Кроме математики и физики, есть такая странная вещь, как стилистика, которая предлагает иногда ставить абзацы в тексте.
царицей наук пока признана физика,Кем признана? Когда?
Для нашего мира решёткой из непроявленных частиц является физический вакуум.Понимаете ли, в чём проблема. Верно, что физический вакуум не обязан быть объективной пустотой, достаточно, чтобы он не взаимодействовал. Но это недостаточно, чтобы утверждать, что он состоит из непроявленных частиц - поскольку "объективная пустота" там тоже может быть. Ну, до какой-то степени пустота - абсолютная пустота вовсе ненаблюдаема.
Я понимаю пристрастие многих людей к математике, как к науке, не нуждающейся в физическом эксперименте, но дискуссия должна вестись по поводу утверждений в других науках.Математика - это наука, в которой нуждается физический эксперимент ;)
И в нечёткой, и в вероятностной логике одни и те же недостатки: все знания прописаны жестко и возможность добавления новых знаний отсутствует.Ну кто вам такое сказал?
Со времени разработки Эйнштейном [...] трёхмерное пространство мыслится уже не плоским (евклидовым), а искривлённым (римановым).Должен Вас огорчить, Эйнштейн очень хвалил геометрию Лобачевского и использовал, насколько я помню, её. А она не то же, что римановская (в ней сумма углов треугольника меньше 180 градусов).
Однако современные астрономические наблюдения гипотезу римановой сферы опровергают и показывают, что пространство в максимально доступных нам масштабах является плоским.Должен огорчить ещё раз, были сообщения, что эффекты, соответствующие искривлённой геометрии, обнаружены уже на расстояниях, вполне умещающихся в Солнечную систему...
В вакууме, даже при отсутствии физических полей, на короткое время возникают и затем исчезают т.н. виртуальные частицы, осуществляя дозволенное соотношением неопределённостей нарушение закона сохранения энергии.Я думаю, Вы должны знать, что виртуальные частицы - не частицы в строгом смысле этого слова, и представляют собой условное упрощение поведения физических объектов. Это что касается, в частности, терминологии.
Интересно, в рассуждениях о свойствах нечетких логик исследователи тоже используют нечеткие рассуждения, или сдаются на милость классической логике с ее четкими правилами вывода )))В принципе, в одной из простеньких статей, рисующих несложную нечёткую логику, я встречал утверждение, что большинство систем постулатов слишком тривиальны и не несут пользы для исследований. Нарисованная там система нечёткие выводы (но всё же с также чёткими правилами - иначе выходит не рассуждение; то, что взяв неизвестно что неизвестно как и сделав что-нибудь как-нибудь, непонятно, что мы получим, и без длинных рассуждений ясно) вполне позволяла делать, хотя подробно уже не помню ничего :(
скорость движения местной группы галактик - около 630 км/с.И почему мне кажется, что мало как-то получилось?.. Впрочем, может и кажется.
Нет, нормально. В современных моделях расширяющйся Вселенной галактики вообще не обязаны двигаться - они могут оставаться в своих "comoving coordinates", а расстояние между ними будет послушно расти. Так что 0.002 скорости света - результат какой-нибудь локальной неоднородности на раннем этапе развития.Цитироватьскорость движения местной группы галактик - около 630 км/с.И почему мне кажется, что мало как-то получилось?.. Впрочем, может и кажется.
А чем, в сущности, квантовая неопределенность отличается от статистической неопределенности, которая была известна ранее?Разница в том, что классическая неопределенность, это просто техническая проблема - зная все импульсы и координаты всех частиц Вселенной в какое-то время, можно было бы рассчитать эволюцию Вселенной, но получить их никак невозможно, нет точных экспериментов. В квантовой механике зная какие-то волновые функции точно, можно предсказать только лишь вероятность результата эксперимента.
Новый, квантовый мир совсем другой. В нем нет ничего абсолютного. Он принципиально относителен. В нем нет точных местоположений. В нем нет траекторий. В нем нет направлений. Этот мир принципиально непредсказуем. Неопределенен. В нем нет четких ответов.несколько перегибают палку...
В вакууме, даже при отсутствии физических полей, на короткое время возникают и затем исчезают т.н. виртуальные частицы, осуществляя дозволенное соотношением неопределённостей нарушение закона сохранения энергии.Ну, виртуальные частицы только лишь наглядные интерпретации членов разложения для фейнмановских диаграмм. Сами диаграммы же возникают чисто математически при разложении по малым числам. Для меня виртуальные частицы не более и не менее реальны, чем, скажем, силовые линии классических полей.
Кстати, в настоящее время в видимой части Вселенной абсолютная система отсчета существуетОна не абсолютная, а просто более естественная и удобная. Точно также гелиоцентричная система более удобная для расчета движения планет, чем геоцентричная, так как вычисления становятся гораздо легче. Галилей, видимо, полагал, что это делает ее абсолютной, и был неправ. И по сути дела каждый, кто утверждает, что Земля крутится вокруг Солнца, совершает ту же ошибку, что и люди Средневековья, думавшие, что Солнце вертится вокруг Земли (и которым незачем было покидать систему отсчета покоящейся Земли) - он принимает естественность за абсолютность.
Должен огорчить ещё раз, были сообщения, что эффекты, соответствующие искривлённой геометрии, обнаружены уже на расстояниях, вполне умещающихся в Солнечную систему...Пространство вокруг Солнца конечно же искривлено, но вся Вселенная глобально плоская - это показали исследования анизотропии в фоновом излучении, за что дали Ноб. премию 2006-ого года.
А как будет выглядеть "большой треск" (если он будет)? Черные дыры будут расти, а расстояние между ними уменьшаться, пока они все не сольются? Или как-нибудь по-другому?Все будет сжиматься обратно - также, как шарик, у которого нехватает энергии, чтобы взобраться на горку, покатится назад. Если он перекатится через горку, то это бесконечное расширение. На вершине горки может быть стационарное состояние в нестабильном равновесии, но для этого все параметры должны быть подогнаны весьма точно.
Ну, виртуальные частицы только лишь наглядные интерпретации членов разложения для фейнмановских диаграмм. Сами диаграммы же возникают чисто математически при разложении по малым числам. Для меня виртуальные частицы не более и не менее реальны, чем, скажем, силовые линии классических полей.
Пока она просто наиболее глобальная. Практической пользы даже для космологии от нее не видно (или какая-то польза все-таки есть?) Удобной она может стать когда-нибудь, во времена межгалактических перелетов. Может быть, в этой СО будет проще рассчитывать движения галактик и предсказывать изменение метрики пространства.ЦитироватьКстати, в настоящее время в видимой части Вселенной абсолютная система отсчета существуетОна не абсолютная, а просто более естественная и удобная.
Все будет сжиматься обратно - также, как шарик, у которого нехватает энергии, чтобы взобраться на горку, покатится назад. Если он перекатится через горку, то это бесконечное расширение. На вершине горки может быть стационарное состояние в нестабильном равновесии, но для этого все параметры должны быть подогнаны весьма точно.Это в модели "одна первичная "белая" сингулярность - одна финальная". Помню, где-то были картинки, в которых Вселенная разрывается на много маленьких сжимающихся "пузырей". Но это было давно...
Таким образом, нет возможности определить некоторые свойства реальности точнее предела, определённого физиками.а в чем разница. если мы принципиально не можем определить точное значение, каким образом нам известно, что оно вообще есть?
С "сознанием" в самом деле странно. Казалось бы, все хорошо - квантовое состояние мозга (или его части) определяет, как может быть квантовое состояние наблюдаемой им Вселенной (т.е. задает некоторое сечение). Но как определяется, какое именно из собственных возможных квантовых состояний мозг считает "своим" и почему он не хочет видеть одновременно живого/мертвого кота (хотя в волновой функции оба этих пика есть), не понятно.может быть он не считает "своим" какое-то определенное состояние?
Загадочно само мышление, по сути, в частности, способность к творчеству. Считается,что в основе творчества лежит дивергентное мышление, то есть мышление, расходящееся по множеству путей. Дивергентное мышление включается тогда, когда одна проблема решается разными способами, каждый из которых может быть верным. По-видимому, именно множественность вариантов решений создает возможность нахождения оригинальных идей.что в этом загадочного? накопление вариантов и последующий отбор - вполне эффективный метод, когда нет четкого алгоритма решения.
Физики объясняют этот феномен пока ещё малоизученными свойствами времени.учитывая количество ошибок, которые совершает каждый человек, надо ли привлекать хитрые концепции, чтобы объяснить еще одну.
Существует концепция, согласно которой прошлое, настоящее и будущее происходят одновременно. А наше сознание способно воспринимать лишь то, что мы называем "теперь".если наше сознание как-то отделено от прошлого, настоящего и будущего нашего мозга, то она создает массу трудноразрешимых проблем, ничего по сути не объясняя. если же не отделено, получается, что время это не только особенность восприятия.
может быть он не считает "своим" какое-то определенное состояние?Тогда бы кот в ящике воспринимался живым и мертвым одновременно. Оба этих пика есть и в волновой функции кота, и в волновой фукции наблюдающего этого кота мозга. Но мозг не хочет быть в двух пиках одновременно, он предпочитает ветвиться - и оставить каждому наблюдателю одно наблюдаемое состояние.
Интересно, в хранилище памяти тоже постоянно вмешивается творческий процесс? иначе, как объяснить феномен дежавю?Объяснить несложно (хотя это объяснение может быть неадекватным). В сети ассоциативных связей, которую мы воспринимаем, как память, образуется ссылка на объект "происходящее сейчас событие". В результате, нам кажется, что то, что мы переживаем, было еще когда-то. И что характерно, мы "помним" только произошедшую часть события, а не его развитие в будущее.
таким образом, если из утверждения следует неверное утверждение, то исходное утверждение неверно.
С "сознанием" в самом деле странно. Казалось бы, все хорошо - квантовое состояние мозга (или его части) определяет, как может быть квантовое состояние наблюдаемой им Вселенной (т.е. задает некоторое сечение). Но как определяется, какое именно из собственных возможных квантовых состояний мозг считает "своим" и почему он не хочет видеть одновременно живого/мертвого кота (хотя в волновой функции оба этих пика есть), не понятно. Только, чур, без "редукции волновой функции" - я этим копенгагенцам не верю :)
А то, если рассуждать по-твоему, то так можно и Коперника сжечь - вывел, понимаешь, неверное утверждение про движение Земли.
мы с вами на брудершафт не пили
Ответ: двум пикам соответствуют 2 разных мозга. И никаких противоречий.Человек имеет больше одного чувства и таким образом способен воспринимать несколько типов волн и частиц. Вывод: у человека четыре или больше разных мозга.
Человек имеет больше одного чувства и таким образом способен воспринимать несколько типов волн и частиц. Вывод: у человека четыре или больше разных мозга.
[Речь идет о мультиверсной концепции. С которой кое-кто не знаком.
Почему сознание хочет быть локализованным в одной точке фазового пространства, а не воспринимать волновую функцию в целом, со всеми ее пиками и провалами?очевидно она не соответствует требованиям, которым должно удовлетворять все, в чем может быть локализовано сознание.
Реально наблюдаемое в нашем мире сознание способно принимать несколько картин. Утверждение, что оно - несколько сознаний, и выходит неверным выводом.каким образом несколько картин в одном мозгу связаны с несколькими мозгами, соответствующими одной волновой функции?
каким образом несколько картин в одном мозгу связаны с несколькими мозгами, соответствующими одной волновой функции?
Вообще, не знаю. Когда я думаю несколько мыслей одновременно или просчитываю исход события, у которого есть много вариантов развития, то возможно, я и использую множественность пиков волновой функции. А поскольку на выходе один Я (и один результат), а остальные разбежались, то других вариантов мысли (противоречащих выводу) я и не помню. И называю это интуицией.или это все-таки происходит неосознанно (даже если множественность пиков при этом действительно используется), а мы просто наблюдаем результат.
"Сознание" и "мозг" это разные вещи.это некритично в нашем случае, ситуация все равно та же: несколько сознаний, соответствующих одной волновой функции - это несколько сознаний, каждое из них видит только себя; несколько картин в одном сознании - это все равно одно сознание, сколько бы "типов волн и частиц" оно не воспринимало, оно может наблюдать каждую из получаемых картин.
несколько сознаний, соответствующих одной волновой функции - это несколько сознаний, каждое из них видит только себяСовсем не обязательно. Если учесть, что т. н. "центры памяти", "центры речи" в мозгу не локализованы
Совсем не обязательно. Если учесть, что т. н. "центры памяти", "центры речи" в мозгу не локализованыкак это связывает человека, который видит живого кота, с человеком, который в то же самое время видит того же кота мертвым?
Критично. Сознание теоретически может охватить всю функцию или практически участок, а не только пик."Сознание" и "мозг" это разные вещи.это некритично в нашем случае, ситуация все равно та же: несколько сознаний, соответствующих одной волновой функции - это несколько сознаний, каждое из них видит только себя; несколько картин в одном сознании - это все равно одно сознание, сколько бы "типов волн и частиц" оно не воспринимало, оно может наблюдать каждую из получаемых картин.
Почему сознание хочет быть локализованным в одной точке фазового пространства, а не воспринимать волновую функцию в целом, со всеми ее пиками и провалами?
Собственно, "видеть себя" функция-то и не может.пока мы не знаем, как работает механизм "видения себя" и много ли он на самом деле видит, сложно что-то сказать о способностях волновой функции в этом плане.
а у мозга есть волновая функция, но оно привязано не к ней. не подходит.Почему сознание хочет быть локализованным в одной точке фазового пространства, а не воспринимать волновую функцию в целом, со всеми ее пиками и провалами?
Потому, что оно привязано к мозгу.
Похоже, что вопрос сводится к такому: кто запретил нам видеть несколько состояний (быть в нескольких состояниях) одновременно
Хотя его модель как-то уж слишком сильно смыкается с дарвиновской
как это связывает человека, который видит живого кота, с человеком, который в то же самое время видит того же кота мертвым?Сознание не локализовано, при чем тут несколько сознаний?
так что если мы пишем на форумах и оставляем прочие следы нашей умственной активности в окружающем мире только будучи состоянием а не функцией - можно считать что сознание, привязанное к функции (даже если таковое имеется), не принадлежит нам, так же как те что привязаны к другим ее пикамТо есть, вы хотите построить модель единого сознания? Я думаю, что хотя психические реалии и могут существовать отдельно от мозга, все таки они имеют привязку к месту, поскольку материальность состоит из микрочастиц, а те являются универсальными единицами
Сознание не локализовано, при чем тут несколько сознаний?то, что сознание не локализовано (в нашем понимании), не говорит о том, что оно соответствует функции (или даже ее участку, или хотябы нескольким пикам), а не конкретному состоянию. как бы оно ни было распределено в нашем мозгу - мы всегда видим только то, что видим, а не все, что могли бы увидеть.
То есть, вы хотите построить модель единого сознания? Я думаю, что хотя психические реалии и могут существовать отдельно от мозга, все таки они имеют привязку к месту, поскольку материальность состоит из микрочастиц, а те являются универсальными единицаминет, я просто говорю что теории относительно того, что мы в любом случае не сможем проверить, не имеют смысла.
Вы Дойча читали? Он раскрывает данную тему.Не читал, но выглядит интересно (Яндекс отправил меня сразу в самый конец работы :) ). Если не забуду, прочитаю. Спасибо.
Благодаря которой наблюдатель может наблюдать часть волновой функции.
Лаплас. Поскольку видение нескольких состояний связано с наличием свободы воли - а детерминизм эту свободу отрицает.Вы уж решите, как по-вашему :)
тот же, кто запретил нашему сознанию помещаться в табуретке, например, или сознанию одного человека находиться в мозгу другого.Строго говоря, нельзя сказать "сознание помещается". Сознание связано более сильно или более слабо - с табуреткой, с ногтями, с рецепторами, с ВНС, с ЦНС. И с другими людьми отчасти тоже.
то есть возможно, конечно, никто даже и не запрещал, но как бы мы об этом узнали?
сознание, привязанное к функции (даже если таковое имеется), не принадлежит нам,
Строго говоря, нельзя сказать "сознание помещается". Сознание связано более сильно или более слабо - с табуреткой, с ногтями, с рецепторами, с ВНС, с ЦНС. И с другими людьми отчасти тоже.в данном случае важно, насколько критична эта связь. сознание вполне проживет без табуретки, но если разрушить мозг - оно исчезнет.
Технически нетрудно представить сознание, в том числе "сверхтьюринговое" в табуретке с сервомоторами, как и два сознания в одном человеке. Но большинству практически значимых теорий такое предположение не нужно (впрочем, для материализма необходимо, чтобы достаточно сложная табуретка могла пройти тест Тьюринга - но феномен сознания совсем грубый материализм вовсе игнорирует)дело вовсе не в имитации чьего-то поведения (как того требует тест Тьюринга), как бы мы ни относились к сознанию, с одной стороны, все понимают различия между более или менее осознанным состоянием и сном (без сновидений), с другой, мы можем наблюдать различия между соответствующими им состояниями мозга.
У слова "принадлежит" есть два смысла: юридический, он здесь не подходит, и бытовой. В бытовом смысле - "я могу сесть на эту табуретку или унести её куда-то", "я могу двигать этой рукой лучше, чем любой другой" - сознание вполне "управляемо", а значит, принадлежит. А если не принадлежит оно - не принадлежит вообще ничего.у нас есть воспоминания о том, что мы в прошлом осознавали себя, находясь в мире, где взаимоисключающие события не происходят одновременно. в этих воспоминаниях отчетливо прослеживается наличие сознания, которое мы считаем своим (точнее более ранней версией того, которое наблюдаем сейчас).
в данном случае важно, насколько критична эта связь. сознание вполне проживет без табуретки, но если разрушить мозг - оно исчезнет.Ну вот на данный момент не представляется возможным определить, например, какая реальная часть мозга для сознания необходима. Известны случаи, когда у человека редуцировано одно полушарие головного мозга, с детства, и при этом проблем в мышлении внешне практически не наблюдается (по идее, меньшая устойчивость к травмам, т.к. отсутствие запасной мощности - но по факту даже от уменьшения мозга сознание не сразу страдает).
дело вовсе не в имитации чьего-то поведения (как того требует тест Тьюринга),Для полного прохождения теста нужно, чтобы имитация могла бы стать полным повторением. Впрочем, конечно, если говорить только о конкретном тесте и конкретном чатботе - тогда только имитация.
все понимают различия между более или менее осознанным состоянием и сном (без сновидений)Различия есть, действительно, органические, но внешне - не вполне.
у нас есть воспоминания о том, что мы в прошлом осознавали себяМногие воспоминания - ложные. "воспоминания о том, что осознавали себя" можно вложить в фразы и боту-имитатору.
находясь в мире, где взаимоисключающие события не происходят одновременно.Мы также наблюдали ряд экспериментов, где восприятие отличается от материи (преломление света в воде - самый простой пример).
в этих воспоминаниях отчетливо прослеживается наличие сознания, которое мы считаем своимВ этом плане своими мы будем считать все свои части тела, включая остриженные волосы и протезы. Причём потеря любой части тела очень сильно отразится на нашем сознании.
о сознаниях, соответствовавших другим пикам волновой функции таких же данных у нас не сохранилось и мы способны отличить себя от этих гипотетических людей.Воспоминания в этом разрезе, не уступающие по меньшей мере в красочности, на эту тему как раз могут быть. Обычно это называется сновидениями или галлюцинациями, но отличие их от реальных наблюдений не стопроцентное. В общем виде - да, в сложных случаях - чёрт их знает (хм, не является ли этот меметический чёрт универсальным наблюдателем?).
Ну вот на данный момент не представляется возможным определить, например, какая реальная часть мозга для сознания необходима. Известны случаи, когда у человека редуцировано одно полушарие головного мозга, с детства, и при этом проблем в мышлении внешне практически не наблюдается (по идее, меньшая устойчивость к травмам, т.к. отсутствие запасной мощности - но по факту даже от уменьшения мозга сознание не сразу страдает).этот подход представляется вообще неверным - ну предположим нашли мы эту часть, дальше что? будем пытаться определить, какая из ее частей критична?
Различия есть, действительно, органические, но внешне - не вполне.здесь нужны не внешние различия (мы же не тест Тьюринга проводим), а понимание самого человека. это слегка затрудняет изучение, но вряд ли иначе о подобных вещах можно будет что-то узнать.Эльфы иНекоторые люди умеют спать на ходу, оставаясь способными на ряд бытовых реакций (пример упоминается даже Туве Янссон в "Зиме"). Они ничего уже не помнят, что делают, хотя реагируют почти адекватно, это не лунатизм. У кого-то это просто по пьяни.
Пелевин ещё описывал в одном рассказе советского ещё времени, что по сути можно говорить о том, что многие люди так полжизни и "спят" - то есть их действия выходят за рамки какого-то регулярного набора действий очень незначительный процент времени.
Многие воспоминания - ложные. "воспоминания о том, что осознавали себя" можно вложить в фразы и боту-имитатору.а может быть солипсизм верен. я все-таки думаю, что (рискуя достоверностью получаемых данных) стоит допустить, что все люди примерно одинаково понимают феномен самоосознания, хотя бы в той степени, которая позволяет отличить бодрствование от глубокого сна.
Мы также наблюдали ряд экспериментов, где восприятие отличается от материи (преломление света в воде - самый простой пример).это смотря как интерпретировать результаты наблюдения.
В этом плане своими мы будем считать все свои части тела, включая остриженные волосы и протезы. Причём потеря любой части тела очень сильно отразится на нашем сознании.да мы можем еще что угодно считать своим, и что угодно может повлиять на сознание (даже не свое), но в данном случае важно именно сознание - мы все же как-то отличаем свое сознание от чужого.
Точно так же значимым может являться и какой-то предмет или тем более близкий человек - не менее, чем части тела, уж во всяком случае.
Воспоминания в этом разрезе, не уступающие по меньшей мере в красочности, на эту тему как раз могут быть. Обычно это называется сновидениями или галлюцинациями, но отличие их от реальных наблюдений не стопроцентное. В общем виде - да, в сложных случаях - чёрт их знает (хм, не является ли этот меметический чёрт универсальным наблюдателем?).лучше начать с простых случаев, если какое-то допущение не верно - выводы не совпадут с наблюдениями и мы об этом узнаем.
как бы оно ни было распределено в нашем мозгу - мы всегда видим только то, что видим, а не все, что могли бы увидеть.Как вы относитесь к пси-фактору?
нет, я просто говорю что теории относительно того, что мы в любом случае не сможем проверить, не имеют смысла.Вы хотите поговорить детальней? Есть нейромедиатор - кальмодулин, который, с моей точки зрения, представляет большой интерес для биохимии мозга, так же, как дофамин. Дело в том, что с точки зрения медицины нарушение баланса этих нейромедиаторов может вызвать психичесие отклонения, но, заметьте, все известные паранормы былы патологическими личностями, так что на самом деле проблема не такая уж простая, как нам пытаются преподнести медики
мне кажется, гораздо интереснее было бы установить характеристики материального объекта, способного вместить сознание.
Вообще, интересное дело, господа.Вот для того я и открыл новую тему
Начинали мы, вообще-то, с априорных суждений.
А теперь нам тут одну за другой предлагают россыпь идей, многие из которых не могут быть ни фальсифицированы, ни верифицируемы.
Как вы относитесь к пси-фактору?подозрения вызывает уже само название
Есть нейромедиатор - кальмодулин, который, с моей точки зрения, представляет большой интерес для биохимии мозга, так же, как дофамин. Дело в том, что с точки зрения медицины нарушение баланса этих нейромедиаторов может вызвать психичесие отклонения, но, заметьте, все известные паранормы былы патологическими личностями, так что на самом деле проблема не такая уж простая, как нам пытаются преподнести медикиникто не говорит, что она простая, просто ее не надо без надобности усложнять.
Вы уж решите, как по-вашему :)
и как можно подтвердить нефальсифицируемую теорию?
никто не говорит, что она простая, просто ее не надо без надобности усложнять.Дофаминергическая трансмиссия в головном мозге является важным процессом у всех людей. Представляют интерес изменения двух основных дофаминовых путей в ЦНС: мезолимбической и мезокортикальной проводящих систем. Увеличение дофаминергической трансмиссии в мезолимбической системе способствует ускорению мышления, но и продукции ложных восприятий; уменьшение активности мезокортикального пути, ведущего в лобную кору, ведет к обострению ощущения собственного внутреннего мира.
например, наличие паталогии не говорит об отсутствии сознания, может оказаться что супер-сверх-мега-особенные личности в этом плане ничего интересного не представляют.
если же начинать именно с них - придется иметь дело с массой несущественных особенностей
С помощью "цикла Поппера".и как это работает? (есть пример теории?)
Дофаминергическая трансмиссия в головном мозге является важным процессом у всех людей. Представляют интерес изменения двух основных дофаминовых путей в ЦНС: мезолимбической и мезокортикальной проводящих систем. Увеличение дофаминергической трансмиссии в мезолимбической системе способствует ускорению мышления, но и продукции ложных восприятий; уменьшение активности мезокортикального пути, ведущего в лобную кору, ведет к обострению ощущения собственного внутреннего мира.а есть данные о том, что с ними происходит при засыпании?
и как это работает? (есть пример теории?)
Тут я взял слово и сказал, что это он, Лирни, поставил проблему с ног на голову, приделав к Посланию целую Вселенную - как раз такую, какая была ему нужна; к известным энергетическим свойствам сигнала он подогнал размеры своей пресловутой горловины и так переиначил геометрию этого ad hoc изобретенного Космоса, чтобы направление, откуда приходит сигнал, оказалось не случайным.Не можем объяснить эксперимент - пришьем
а какова цель, выяснить в какой клетке/атоме/частице засела душа?А иначе выходит, что сознание завязано на множество объектов и даже субъектов, в том числе и на табуретку, и на других людей.
здесь нужны не внешние различия (мы же не тест Тьюринга проводим), а понимание самого человека.А человек без сновидений явно не понимает, когда он спит/пьян до несознательности...
а может быть солипсизм верен.А если солипсизм неверен - потому, что с ним невозможно верифицируемо или фальсифицируемо работать - то неприменима и концепция множества квантовых состояний, до тех пор, пока невозможно их опознать и осознать никак.
все люди примерно одинаково понимают феномен самоосознания, хотя бы в той степени, которая позволяет отличить бодрствование от глубокого сна.Люди понимают это в достаточной степени неодинаково, чтобы существование этого феномена некоторые психологи вовсе не допускали. "Неодинаковей" некуда.
мы все же как-то отличаем свое сознание от чужого.Приблизительно.
лучше начать с простых случаев, если какое-то допущение не верно - выводы не совпадут с наблюдениями и мы об этом узнаем.Так если выводы, соответствующие "квантовой" концепции, не совпадают с наблюдениями, или не могут быть рассмотрены, зачем она нам, эта концепция?..
Как этот вопрос решается в мультиверсной концепции: наблюдение определяет, в какую из реальностей попал наблюдатель. Иными словами, оно отвечает на вопрос "Где я нахожусь?"Наблюдение никак не может отвечать на вопрос "где", если все "где", кроме исследованного, не могут быть представлены или восприняты.
Шаг 3. Сравнение теорийНа вопрос "как работает сравнение теорий" отвечать "мы сравним теории" это, конечно, довольно смешно. Ещё более смешно представлять классическую теорию как одну из объясняющих эксперимент, априорно поставленный как опровергающий её.
Шаг 3. Сравнение теорийесли проверяемые предсказания теорий не различаются, выбор между ними - вопрос удобства. вот только во втором случае теория оставляет вопросы, над которыми можно было бы работать, а в третьем - уходит от них, не давая при этом никакого роста знания.
Предположения, сделанные в рамках классической механики, опровергаются экспериментами (подробности у Дойча).
Что касается копенгагенской интерпретации, она утверждает, что в момент наблюдения происходит "коллапс волновой функции". При этом коллапс обладает непонятно какими свойствами (например, непонятно, как его согласовать с относительностью времени).
Как этот вопрос решается в мультиверсной концепции: наблюдение определяет, в какую из реальностей попал наблюдатель. Иными словами, оно отвечает на вопрос "Где я нахожусь?"
вот только во втором случае теория оставляет вопросы, над которыми можно было бы работать, а в третьем - уходит от них, не давая при этом никакого роста знания.
Вывод "эта концепция является наилучшей" не следует из посылок, поскольку метода сравнения не было заявлено
Гомеопатия же решает вопрос, чем лечиться, отвечая на вопрос "какая утка фэншуйней".
Это вы к чему? Теория мультиверса имеет практическое применение. Другое дело, что это применение неочевидно.тогда пример не подходит, все, что имеет применение, фальсифицируемо (оно же может и не сработать).
Различия в другом - официальные медики, если препарат не помогает, тупо наращивают дозу, гомеопаты - нет.
Neloth, вот я попробую эту чуть-чуть запредельную дискуссию вернуть в чуть более относящуюся к исходной теме. Если фальсифицируемость - заявленный метод, может ли он сам быть фальсифицируем?я думаю, при некоторых условиях может.
если теория не может им не соответствовать - это не метод, если может - она фальсифицируема
Вывод "эта концепция является наилучшей" не следует из посылок, поскольку метода сравнения не было заявлено
Дык много этих методов...
- Соответствие экспериментам
А иначе выходит, что сознание завязано на множество объектов и даже субъектов, в том числе и на табуретку, и на других людей.пока другие люди и табуретка не смогут поддержать чье-нибудь сознание в отсутствие мозга, тот факт, что оно завязано на мозг остается все же более примечательным (воздействуя на мозг человека значительно проще повлиять на его сознание, чем проводя манипуляции с табуреткой).
А человек без сновидений явно не понимает, когда он спит/пьян до несознательности...зато он понимает, когда находится в сознательном состоянии и в чем различия.
Люди понимают это в достаточной степени неодинаково, чтобы существование этого феномена некоторые психологи вовсе не допускали. "Неодинаковей" некуда.они не могли не иметь дела с этим феноменом, даже если и не называли его сознанием или наделяли какими-то специфическими свойствами. хотя бы тот факт что люди воспринимают нечто как самоосознание, требует объяснения.
ну значит теории о материальных основах сознания, подразумевающие, что сознание индивидуально, будут верны ровно настолько насколько люди способны отличить себя от других.Цитироватьмы все же как-то отличаем свое сознание от чужого.Приблизительно.
Так если выводы, соответствующие "квантовой" концепции, не совпадают с наблюдениями, или не могут быть рассмотрены, зачем она нам, эта концепция?..я думаю, она и не потребуется. то, что обсуждалось выше, было скорее попыткой объяснить существование наблюдателей.
первое что приходит на ум: окажись индукция совершенно безошибочным методом, никто бы даже и не подумал об этом критерии.Ошибок полной индукции пока обнаружено не было, но в реальности получить полную индукцию часто трудно или невозможно. Многие теоремы о простых, например, числах остаются нерешёнными - не выходить построить схему для полной индукции. А неполная индукция не даёт окончательного вывода (хотя, если теория проверена для достаточно больших чисел, в практическом смысле она принимается верной - и в "физике" эта теория будет использоваться для этого диапазона, даже если в большем она неверна).
если учесть возможность существования скрытых условий, влияющих на исход эксперимента, фальсифицируемость, в самом примитивном понимании, вообще перестает работать.Для сложных ситуаций рассматриваются статистические решения. Однократная проверка уступает длительным масштабным исследованиям. Контрольные группы, эффект плацебо и всё такое прочее проверяются.
пока другие люди и табуретка не смогут поддержать чье-нибудь сознание в отсутствие мозга, тот факт, что оно завязано на мозг остается все же более примечательнымА это как раз тот вопрос, что именно насколько критично для сознания :)
зато он понимает, когда находится в сознательном состоянии и в чем различия.Отличить правдоподобные сновидения от "испорченного" сознательного состояния он может не всегда.
И тем не менее, они игнорируют его при построении теории.Цитироватьв достаточной степени неодинаково, чтобы существование этого феномена некоторые психологи вовсе не допускали.они не могли не иметь дела с этим феноменом
хотя бы тот факт что люди воспринимают нечто как самоосознание, требует объяснения.Да, грубые материалистические концепции, отрицающие сознание вообще, оказываются неспособны объяснить многие эффекты. Хотя им было бы достаточно объяснить, откуда взялось самоосознание -распространиться-то оно может и несознательно.
ну значит теории о материальных основах сознания, подразумевающие, что сознание индивидуально, будут верны ровно настолько насколько люди способны отличить себя от других.Скажем так, области, сильно влияющие на сознание, могут пересекаться у вроде бы разных индивидуумов. У сильно сросшихся сиамских близнецов общее почти всё, включая всю гормональную систему, насколько она вырабатывается ниже шеи.
Ошибок полной индукции пока обнаружено не было, но в реальности получить полную индукцию часто трудно или невозможно. Многие теоремы о простых, например, числах остаются нерешёнными - не выходить построить схему для полной индукции. А неполная индукция не даёт окончательного вывода (хотя, если теория проверена для достаточно больших чисел, в практическом смысле она принимается верной - и в "физике" эта теория будет использоваться для этого диапазона, даже если в большем она неверна).если любая закономерность, которую мы могли бы обнаружить на некотором множестве наблюдений, не нарушалась бы данными, полученными в ходе дальнейших исследований, верифицируемость оказалась бы достаточной. вероятно, ни у кого бы даже не сложилось подозрений относительно далекоидущих нефальсифицируемых выводов.
Для сложных ситуаций рассматриваются статистические решения. Однократная проверка уступает длительным масштабным исследованиям. Контрольные группы, эффект плацебо и всё такое прочее проверяются.как бы ни была опровергнута теория - всегда есть возможность предположить, что в ходе эксперимента не было учтено какое-то условие.
Другое дело, что статистической обработке плохо подвержены как раз артефакты - которые в ряде практических исследований просто игнорируются: обработка гипотезы, которая артефакты бы объясняла естественно, как правило, слишком сложна.
Отличить правдоподобные сновидения от "испорченного" сознательного состояния он может не всегда.а они могут и не отличаться. в сновидениях все же присутствуют останки наблюдателя. принципиально невозможно увидеть увидеть то, что происходит во время сна между сновидениями.
И тем не менее, они игнорируют его при построении теории.возможно, они сочли этот вопрос несущественным. в любом случае, о существовании не укладывающегося в эти теории феномена говорит уже тот факт, что мы его обсуждаем ;)
Впрочем, действительно, если происходит срастание мозга, он повреждается несовместимо с поддержанием жизни - тезис о критичности мозга для сознания это всё не поколеблет никак.собственно этот тезис можно принять в качестве допущения (на данном этапе он верен с достаточной точностью). если в дальнейшем обнаружатся случаи, которые его опровергают - можно будет подумать, чем бы его заменить.
тогда пример не подходит, все, что имеет применение, фальсифицируемо (оно же может и не сработать).
вообще-то она скорее говорит нам "заткнитесь и перестаньте копать",
Этим занимается любая научная теория.а вот и нет. некоторые как раз таки подсказывают, как организовать дальнейшие исследования.
а вот и нет. некоторые как раз таки подсказывают, как организовать дальнейшие исследования.
"заткнитесь и перестаньте копать"говорит совсем не любая теория. "Заткнитесь и
если любая закономерность, которую мы могли бы обнаружить на некотором множестве наблюдений, не нарушалась бы данными, полученными в ходе дальнейших исследований, верифицируемость оказалась бы достаточной.Я говорил о полной индукции. Неполная же индукция отвергается как надёжный принцип ну совсем на пальцах.
собственно этот тезис можно принять в качестве допущения (на данном этапе он верен с достаточной точностью). если в дальнейшем обнаружатся случаи, которые его опровергают - можно будет подумать, чем бы его заменить.С сильно связанными сиамскими близнецами под сомнение ставится не тезис о важности мозга - они делают более расплывчатой понятие индивидуального сознания. Эбигейл и Бриттани Хенсел (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%B5%D0%BD%D1%81%D0%B5%D0%BB,_%D0%AD%D0%B1%D0%B8%D0%B3%D0%B5%D0%B9%D0%BB_%D0%B8_%D0%91%D1%80%D0%B8%D1%82%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B8), почти целиком слитые близнецы, иногда одновременно думают одинаковые мысли, хотя их индивидуальности всё же вроде бы различаются.
Ну и как это подсказывает копенгагенская интерпретация?как минимум, она не пытается уйти от проблемы с относительностью времени при помощи внезапного возникновения вселенных, оставляя, таким образом, повод подумать.
Я говорил о полной индукции. Неполная же индукция отвергается как надёжный принцип ну совсем на пальцах.полная индукция верна ровно настолько, насколько применимы допущения, позволяющие воспользоваться ей, если речь идет о попытке доказать таким образом теорию (или наверное стоит использовать другое слово, это все же принципиально разные типы доказательств).
С сильно связанными сиамскими близнецами под сомнение ставится не тезис о важности мозга - они делают более расплывчатой понятие индивидуального сознания. Эбигейл и Бриттани Хенсел (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%B5%D0%BD%D1%81%D0%B5%D0%BB,_%D0%AD%D0%B1%D0%B8%D0%B3%D0%B5%D0%B9%D0%BB_%D0%B8_%D0%91%D1%80%D0%B8%D1%82%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B8), почти целиком слитые близнецы, иногда одновременно думают одинаковые мысли, хотя их индивидуальности всё же вроде бы различаются.можно для начала допустить, что два похожих мозга в одинаковых условиях иногда функционируют почти одинаково. потом это предположение можно будет проверить.
"Заткнитесь икопайтесчитайте" - как раз одна из концепций научного отношения к квантовой физике, она же "низкая" интерпретация.
Вики может подсказать, что "Копенгаген" остаётся наиболее широко принятой теорией
как минимум, она не пытается уйти от проблемы с относительностью времени при помощи внезапного возникновения вселенных
если решение не приводит к росту знания, оно должно хотя бы упрощать теорию.
Данная концепция называется позитивизмом (по той же Вики, Бор был позитивистом). Суть позитивизма в следующем: заявляется, что единственной задачей науки являются предсказания. Но так ли это?ересь он об этом пишет.
Как об этом пишет Дойч:
Из данной концепции следует, что если бы в распоряжении физиков был "универсальный предсказатель", позволяющий предсказать исход любого эксперимента (в случае с квантовой механикой - распределение вероятностей), то физика стала бы ненужной. Но посмотрим повнимательнее:в ходе проектирования в мозгу инженера происходит тот же самый "диалог с предсказателем". мы неосознанно перебираем множество вариантов, отсеивая те из них, которые по мнению нашего "внутреннего предсказателя" работать не будут, а если возникает вопрос "почему что-либо нне будет работать?" - проект так же неосознанно делится на части, каждой из которых приписывается определенная функция и "внутренний предсказатель" определяет, которая из них выполнять свою функцию не сможет.
Конечно, если мы дадим этому предсказателю схему космического корабля и условия полета, он сможет предсказать, как будет проходить полет. Но спроектировать корабль этот предсказатель не может! Более того, даже если предсказатель скажет, что корабль взорвется на старте - почему он взорвался, ответа предсказатель не даст.
Таким образом, предсказатель заменяет не всю науку, а всего лишь эксперименты - вместо того, чтобы проводить эксперимент, можно спросить о его результате предсказатель. Да и то, об эксперименте придется спрашивать не некоем "языке". Для некоторых экспериментов может оказаться, что проще провести эксперимент, чем спрашивать предсказатель!
Таким образом, наука отнюдь не сводится к предсказаниям. Хотя, конечно предсказания - часть науки.
А что плохого во внезапном возникновении вселенных? Тем более, что можно рассматривать модель, в которой эти вселенные не возникают.ничего, это отличная теория для той формы успокоения совести, которую мы называем объяснением, если бы задача науки состояла в этом (как полагает Дойч), мы бы ее давно приняли. но поскольку научная деятельность направлена на другое, нам придется ждать появления проверяемых следствий этой теории.
Простота - понятие относительное. Некоторые, вполне серьезные, математики утверждают, что бесконечномерное пространство проще трехмерного.а другой пример (не из математики) есть?
Простота отнюдь не эквивалентна количеству сущностей. Система с большим числом сущностей может быть проще. Именно таковы свойства мультиверса.
Да, грубые материалистические концепции, отрицающие сознание вообще, оказываются неспособны объяснить многие эффекты. Хотя им было бы достаточно объяснить, откуда взялось самоосознание -распространиться-то оно может и несознательноУ меня есть личные доводы к тому, что человеческая личность является механизмом. В нашем сознании есть некие "швы", у всех одинаковые. И расходится "по швам" сознание тоже у всех одинаково. Например, психические автоматизмы.
в ходе проектирования в мозгу инженера происходит тот же самый "диалог с предсказателем".
ничего, это отличная теория для той формы успокоения совести, которую мы называем объяснением, если бы задача науки состояла в этом (как полагает Дойч), мы бы ее давно приняли.
У меня есть личные доводы к тому, что человеческая личность является механизмом. В нашем сознании есть некие "швы", у всех одинаковые. И расходится "по швам" сознание тоже у всех одинаково. Например, психические автоматизмы.
Все сложнее. Проектирование - процесс творческий...точно, это все объясняет.
Кто такие "мы"? "Мы" это большинство ученых или лично Neloth?количество согласных с теорией говорит само за себя. я просто говорю, что спихивать все на авторитет Бора и позднее появление идеи мультиверса не стоит.
Тогда вот еще аргумент: позитивим несовместим с концепцией свободы воли. Поскольку, по определению, воля непредсказуема, и фальсифицировать её нельзя.а отсутствие свободы воли несовместимо с чем? (кроме нашего ЧСВ)
Ну да. А те, у кого это "не работает", объявляются сумасшедшими. Если они отказываются обследоваться - они объявляются несуществующими.дайте угадаю, альтернативный вариант - ничего не исследовать и молча восхищаться феноменом сознания?
любой творческий процесс связан с перебором вариантов,
количество согласных с теорией говорит само за себя.
а отсутствие свободы воли несовместимо с чем?
дайте угадаю, альтернативный вариант - ничего не исследовать и молча восхищаться феноменом сознания?
Кто вам эту глупость сказал?ну да точно. верный вариант просто сам собой всплывает в голове творческой личности, из-за того что личность очень очень творческая.
Многие не в курсе существования теории мультиверса. Многим она безразлична. Да и вообще, количество согласных не является научным аргументом.нет, не является. поэтому я привел другой.
А как вы считаете - есть она или нет?вот как раз свободу воли (в отличии от феномена сознания) часто понимают по-разному. я лично не очень понимаю далекоидущие выводы, которые многие делают из своей способности сделать выбор, так что мне сложно что-то на этот счет сказать. в любом случае, метод должен давать нам знания, а не подтверждение того, в чем мы убеждены. если выяснится, что свободы воли нет - наши убеждения положения не изменят, а если она есть - мы рано или поздно об этом узнаем.
Альтернативный вариант - это альтсоционика.да как бы оно не называлось - либо вопрос изучается, либо нет.
вот как раз свободу воли (в отличии от феномена сознания) часто понимают по-разному. я лично не очень понимаю далекоидущие выводы, которые многие делают из своей способности сделать выбор, так что мне сложно что-то на этот счет сказать.
полная индукция верна ровно настолько, насколько применимы допущения, позволяющие воспользоваться ейНу да. Покажете мне полно-индуктивную теорию, которая была бы неверна? :)
а неполная (если речь идет о доказательствах теорий, насчет математических доказательств сделать предположение сложновато)В математике тоже есть свои теории, некоторые подтверждаются, некоторые нет.
отвергается на пальцах только когда мы уже имеем достаточное представление о том, как функционирует реальный мир.Ну почему же. Возьмём индуктивное утверждение "все вороны чёрные". Нашли белую ворону - разобрались, что неполная индукция ошиблась :)
работай он по-другому, надежность этого метода могла бы быть очевидной, как тождественность объекта самому себе.Это могло быть так только в том случае, если бы вообще в макромире однотипные объекты были идентичны между собой. Даже если не потребовалось бы, чтобы все объекты вообще были идентичны.
можно для начала допустить, что два похожих мозга в одинаковых условиях иногда функционируют почти одинаково. потом это предположение можно будет проверить.Если бы это были обычные близнецы - речь шла бы о сходстве.
Нет, это не позитивизм, это просто "конструктивизм"."низкая" интерпретация.Данная концепция называется позитивизмом
Только почему-то сторонники мультиверса сами оперируют предположениями "Копенгагена" :)ЦитироватьВики может подсказать, что "Копенгаген" остаётся наиболее широко принятой теориейПотому, что эта теория раньше появилась. А Бор своим авторитетом "задавил" мультиверс.
Плохого - что с ними очень много нового предполагается и очень мало старого объясняется.как минимум, она не пытается уйти от проблемы с относительностью времени при помощи внезапного возникновения вселенныхА что плохого во внезапном возникновении вселенных?
Система с большим числом сущностей может быть проще. Именно таковы свойства мультиверса.Только при большей их упорядоченности. А упорядоченности в неограниченном мультиверсе нет. Вообще.
Проблема на самом деле в другом: многим ЧСВ не позволяет считать, что где-то в параллельных мирах
Проблема в другом: прочитать Дойча или Лурку не значит познать истину.
существуют 21 000 000 000А это не позволяет утверждать дедушка научного метода Оккам. Мультиверс не_нужен.
Поскольку, по определению, воля непредсказуема, и фальсифицировать её нельзя.Свободную волю собаки, дерева или камня у дороги фальсифицировать действительно на данный момент нельзя. Так утверждение о разумности случайно взятого камня и ненаучно. В силу того, что реальное поведение, которое, как считается, свидетельствует о наличии воли человека, существует, то есть и база для проведения экспериментов.
У меня есть личные доводы к тому, что человеческая личность является механизмом.А у науки есть серьёзные доводы, что не только личность, но само сознание не может быть описано как детерминированный механизм. Тезис Чёрча-Тьюринга плюс несколько теорем машины Тьюринга — и готово.
В нашем сознании есть некие "швы", у всех одинаковые.Это вам кто-нибудь сказал или сами придумали? У людей сердце не у всех одинаково расположено, а Вы говорите - в сознании есть что-то постоянное...
И расходится "по швам" сознание тоже у всех одинаково. Например, психические автоматизмы.И вот чего-чего, а уж психи бывают совершенно разные :)
а отсутствие свободы воли несовместимо с чем? (кроме нашего ЧСВ)Как Вы сами правильно заметили, это зависит от того, что под ней понимать ;) Как в отношении физики, так и психологии.
Ну да. А те, у кого это "не работает", объявляются сумасшедшими. Если они отказываются обследоваться - они объявляются несуществующими.дайте угадаю, альтернативный вариант - ничего не исследовать и молча восхищаться феноменом сознания?[/quote]Ну, вообще говоря, отказ от изучения артефакта как раз и является отказом от исследования, сопряжённый с рядом эмоциональных реакций, правда, чаще отрицательных. Именно это тут никого и не устраивает.
а вообще я сказал в уме "два".
Ну да. Покажете мне полно-индуктивную теорию, которая была бы неверна? :)в абстрактном мире все что угодно может оказаться верным. но в реальности мы даже не можем быть уверены в том, что верные для одних значений зависимости будут так же хорошо работать для других.
В математике тоже есть свои теории, некоторые подтверждаются, некоторые нет.но там есть возможность показать, что для некоторого утверждения нельзя найти опровергающих примеров. а это все-таки существенное отличие.
Ну почему же. Возьмём индуктивное утверждение "все вороны чёрные". Нашли белую ворону - разобрались, что неполная индукция ошиблась :)все это основано на нашем опыте обнаружения "белых ворон" для закономерностей, казавшихся до этого безошибочными.
А ещё более на пальцах - неполно-индуктивные выводы иногда делаются всего из нескольких примеров, и уже следующий может оказаться "не в кассу".
Это могло быть так только в том случае, если бы вообще в макромире однотипные объекты были идентичны между собой. Даже если не потребовалось бы, чтобы все объекты вообще были идентичны.или если бы мы обладали врожденной способностью подмечать только фундаментальные закономерности, а мир был бы достаточно прост, чтобы нам было сложно ошибиться.
Если бы это были обычные близнецы - речь шла бы о сходстве.если они все еще способны отличить себя от других - мы получаем данные о том, с чем наше самоосознание точно не связано.
Но это именно сиамские с сильной связью - то, что влияет на сознание одного, практически всегда влияет на сознание другого. Утверждается, что их нервная система (системы?) также связана.
А у науки есть серьёзные доводы, что не только личность, но само сознание не может быть описано как детерминированный механизм.уж слишком оно стабильно для случайного процесса.
В детерминистическом смысле, в отношении физики, оно совместимо-то, может, и со всем, но зачем оно тогда такое надо, по Попперу же?имеется в виду совместимо с тем, что мы считаем верным.
Впрочем, она имеет некоторое отношение к концепции наблюдателя, так что определённый смысл есть и тут.или же мы слишком много вешаем на наблюдателя
Только почему-то сторонники мультиверса сами оперируют предположениями "Копенгагена" :)
А упорядоченности в неограниченном мультиверсе нет. Вообще.
Цитироватьсуществуют 21 000 000 000А это не позволяет утверждать дедушка научного метода Оккам.
В силу того, что реальное поведение, которое, как считается, свидетельствует о наличии воли человека, существует, то есть и база для проведения экспериментов.
по-моему, в самом этом термине нет никакой необходимости.
"Бритва" заключается в том, что нельзя умножать сущности сверх необходимости. Всякие любители Оккама, вроде вас, о двух последних словах забывают.Не проще ли вместо отстаиваемого вами множества миров ввести всего лишь одного Господа Бога? :) В приведенной схеме "попперовских циклов" он будет смотреться не хуже и не менее забавно, чем некий мультиверс.
"Бритва" заключается в том, что нельзя умножать сущности сверх необходимости.в дополнительных вселенных, которые мы все равно не увидим, нет никакой необходимости.
он объединяет слишком разные понятия (каждое из которых заслуживает отдельного термина), в тех случаях, когда организация холивара не является основной задачей, его значение все равно приходится пояснять.по-моему, в самом этом термине нет никакой необходимости.
Новояз?
И какие эксперименты/наблюдения могли бы подтвердить/опровергнуть наличие свободы воли у человека?зависит от того, что навело на мысль о ее наличии.
но в реальности мы даже не можем быть уверены в том, что верные для одних значений зависимости будут так же хорошо работать для других.Вот для этого и существует логика с математикой.
но там есть возможность показать, что для некоторого утверждения нельзя найти опровергающих примеров. а это все-таки существенное отличие.В первую очередь - для утверждений, прямо следующих из аксиоматики и терминологии. Такие тождества и в реальности есть.
Человек может увидеть закономерность из двух элементов, и иногда это даже обосновано. Иногда - нет.Цитироватьнеполно-индуктивные выводы иногда делаются всего из нескольких примеров, и уже следующий может оказаться "не в кассу".все это основано на нашем опыте обнаружения "белых ворон" для закономерностей, казавшихся до этого безошибочными.
но это все детали, важно что правильное логическое мышление возникает благодаря опыту, а не "на пальцах".Ряд логических действий никаким реальным опытом не подтверждается. Чтобы увидеть взаимосвязь такой теории с практикой - нужны уже определённые "чисто логические" выводы.
если они все еще способны отличить себя от других - мы получаем данные о том, с чем наше самоосознание точно не связано.Ну вот я способен отличить себя от своей руки. Как опровергнуть, что моя рука имеет собственное сознание? И она точно не связана с моим сознанием?
Псевдослучайный процесс как раз алгоритмически описывается.не только личность, но само сознание не может быть описано как детерминированный механизм.уж слишком оно стабильно для случайного процесса.
имеется в виду совместимо с тем, что мы считаем верным.Для многих свобода воли - одна из аксиом, для других её просто, тоже априорно, нет. В обоих случаях рассуждение о совместимости не проводится.
или же мы слишком много вешаем на наблюдателяНу нельзя же сказать, что смысла в концепции наблюдателя нет :)
"Бритва" заключается в том, что нельзя умножать сущности сверх необходимости. Всякие любители Оккама, вроде вас, о двух последних словах забывают.
Мне кажется, любители придраться к формулировке не читали или забыли её сами :)
Во второй теории выводы о существовании галактик делаются на основании "незначительных" пятен на фотопленке.У ядерной физики, родившейся из "пятен на фотоплёнке" (ядерный распад так и был открыт) практическая проверяемость и применение такое, что жаловаться на недостаток мощности не приходится.
В первую очередь - для утверждений, прямо следующих из аксиоматики и терминологии. Такие тождества и в реальности есть.следующие из терминологии - может и есть, но их истинность зависит от того, насколько удачно определены термины (и фактически в этом случае мы снова исследуем модель). но насчет существования абсолютно истинных утверждений о реальном мире у меня возникают серьезные сомнения.
Человек может увидеть закономерность из двух элементов, и иногда это даже обосновано. Иногда - нет.иногда это просто подтверждается.
Ряд логических действий никаким реальным опытом не подтверждается. Чтобы увидеть взаимосвязь такой теории с практикой - нужны уже определённые "чисто логические" выводы.конечно, иногда мы создаем то, чего раньше не было. но это не значит что накопленный опыт не имеет к этому никакого отношения.
Ну вот я способен отличить себя от своей руки. Как опровергнуть, что моя рука имеет собственное сознание? И она точно не связана с моим сознанием?так же как с табуреткой.
Псевдослучайный процесс как раз алгоритмически описывается.тогда получается, что деятельность человека не случайна и не вписывается ни в какую из теоретически возможных закономерностей. это создает целый класс процессов, к которому в общем случае может принадлежать не только наше поведение.
Для многих свобода воли - одна из аксиом, для других её просто, тоже априорно, нет. В обоих случаях рассуждение о совместимости не проводится.оно может не проводиться явно, но принятая аксиома в любом случае обобщает какой-то опыт.
Ну нельзя же сказать, что смысла в концепции наблюдателя нет :)возможно способность наблюдателя наблюдать ни с какими другими качествами не связана. чем был бы плох безвольный наблюдатель?
Ну да. Покажете мне полно-индуктивную теорию, которая была бы неверна? :)
Не проще ли вместо отстаиваемого вами множества миров ввести всего лишь одного Господа Бога?
в дополнительных вселенных, которые мы все равно не увидим, нет никакой необходимости.
он объединяет слишком разные понятия (каждое из которых заслуживает отдельного термина)
Человек может увидеть закономерность из двух элементов.
"всё, что может быть объяснено из различия материй по ряду оснований, — это же может быть объяснено одинаково хорошо или даже лучше с помощью одного основания."
Про "не преумножать" -это пересказ.
У ядерной физики
Если есть удачная концепция единственной вселенной,
да неважно, лишь бы он все разом объяснял.
Не проще ли вместо отстаиваемого вами множества миров ввести всего лишь одного Господа Бога?
Для начала, какого бога вы имеете в виду? "Сферического в вакууме" бога Эйнштейна? Христианского бога? Или какого-то другого бога?
Если так рассуждать, то самая научная концепция - солипсизм.нет, у критериев есть приоритет. простота теории находится в конце списка, а мультиверс и солипсизм не проходят проверку еще на первых этапах.
Это вы о чем?а они есть. даже это определение ничего не проясняет - можно начать с него и получить вариант для детерминированной вселенной, а можно вывести особый класс процессов. в общем вариантов масса.
Свобода воли - возможность оценивать разные варианты развития событий и выбирать из этих вариантов. Другие корректные значения данного термина мне неизвестны.
По секрету скажу: может хватить и одного элемента.с таким подходом можно вывести теорию, не имея ни одного полноценного наблюдения, но чем необычнее ситуация, тем сложнее угадывать.
И как в этой концепции определить свободу воли? Приведенное мной определение мультиверс использует.приведенное определение подойдет вообще для чего угодно.
Я спрашивал про другие галактикиэто был вариант с минимумом допущений.
да неважно, лишь бы он все разом объяснял.
а они есть.
даже это определение ничего не проясняет
Старый Нуфлин не знает такого бога...теперь, когда нам не нужна фальсифицируемость, мы можем его придумать. он даже будет отвечать на какой-нибудь вопрос в третьем пункте цикла Поппера, ради убедительности.
Пример можно привести?я уже привел два примера даже для конкретного определения. есть версия в которой человек делает несвободный выбор, если мы можем его предугадать, есть версия, в которой важен только выбор, независимо от того, что и в какой мере на него повлияло. возможны также вариации на тему непредсказуемых вариантов.
мы можем его придумать.
я уже привел два примера даже для конкретного определения. есть версия в которой человек делает несвободный выбор, если мы можем его предугадать
, есть версия, в которой важен только выбор, независимо от того, что и в какой мере на него повлияло. возможны также вариации на тему непредсказуемых вариантов.
Опять "мы". "Мы" - это инопланетяне?это любая теоретически возможная заинтересованная сторона, располагающая необходимыми средствами.
И чем эти многобуков отличаются от моего варианта?ничем, только такой свободой воли обладает любое устройство способное сравнить предложенные варианты по какому-либо критерию.
Ну придумайте. А я посмотрю и посмеюсь.так как выбирается вопрос, на который должна ответить теория, чтобы ей можно было вводить 21 000 000 000 новых сущностей, не решая при этом никаких проблем?
это любая теоретически возможная заинтересованная сторона, располагающая необходимыми средствами.
ничем
Ну придумайте. А я посмотрю и посмеюсь.так как выбирается вопрос, на который должна ответить теория, чтобы ей можно было вводить 21 000 000 000 новых сущностей, не решая при этом никаких проблем?
Хитро законспирировавшийся демон Лапласа?возможны и недетерминированные варианты.
против включения вычислительных устройств в число обладателей свободы воли возражений нет?Цитироватьничем
Слив засчитан.
Так и запишем - бога вы придумать не можете.без паники, работы ведутся.
Отвечая на вашу заявку - вопрос звучит так: "Как рабортает мозг, если предположить, что мозг является квантовым компьютером?"
И еще о "простоте". В бритве имеется в виду объяснительная простота. А в смысле объяснения 21 000 000 000 не сложнее, чем 1 000. Но некоторые путают объяснительную простоту с вычислительной...это все замечательно, только объяснительную простоту нельзя оценить.
против включения вычислительных устройств в число обладателей свободы воли возражений нет?
я спрашивал, как выбирается вопрос.
это все замечательно, только объяснительную простоту нельзя оценить.
кому-то 21 000 000 000 вселенных покажутся подходящим объяснением, а кому-то достаточно копенгагенской интерпретации. а может быть Летающий Макаронный Монстр внезапно создает мир заново каждый раз, когда кто-то проводит наблюдение...
Если устройство проходит тест Тьюринга - почему бы и нет? А если не проходит - его свобода много меньше таковой у человека.а если не проходит (это же просто тест на имитацию человеческого поведения), но способность предугадывать развитие событий у него намного более развита, чем у нас?
А никак. По Дойчу, задача может быть любой. Что логично: наука может изучать что угодно. Однако, некоторые вопросы имеют больший научный интерес, чем другие.вряд ли вопрос "где мы находимся?" был кому-то особенно интересен, до попытки протолкнуть многомировую интерпретацию.
Копенгагенская интерпретация как раз в том и заключается, что Летающий Макаронный Монстр внезапно создает мир каждый раз, когда кто-то проводит наблюдение. Мультиверс лучше не по простоте, а по мощности объяснения - мультиверс относительно легко обобщается на макроуровень. Мощность объяснения - более приоритетный критерий, чем простота.что конкретно объясняет мультиверс? вместо случайным образом изменившегося старого мира мы получаем случайное попадание в один из внезапно возникших новых миров.
Если устройство проходит тест Тьюринга - почему бы и нет? А если не проходит - его свобода много меньше таковой у человека.Рассмотрим под другим углом такой всем известный параметр, как время. Пусть элементарные частицы помимо помимо механической и электромагнитной природы колебаний имеют хрональную природу колебаний. Тогда по аналогии с колебательным контуром, представим человека в виде такого открытого колебательного контура, где роль хрональной емкости исполняет головной и спинной мозг, хрональной индуктивности соответствует нервная система. Тогда, концентрируя сознание с помощью волевых усилий, мы выходим на нужную нам частоту хронального поля. Воздействуя на мозг (хрональную емкость) возможно изменение амплитуды хрональных колебаний, что может быть использовано в паранормальных явлениях
а если не проходит (это же просто тест на имитацию человеческого поведения), но способность предугадывать развитие событий у него намного более развита, чем у нас?
Цитата: Нуфлин от 02/08/2010, 16:23:53
А никак. По Дойчу, задача может быть любой. Что логично: наука может изучать что угодно. Однако, некоторые вопросы имеют больший научный интерес, чем другие.
вряд ли вопрос "где мы находимся?" был кому-то особенно интересен, до попытки протолкнуть многомировую интерпретацию.
Цитата: Нуфлин от 02/08/2010, 16:23:53
Копенгагенская интерпретация как раз в том и заключается, что Летающий Макаронный Монстр внезапно создает мир каждый раз, когда кто-то проводит наблюдение. Мультиверс лучше не по простоте, а по мощности объяснения - мультиверс относительно легко обобщается на макроуровень. Мощность объяснения - более приоритетный критерий, чем простота.
что конкретно объясняет мультиверс? вместо случайным образом изменившегося старого мира мы получаем случайное попадание в один из внезапно возникших новых миров.
мощность объяснения была бы критерием, если бы ее хоть как-то можно было оценить
Рассмотрим под другим углом такой всем известный параметр, как время. Пусть элементарные частицы помимо помимо механической и электромагнитной природы колебаний имеют хрональную природу колебаний. Тогда по аналогии с колебательным контуром, представим человека в виде такого открытого колебательного контура, где роль хрональной емкости исполняет головной и спинной мозг, хрональной индуктивности соответствует нервная система. Тогда, концентрируя сознание с помощью волевых усилий, мы выходим на нужную нам частоту хронального поля. Воздействуя на мозг (хрональную емкость) возможно изменение амплитуды хрональных колебаний, что может быть использовано в паранормальных явлениях
Lemminkainen, объясните-ка, пожалуйста, что у Вас откладывается по координатным осям графиков процесса в случае механических и электромагнитных колебаний.Из физики и математики известно, что хотя механические и электрмагнитные колебания имеют различную субстанцию, но их тип дифференциальных уравнений абсолютно одинаков. В физике этот феномен даже получил название электрогазовой аналогии. Основу этой аналогии составляет колебательный контур, где генерируются незатухающие электромагнитные колебания. В состав простейшего колебательного контура входят емкость, индуктивность, сопротивление и источник питания. Электрическая емкость аналогична массе в механической системе; индуктивность соответствует длине, а сопротивление аналогично трению в механике. А теперь перенесем указанную аналогию на хрональную субстанцию, введя хрональную емкость, хрональную индуктивность и хрональное сопротивление. В этом случае подобный гипотетический колебательный контур будет генерировать хрональные колебания.
А потом сделайте то же самое для введенных Вами т.н. "хрональных колебаний".
Вот найдут на LHC хрононы, и мы все будем посрамлены.
а какие физические величины меняются при "хрональных колебаниях"?Хрональное поле, разумеется. То есть, надо же как-то обозначить материю времени, если предположить, что она существует.
Хрональное поле, разумеется. То есть, надо же как-то обозначить материю времени, если предположить, что она существует.Т. е. время меняется в зависимости от времени? Это вообще как???
Т. е. время меняется в зависимости от времени? Это вообще как??Речь о том, что время как-то зависит от нашего сознания, в локальном масштабе. Так можно было бы объяснить многие пси-феномены. Гипотеза, возможно, черезчур смелая
Рассмотрим под другим углом такой всем известный параметр, как время. Пусть элементарные частицы помимо помимо механической и электромагнитной природы колебаний имеют хрональную природу колебаний. Тогда по аналогии с колебательным контуром, представим человека в виде такого открытого колебательного контура, где роль хрональной емкости исполняет головной и спинной мозг, хрональной индуктивности соответствует нервная система.
другим углом такой всем известный параметр, как силу. Пусть элементарные частицы помимо механической и электромагнитной природы колебаний имеют шворцевую природу колебаний. Шворц, очевидно, важнейший параметр вселенной, длина шворца - деньги, а умению им пользоваться соответствует автомат Калашникова.
время как-то зависит от нашего сознания, в локальном масштабе. Так можно было бы объяснить многие пси-феномены.Восприятие времени, да, зависит. Субъективное время может не совпадать. Это всё не даёт никаких полей.
Кстати, незатухающих колебаний в природе не бывает.Циклическая Вселенная? :)
Копенгагенская интерпретация как раз в том и заключается, что Летающий Макаронный Монстр внезапно создает мир каждый раз, когда кто-то проводит наблюдение.Вы совершаете интересную подмену - все недостатки мультиверса приписываете противоположной теории, все достоинства Копенгагена приписываете мультиверсу :)
Мультиверс лучше не по простоте, а по мощности объяснения - мультиверс относительно легко обобщается на макроуровень. Мощность объяснения - более приоритетный критерий, чем простота.Ну и как вообще объясняется выбор всего лишь миллиона развилок из очень большого числа развилок возможных? Миллион развилок существует для каждой частицы за секунду. 10^80 ^ (6*10^17) это немного больше, чем какие-то 2^1000000000.
Т. е. время меняется в зависимости от времени? Это вообще как???
...хотел дать цитату, содержащую первым словом "это", но я такое все-таки не цитирую. =)
Примечание: тема заморожена автором, у которого я прошу прощения за этот маленький постскриптум.