Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.


Ответ

Имя:
E-mail:
Тема:
Иконка сообщения:

подсказка: нажмите alt+s для отправки или alt+p для предварительного просмотра сообщения


Сообщения в этой теме

Автор: Змей_›
« : 13/08/2006, 01:45:10 »


Цитата из: Azir on 02-08-2006, 16:21:08
Речь идет о хирде, тактика которого описана и в других книгах. Я не собираюсь исключать их из обсуждения, просто потому что Вам они не знакомы.

Я исключаю. Хотя, эти книги мне знакомы.


Цитата:

Цитата:
Далее, сторона квадрата образующего хирд представляет собой фалангу с двумя рабочими рядами копейщиков и неглубоким 4-8 рядов(а скорее меньшей глубины). С этого был начат разговор. Так что хирд - видоизменённая фаланга.  ;)

А с этим никто не спорит. Более того, в некоторых книга баталия как раз и описывается как производная фаланги, обращенной в четыре стороны. Ну и? Этим мы только приближаем хирд к баталии. Резюме – к баталии хирд намного ближе, чем к фаланге.
 

Тогда чем, по вашему , отличаются  хирд , баталия, и фаланга построенная в квадрат?


Цитата:
 С конницей мы разобрались
 

Отнюдь. За счёт чего , по вашему, баталия оказалась способной эффективно отражать атаки тяжёлой конницы?
Цитата:

Цитата:
Надо. Объясните , за счёт чего прорывается строй, если теория давления не верна.

Сделаем допущение, что ОМОН у нас с копьями, а демонстранты с оружием.


Это всё очень бла-ародно... .(с) Но. Посмотрите ещёраз кадры снятые на площади перед БД.

               


               

      
Автор: Azir›
« : 02/08/2006, 16:21:08 »

Змей_
Цитата:
Речь идёт о КТ.

Речь идет о хирде, тактика которого описана и в других книгах. Я не собираюсь исключать их из обсуждения, просто потому что Вам они не знакомы. Прежде чем ввязываться в спор необходимо было более полно изучить матчасть, чтобы не было таких вот казусов. Я ведь не предлагаю на основе одного КТ считать, что хирд без конницы нигде не появляется. Резюме – тактика хирда идентична швейцарской.
Цитата:
Далее, сторона квадрата образующего хирд представляет собой фалангу с двумя рабочими рядами копейщиков и неглубоким 4-8 рядов(а скорее меньшей глубины). С этого был начат разговор. Так что хирд - видоизменённая фаланга.  ;)

А с этим никто не спорит. Более того, в некоторых книга баталия как раз и описывается как производная фаланги, обращенной в четыре стороны. Ну и? Этим мы только приближаем хирд к баталии. Резюме – к баталии хирд намного ближе, чем к фаланге.
Цитата:
Как мы помним, пикейных шеренг у хирда нет.Ни одной.

Да, это принципиальный момент. Цепляние к аутентичным терминам выйдет боком главным образом Вам. Например, я могу докопаться до понятия «колонна», которое вполне применимо к хирду. ;)
Теперь к копьям и пикам. У Бехайма (и не только у него) оружие швейцарцев, например, вполне именуется копьями, а у ландскнехтов копья имеют листовидные наконечники. Да и собственно какая разница? С конницей мы разобрались, с Вашей стороны примеров удачных прорывов я не увидел.
Цитата:
Надо. Объясните , за счёт чего прорывается строй, если теория давления не верна.

Сделаем допущение, что ОМОН у нас с копьями, а демонстранты с оружием.
1) Первая неувязка в том, что «наступление» идет по улице, ограниченной с флангов домами. Иначе говоря, длина фронта ОМОНа равна фронту «колонны». Т.е. возможности охвата флангов «колонны» нет.
2) Шеренги ОМОНа помимо всего, тупо таранили ЗИЛами, начиная с 11.45.
3) Количество ОМОНовцев и демонстрантов абсолютно несопоставимо. Только вот в таком случае построение «колонной» фронт << флангов можно считать вредным, ибо куда проще было окружить ОМОН.
Резюме – в соответствии с этим примером. Хирд легко прорывается десятикратно превосходящими силами, построенными колонной, с поддержкой грузовиков.
С гиперболами тоже разобрались. О как спор продуктивно пошел. ::)


               

               
Автор: Змей_›
« : 31/07/2006, 20:04:29 »


Цитата из: Azir on 29-07-2006, 19:53:32
Змей_
Цитата:
Про три хирда - цитату.

Запросто:
 (АМДМ)


Речь идёт о КТ.
Цитата:

Цитата:
Про фалангу я писал выше.

Но ничем свои слова не подтвердили. Между тем в книге довольно ясно сказано:
по рядам хирда вдруг прошло короткое множественное движение, и строй словно опоясали два огненных кольца
Из этой цитаты ясно видно, что копья были по всему периметру строю (опоясали), т.е. мы видим банальный швейцарский ёж. Далее по описанию, хирд отбивает атаки конницы и пехоты с флангов, к чему мало приспособлена фаланга, в отличие от баталии. Какая фаланга имеет копья вкруговую и легко отбивает фланговые атаки? Таким образом, хирд – это не что иное, как видоизмененное каре швейцарцев.


Далее, сторона квадрата образующего хирд представляет собой фалангу с двумя рабочими рядами копейщиков и неглубоким 4-8 рядов(а скорее меньшей глубины). С этого был начат разговор. Так что хирд - видоизменённая фаланга. ;)

Цитата:
Как мы помним, количество рабочих пикейных шеренг у хирда – под две со всех сторон.


Как мы помним, пикейных шеренг у хирда нет.Ни одной.

 
Цитата:
По ОМОНу я уже сказал, точнее все сам себя сказал Ваш пример. Впрочем, даже если закрыть глаза на явную неисторичность он все равно ничего не доказывает. Надо объяснять почему?



Надо. Объясните , за счёт чего прорывается строй, если теория давления не верна.
Цитата:



               

               
Автор: Azir›
« : 29/07/2006, 19:53:32 »

Змей_
Цитата:
Про три хирда - цитату.

Запросто:
На рассвете дозорные заметили небольшую армию Подгорного Племени, спокойно и без лишних слов выстраивающуюся в боевой порядок. Легат усмехнулся - ну, конечно же, три хирда. (АМДМ)
Цитата:
Про фалангу я писал выше.

Но ничем свои слова не подтвердили. Между тем в книге довольно ясно сказано:
по рядам хирда вдруг прошло короткое множественное движение, и строй словно опоясали два огненных кольца
Из этой цитаты ясно видно, что копья были по всему периметру строю (опоясали), т.е. мы видим банальный швейцарский ёж. Далее по описанию, хирд отбивает атаки конницы и пехоты с флангов, к чему мало приспособлена фаланга, в отличие от баталии. Какая фаланга имеет копья вкруговую и легко отбивает фланговые атаки? Таким образом, хирд – это не что иное, как видоизмененное каре швейцарцев.
Цитата:
Конных копейщиков хирд отбить не способен.

Как мы помним, количество рабочих пикейных шеренг у хирда – под две со всех сторон. Согласно распределению от 1443 года, число пикинеров составляло около 20-25 % от всех воинов, алебардистов же 57 % (Д. Миллер, Швейцарские войны). При Сен-Жакоб-эн-Бирсе, по разным источникам, порядка 1000 швейцарцев столкнулись с десятикратно превосходившей их армией арманьяков. Швейцарцы были окружены и отбивали атаки конницы до самого вечера, пока не были сломлены огнем стрелков, отступив в госпиталь.
менее 1000 конфедератов без приказа переправились через реку Бирс и столкнулись с врагом, численно превосходившим их в 15 раз. Они атаковали, пробили брешь в центре рядов противника и затем были полностью окружены. Образовав ежа для сдерживания бесчисленных кавалерийских атак, направленных против них, они удерживали свои позиции до конца дня. Дофин бросал на них отряд за отрядом, но все они возвращались разбитыми. В перерывах между атаками французская легкая пехота обстреливала противника, но, несмотря на тающее количество, его ряды оставались несокрушимыми. Битва завершилась лишь вечером, и груду тел конфедератов окружало не менее 2000 трупов арманьяков. Луи понял, что такие победы уничтожат всю его армию, и вернулся в Альзак, оставив Швейцарию. (Чарльз Оман, Искусство войны)
Теперь тупо считаем, швейцарская коробка – это человеческий квадрат, т.е. в данном случае на каждую сторону баталии приходилось по 1,5 рабочих шеренги пикинеров. Длина алебарды позволяет использовать ее как пику, но не дальше второй шеренги (третья для тех, кто свалился перед строем или въехал в него, но таких меньшинство), таким образом, имеем те же два рабочих ряда.
Число пикинеров было увеличено после Арбедо, а до этого швейцарцы весьма успешно гоняли конницу при Лаупене, Грансоне и т.д. Причем никаких шестиметровых пик в первом ряду у них не было – это очередная глупость.
Настоящая длинная пика, т.е. удлиненная с 3м до 5 м, появилась лишь в результате боя пехотной колонны против пехотной же колонны. Ведь раньше швейцарцы  в сомкнутом строю могли с успехом отражать рыцарей и 3 метровыми пиками, а в одиночном бою эта пика была несравненно удобнее, чем чрезмерно длинная. Если все же это оружие было удлинено, то это надо приписать ландскнехтам, которым такое удлинение предоставляло неоценимое преимущество в бою с швейцарцами.
...
В 1494 г. швейцарцы выступили с Карлом VIII в поход в Италию еще с 10-футовыми пиками. (Дельбрюк)
Теперь мне интересно узнать примеры удачных атак на баталию? Или неспособность отбивать атаки конных копейщиков очередное голословное заявление?
Цитата:
В центре баталии есть пустое пространство?

Нет. Что это меняет? Тем более, размер пустого пространства может быть совсем не большим.
Цитата:
Не понял?

А чего здесь не понятного – к примеру, во время битвы при Грансоне швейцарские стрелки находились во второй, кажется, шеренге баталии, которая отбивала атаку конницы.
Цитата:
Т.е. по двум другим примерам возражений нет.

По Каннам я вмешиваться не хочу – это спор Халгара. По ОМОНу я уже сказал, точнее все сам себя сказал Ваш пример. Впрочем, даже если закрыть глаза на явную неисторичность он все равно ничего не доказывает. Надо объяснять почему?
Цитата:
Это значит - хирд не является построением однозначно доминирующем на поле боя. Что пытается декларировать Перумов.

Рыхлый строй хеггов мало чем напоминал непоколебимый хирд

Стена щитов свернулась словно сама собой - не столь плотная и неразрывная, как у неподражаемого хирда

Это была Исенская Дуга, и не стоял рядом несокрушимый хирд,
Ну и? Мы имеем простые гиперболы, применяющиеся с целью усиление выразительности. В первом случае, речь идет о том, что строй хеггов совсем уж рыхлый, во втором, что стена щитов, не плохая, но имеет недостатки, в третьем контекст – приближающаяся конница, соответственно для нее хирд и правда будет неподражаем.
Понимать буквально все эти эпитеты, значит иметь нехилые пробелы в области школьного образования.
Кстати говоря, баталия весьма успешно доминировала на поле боя до Бикока, а это уже не литература, а история.


               

               
Автор: Змей_›
« : 29/07/2006, 13:31:00 »


Цитата из: Azir on 22-07-2006, 16:58:13
Змей_
Цитата:
А по описанию - это фаланга с вкраплением арбалетчиков.

Это вроде как постулат?
Хирд описан как баталия, поскольку отбивает атаки конницы и с фронта, и с флангов. Хирд выставляет копья по всему периметру строя.  И какая фаланга действует сходным образом? Я уж молчу, про тактику - гномы воюют, как правило, тремя хирдами, т.е. как швейцарцы.



Про три хирда - цитату. Про фалангу я писал выше.Конных копейщиков хирд отбить не способен. В центре баталии есть пустое пространство?


Цитата:
А насчет арбалетчиков, то опять-таки в чем проблема? Для вас новость то, что арбалетчики/аркебузеры и пр. объединялись с баталией?


Не понял?
Цитата:

Цитата:
Спасибо за приведение неоспоримых доказательств моей правоты.
 
Да пожалуйста. Я, кстати, неудивлен, что из слов о том, что "более узкое построение неизбежно проиграет более широкому" вы сделали вывод о том, что "колонна легко прорывает менее глубокий строй". Это также логично, как и Ваш вывод о эффективности хирда "только против слабоорганизованной пехоты".  ;D Я думаю тут даже спорить дальше не о чем, все уже сказано.


Т.е. по двум другим примерам возражений нет.

Цитата:

Цитата:
Вернитесь к самому началу этого разговора.

Разговор начался с Вашего утверждения о прорыве хирда колонной, причем в контексте о недостатках произведения. Даже если предположить, что это так, то что это доказывает. Ответа на этот вопрос я не добился до сих пор.


Это значит - хирд не является построением однозначно доминирующем на поле боя. Что пытается декларировать Перумов.

               

               
Автор: Змей_›
« : 24/07/2006, 13:24:56 »


Цитата из: Примипил on 23-07-2006, 20:52:23

Цитата из: Змей_ on 21-07-2006, 09:51:22

Цитата из: Примипил on 21-07-2006, 09:20:25
     P.S.  И еще дай бог мне сил обучить хоть "горсть" легионеров
                                                                                 
                                                                                  Центурион Кир Марий



Вот с этим могу помочь.



Каким же образом? Подтянув легионеров?



В тренировке имеющихся.

               

               
Автор: Примипил›
« : 23/07/2006, 20:52:23 »


Цитата из: Змей_ on 21-07-2006, 09:51:22

Цитата из: Примипил on 21-07-2006, 09:20:25
     P.S.  И еще дай бог мне сил обучить хоть "горсть" легионеров
                                                                                 
                                                                                  Центурион Кир Марий



Вот с этим могу помочь.



Каким же образом? Подтянув легионеров?

               

               
Автор: Azir›
« : 22/07/2006, 16:58:13 »

Змей_
Цитата:
А по описанию - это фаланга с вкраплением арбалетчиков.

Это вроде как постулат?
Хирд описан как баталия, поскольку отбивает атаки конницы и с фронта, и с флангов. Хирд выставляет копья по всему периметру строя.  И какая фаланга действует сходным образом? Я уж молчу, про тактику - гномы воюют, как правило, тремя хирдами, т.е. как швейцарцы.
А насчет арбалетчиков, то опять-таки в чем проблема? Для вас новость то, что арбалетчики/аркебузеры и пр. объединялись с баталией?
Цитата:
Спасибо за приведение неоспоримых доказательств моей правоты.
 
Да пожалуйста. Я, кстати, неудивлен, что из слов о том, что "более узкое построение неизбежно проиграет более широкому" вы сделали вывод о том, что "колонна легко прорывает менее глубокий строй". Это также логично, как и Ваш вывод о эффективности хирда "только против слабоорганизованной пехоты".  ;D Я думаю тут даже спорить дальше не о чем, все уже сказано.
Цитата:
Вернитесь к самому началу этого разговора.

Разговор начался с Вашего утверждения о прорыве хирда колонной, причем в контексте о недостатках произведения. Даже если предположить, что это так, то что это доказывает. Ответа на этот вопрос я не добился до сих пор.

               

               
Автор: Змей_›
« : 21/07/2006, 09:51:22 »


Цитата из: Примипил on 21-07-2006, 09:20:25
     P.S.  И еще дай бог мне сил обучить хоть "горсть" легионеров
                                                                                 
                                                                                  Центурион Кир Марий



Вот с этим могу помочь.

               

               
Автор: Примипил›
« : 21/07/2006, 09:20:25 »


     AVE!
Успеем к середине осени добрать недостающую аммуницию - устроим маневры и вывесим фото на своем сайте.
                                                                 Нас мало, но мы римская пехота!
P.S.  И еще дай бог мне сил обучить хоть "горсть" легионеров
                                                                                 
                                                                                  Центурион Кир Марий

               

               
Автор: Змей_›
« : 19/07/2006, 13:41:45 »

Что такое, по вашему, "исторично" я понял. Но в данном случае для меня нет разницы , убивают или нет.
 
Цитата из: Azir on 16-07-2006, 16:44:38
[
Цитата:
То что он утверждает никого не волнует. Смотрим описания , а не комментарии.

А по описанию хирд – это ранняя швейцарская баталия, с первым щитоносным рядом и двумя кольцами пикинеров.


А по описанию - это фаланга с вкраплением арбалетчиков.

Цитата:

Цитата:
Без разницы, были бы щиты. Тут важна глубина строя.

Важна она только в Вашем понимании. К примеру, в сочинении  «Добрый совет и размышления старого испытанного и опытного воина» рекомендуется уменьшать глубину колонны, при этом увеличивая фронт. Предположительно этот труд принадлежит перу некоего Георга Фрундсберга (Georg von Frundsberg), командира ландскнехтов. То же самое утверждает Ганс Дельбрюк, говоря, что более глубокое построение неизбежно проиграет более широкому, пусть и менее глубокому. Также можно найти упоминания в Киропедии:
«- Неужели, Кир, по-твоему, построенные таким образом мы сумеем противостоять столь глубокой фаланге неприятеля?
- А как по-твоему, - отвечал ему Кир, - на что способна фаланга со столь глубоким построением, при котором воины стоящие позади, уже не могут достать своим оружием врага? Может ли она причинить вред неприятелю или помочь своим? Я предпочёл бы… чтобы эти их гоплиты, построенные сейчас по сто человек в глубину, были построены в десять тысяч шеренг; тогда нам пришлось бы сражаться с горсткой людей.»

Спасибо за приведение неоспоримых доказательств моей правоты. :) Из всех трёх источников прослеживается - колонна легко прорывает менее глубокий строй если не увлекаться черезмерно  глубиной строя . Т.е. должно быть оптимальное соотношение глубины к ширине фронта.Что же касается Киропедии . Почему пртивники Кира строились в квадраты 100х100 - помните?


Цитата:
Кстати, я так и не понял к чему же Ваши измышления по поводу хирда. Еще раз можно пояснить, что значит трудноуязвимое построение? И что же даст нам доказательство сего тезиса?


Вернитесь к самому началу этого разговора.

               

               
Автор: Azir›
« : 16/07/2006, 16:44:38 »

Змей_
Цитата:
Историчен - это когда убивают?

Естественно. «Когда убивают» - это не просто вывод бойцов из трою, это уже определенный стиль потасовки, на который оказывает влияния, к примеру, психология.
Цитата:
Забавы реконструкторов неисторичны?

До определенной степени – да. Однако, на серьезных ресурсах, вроде того же Хлегио, Вас бы с такими сравнениями уже на смех подняли. Впрочем, если мне придется объяснять разницу между войной и игрой в войнушку, то спор следует свернуть, ибо с таким уровнем понимания спорить нам не о чем.
Цитата:
То что он утверждает никого не волнует. Смотрим описания , а не комментарии.

А по описанию хирд – это ранняя швейцарская баталия, с первым щитоносным рядом и двумя кольцами пикинеров.
Цитата:
Не прав. :)

В таком случае, откуда у первого ряда швейцарцев копья по 6 м. Причем, если я правильно понял, то это еще, по-вашему, следствие отражения конных атак?
Цитата:
Без разницы, были бы щиты. Тут важна глубина строя.

Важна она только в Вашем понимании. К примеру, в сочинении  «Добрый совет и размышления старого испытанного и опытного воина» рекомендуется уменьшать глубину колонны, при этом увеличивая фронт. Предположительно этот труд принадлежит перу некоего Георга Фрундсберга (Georg von Frundsberg), командира ландскнехтов. То же самое утверждает Ганс Дельбрюк, говоря, что более глубокое построение неизбежно проиграет более широкому, пусть и менее глубокому. Также можно найти упоминания в Киропедии:
«- Неужели, Кир, по-твоему, построенные таким образом мы сумеем противостоять столь глубокой фаланге неприятеля?
- А как по-твоему, - отвечал ему Кир, - на что способна фаланга со столь глубоким построением, при котором воины стоящие позади, уже не могут достать своим оружием врага? Может ли она причинить вред неприятелю или помочь своим? Я предпочёл бы… чтобы эти их гоплиты, построенные сейчас по сто человек в глубину, были построены в десять тысяч шеренг; тогда нам пришлось бы сражаться с горсткой людей.»
Что и требовалось доказать – все ваши рассуждения о «разрезании» хирда колонной, являются не более, чем голословными размышлениями. Во всяком случае, люди реально воевавшие в те времена и разбирающиеся в тактике, поболее Вашего, придерживаются абсолютно противоположной точки зрения. Что неудивительно.
Цитата:
Ну и что?

А то, что в таком случае колонна может двигаться вперед и не опасаться, что ее охватят с флангов после/в случае прорыва первых шеренг.
Цитата:
Ну , ещё против лёгкой и иррегулярной конницы в ближнем бою. Македонской фаланге ( на равнине) - проигрывает.

Дело не в конкретных войсках, а в откровенной дилетантской логике, если хирд намного превосходят рыхлый строй хеггов, то это отнюдь не значит, что он будет эффективен, только против малоорганизованной пехоты. Впрочем, спасибо за измышления, еще пара таких выводов с Вашей стороны и я буду жить вечно. Ибо смех продлевает жизнь.
Кстати, я так и не понял к чему же Ваши измышления по поводу хирда. Еще раз можно пояснить, что значит трудноуязвимое построение? И что же даст нам доказательство сего тезиса?

               

               
Автор: Змей_›
« : 14/07/2006, 18:48:43 »


Цитата из: Azir on 13-07-2006, 11:01:19
Змей_
То, что пример не историчен, по-моему, очевидно всем кроме Вас. Вы не слышали о том, что на настоящей войне убивают? Или, по-вашему, удар резиновой дубинкой равносилен тычку копьем в грудь?


Историчен - это когда убивают? Забавы реконструкторов неисторичны?



 

Цитата:
А некто Перумов утверждает, что это смешение доведённой до абсолюта фаланги/римской "черепахи" и "стены щитов", употреблявшейся всё теми же викингами .
 

То что он утверждает никого не волнует. Смотрим описания , а не комментарии.

Цитата:
Я не прав?


Не прав. :)
Цитата:

Цитата:
Верно, чуть большие потери в первых рядах колонны.

Прикольно. И главное ни одного доказательства. Ладно, чем колонну вооружать будем? :)


Без разницы, были бы щиты. Тут важна глубина строя.


Цитата:

Цитата:
Это где?

Ну, Вы же привели пример с прорывом строя ОМОНа в 1993 году. Вот я и привел фото их построения, однако чего-то оно не очень на хирд похоже.


Ну и что?

Цитата:
Ну и логика. Т.е. если историки пишут, что римский легион значительно превосходил малообученную пехоту, то значит, он и был эффективен _только_ против нее
 

Ну , ещё против лёгкой и иррегулярной конницы в ближнем бою. Македонской фаланге ( на равнине) - проигрывает.

               

               
Автор: Azir›
« : 13/07/2006, 11:01:19 »

Змей_
Цитата:
Потрудитесь это доказать

Тактика ОМОНа проста до неприличия – они выдавливают с демонстраций или еще откуда-либо людей стеной щитов. Это скорее похоже на действия римской пехоты.
То, что пример не историчен, по-моему, очевидно всем кроме Вас. Вы не слышали о том, что на настоящей войне убивают? Или, по-вашему, удар резиновой дубинкой равносилен тычку копьем в грудь? Плюс, Ваш пример не отражает исторических реалий, поскольку одно дело идти на настоящие копья грудью, а совсем другое, под пифко на строй ОМОНа кидаться. Этим-то и мы промышляем на футбольных матчах. Соответственно и действовать обе стороны будут совершенно по-разному. К примеру, 2002 год беспорядки на Манежной площади. Тогда разогнали строй ОМОНа, вот только совсем не колонной, а накинувшись всей массой. Никакого боя ОМОН не принял, а просто рассеялся.
Цитата:
Не есть.

А некто Перумов утверждает, что это смешение доведённой до абсолюта фаланги/римской "черепахи" и "стены щитов", употреблявшейся всё теми же викингами . То, что Вы себе иначе представляете данный строй, никого не волнует. Хотя, скажу по правде, я лично считаю хирд швейцарской баталией, со стеной щитов в первом ряду. Впрочем, предположу, что Вы мало что знаете об этом построении, в противном случае, мы бы уже увидели нормальные версии побития этого строя. Я не прав?
Цитата:
Верно, чуть большие потери в первых рядах колонны.

Прикольно. И главное ни одного доказательства. Ладно, чем колонну вооружать будем? :)
Цитата:
Это где?

Ну, Вы же привели пример с прорывом строя ОМОНа в 1993 году. Вот я и привел фото их построения, однако чего-то оно не очень на хирд похоже.
Цитата:
Что и требовалось доказать. Хирд эффективен только против слабоорганизованной пехоты.

кащенизм вырезан.
Ну и логика. Т.е. если историки пишут, что римский легион значительно превосходил малообученную пехоту, то значит, он и был эффективен _только_ против нее. Да-а, с такими методами можно далеко уйти.


               

               
Автор: Змей_›
« : 13/07/2006, 10:04:49 »


Цитата из: Azir on 12-07-2006, 17:47:01
Змей_
Цитата:
Не ходит. Ну и что?

А то, что общего между ОМОНом и хирдом в таком случае очень мало(это даже не касаясь того, что пример абсолютно не историчен, со всеми вытекающими выводами).


Потрудитесь это доказать
Цитата:
Хирд – есть смешение фаланги и тестудо.
 

Не есть. :)

Цитата:
Вы хотите сказать, что результат будет одним и тем же, если колонна атакует _только_ стену щитов и если удар наносится по «стене щитов»+копейщики?
 

Верно, чуть большие потери в первых рядах колонны.

Цитата:
Это каре?


Это где?
Цитата:

Цитата:
То что "гномий  хирд" не является трудноуязвимым построением.

Это игра слов. Что значит трудноуязвимое построение?  Является ли трудноуязвимым построением швейцарская баталия?
Все эпитеты типа «непоколебимый», «неподражаемый» и пр. Появляется, когда оный хирд сравнивают с различными построениями, к примеру, доказывая «рыхлый» строй хеггов, неплотную стену щитов у орков, ну и т.п.

Что и требовалось доказать. Хирд эффективен только против слабоорганизованной пехоты.




Цитата: