорическое Кольцо работает. Что за расизм такой?! #orclivesmatter

17
правая рука Темного Властелина(которому никакое Кольцо не требовалось для власти над орками и другими, посерьезнее).
Остальное все верно вроде в целом, но здесь ошибка. "Тёмный властелин" Мелькор рассредоточился в Арде, вся Арда стала его Кольцом, и орки под Мелькором - не потому что они так захотели, или им это удобно. Орки содержат в себе частицу Мелькора, он их вывел, не то испортив эльфов, не то как потомство "испорченных" им же майар, или еще как-то. И люди тоже испорчены - но в меньшей степени, для пары человек (из эдайн, которые особые) было исключение из правил: Туор стал эльфом, Берен был воскрешен. Для орков про такие исключения мне не известно: влияние Кольца Мелькора на них много сильнее. Если они не биороботы вообще, что сейчас тут придет и напишет Мёнин. Это тоже возможно, аргументы за это есть. Но их мало.
Но даже так - проецировать свою волю у него получалось почему-то только на орков. Даже люди не подчинялись ему по дефолту, не говоря о эльфах. Так что, как Моргот, так и Саурон продемонстрировали, что тратить львиную долю своих сил ради контроля существ - не эффективный способ получить власть. Работает хорошо только если нужно воплотиться через тыщу-миллион лет и попробовать еще раз.

18
Достаточно орков, чтобы победить эльфов, Саурон накопил в 1690 году — с Кольцом. Однако победить Нуменор ему не хватило никакой армии.
Почему он не мог собирать войска орков без Кольца? Чем он хуже какого-нибудь Азога, у которого под началом были десятки тысяч орков? Нет, он намного круче. Командовал ордами орков ранее. И известен как правая рука Темного Властелина(которому никакое Кольцо не требовалось для власти над орками и другими, посерьезнее).

Ну и орки, наверное, тоже какие-то были, но большие объёмы мы видим только после создания Кольца.
Ну так верно, как только план по мягкому захвату Средиземья провалился, Саурон принялся собирать и готовить крупные силы.

А как же Саруман собирал более 9000 орков под своей властью? А Саруман тоже создатель Кольца! Но труба пониже, дым пожиже и никаких назгул в подчинении.
Ну и тут опять тот же самый вопрос. А почему именно с помощью кольца и никак иначе? Саруман владеет серьезным укреплением, где можно расселиться и жить комфортно по орочьим меркам. Созывает туда какие-то племена орков в обмен на службу. Выбирает из их числа доверенных вождей-офицеров. Начинает наращивать армию.
Единственная опасность в том, что его могут свергнуть орки и объявить Изенгард своим. Но это не так просто, как может показаться.
К тому же у него же есть волшебный голос для подчинения чужой воли. Зачем еще силы безвозвратно дополнительно растрачивать на то, что уже и так есть в распоряжении.

19
Для чего Саурону вообще потребовалось создавать Кольца и пытаться подчинять народы именно с их помощью? У него же военной мощи хватало чтобы разносить в щепки весь Эриадор, даже когда эльфы были еще сильны. Причем делал он это за счет своих мордорских ресурсов, на сколько я понимаю.
Постепенно можно было подчинить всех, как в ТЭ, если бы Кольцо не было уничтожено. Да и само Кольцо никаких бонусов Саурону не давало, кроме ожидаемого подчинения воли других носителей, которое не состоялось. В то же время сделало его крайне уязвимым и зависимым, стало причиной его падения.
Я это трактую так, что до инцидента с Кольцами и Келебримбором Саурон пытался взять Средиземье под контроль мягкой силой и добиться господства над народами не причиняя им ущерба. Но после его разоблачения и провала, другого пути не осталось и он пошел войной.

Причем, в первом случае не предполагалось особых жертв среди новых подданных, кроме образовавшейся оппозиции. Даже элита этих обществ осталась бы цела, так как через них проецируется власть Саурона.
Ну а в Третью Эпоху и, вероятно, после вторжения в Эрегион(который стал для него неким Рубиконом) все стало уже совсем иначе. Эльфы подлежали полному уничтожению или рабству, за причиненные Саурону обиды и так как мирно жить под властью зла они никогда не будут. Гномы и люди подлежали завоеванию. А затем налагался бы вассалитет через своих наместников и бесконечная дань для содержания огромных войск Мордора как инструмента подавления всяких восстаний.

20
Точно, забыл про Истари и их цель. Значит, уже тогда было известно о деятельности Саурона. Известно лучше, чем в самом Средиземье, как ни странно... Впрочем, у Валар свои источники.

В третьих, назгулы отнюдь не бесчинствовали, а сидели в Минас-Моргуле тихо
Так я именно захват Минас Итиля имею ввиду. Отжать одну из двух мощнейших крепостей у самого мощного государства на континенте, в непосредственной близости к его столице - такое явно всех на уши подымет.
А потом нападение и разорение Итилиэна, где, если не ошибаюсь, Саурон решил протестировать результат своих генетических экспериментов.

Pages: [1] 2