Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Просмотр сообщений

В этом разделе можно просмотреть все сообщения, сделанные этим пользователем.


Сообщения - Saferon

Страницы: 1 2 3 [4] 5 6 ... 21
61
Паб «Eagle and Child» / Флешмоб-опросник по миру Толкина!
« : 16/06/2018, 20:35:20 »
Злостный оффтопик
Заявлять свое личное мнение, которое вполне может содержать, как личный субъективный компонент, так объективный (или по-крайней мере рассматриваемый автором, как таковой) и не писать, что это мое личное мнение — вполне нормально в первую очередь для паба, во-вторую очередь для темы, что не посвящена выявлению истинности этого мнения и в третьих тем, кто, как и любой человек или иначе — не робот, киборг или представитель расы робоцыпов — может позволить себе момент с написанием неформализованного по всем нужным меркам поста в разделе и теме, что этому вполне благоприятствуют.

62
Паб «Eagle and Child» / Флешмоб-опросник по миру Толкина!
« : 16/06/2018, 18:48:42 »
Злостный оффтопик
Цитировать
"Наиболее эрудированного российского толкиниста (и по-совместительству толкиеноведа)" - это просто неправда про Юлю. Нравится вам это или нет.
Это - ВНИМАНИЕ - паб, а не толкиноведческий раздел, а я не робот, киборг или представитель расы робоцыпов, а человек, который выразил свое imho.

Dixi.

63
Паб «Eagle and Child» / Флешмоб-опросник по миру Толкина!
« : 16/06/2018, 18:36:15 »
Злостный оффтопик
Цитировать
Петушка хвалит кукуха, в общем.
Вор кричит - держи "Арторона" или "Кеменкири" вора...

64
Паб «Eagle and Child» / Флешмоб-опросник по миру Толкина!
« : 16/06/2018, 18:12:38 »
Злостный оффтопик
Цитата: Анариэль Р. от 16/06/2018, 16:48:02
Хорошо, что я не кушала, когда это читала, а то подавилась бы. Это Юля-то самый эрудированный российский толкинист? Эээээээээээээээ... наверное, имена "Арторон" или "Кеменкири" вам ничего не говорят...
Чтобы мне говорили или не говорили имена "Арторон" или "Кеменкири", я все же исходя из 1) постоянно обновляемой и абсолютно википедийной по формату (четкое указание источника и страниц) энциклопедии tolkien.su, 2) множества работ Юли, 3) комплексного т.e. не просто цитирования или голого перевода, а в контексте целой темы и соответствующего ей текста — введения в оборот или упоминание моментов сознательно почти не-цитируемых или крайне мало цитируемых фэндомом в работах толкиноведческого характера (вроде Пармы про ошибку Валар или того, что нолдор своим пришествием спасли синдар или что до пришествия Турина в Нарготронде могли убивать даже сородичей-эльфов) и наконец 4) собственных субъективных чисто личностных симпатий — написал то, что написал и нисколько не сожалею об этом.

Dixi.

65
Life, Universe and Everything / Абсолютная власть
« : 16/06/2018, 06:10:21 »
Curumo

Цитировать
Никто ведь не спорит с тем, что Фродо провел какое-то время на Эрессеа - превратившись в призрака по пути, как и говорил Саруман.
В комментариях к Атрабет (1960 год), в которых, что упоминается даже Кристофером, отвергается 'цветочная космология' – Профессор, комментируя Катастрофу (и не упоминая, в отличие от ранних писем начала и середины 1950-ых годов, что она повлекла за собой изменение формы Мира, что говорит о том, что он следует Преображенным Мифам), далее пишет следующее о Фродо и прочих смертных, кто отправился в Аман:

  • But at the end of the Second Age came the great Catastrophe (by an intervention of Eru that foreshadowed, as it were, the End of Arda): the annihilation of Numenor, and the 'removal' of Aman from the physical world. The passing 'oversea', therefore, of Mortals after the Catastrophe - which is recorded in The Lord of the Rings - is not quite the same thing. It was in any case a special grace. An opportunity for dying according to the original plan for the unfallen: they went to a state in which they could acquire greater knowledge and peace of mind, and being healed of all hurts both of mind and body, could at last surrender themselves: die of free will, and even of desire, in estel. A thing which Aragorn achieved without any such aid.

66
Life, Universe and Everything / Абсолютная власть
« : 15/06/2018, 08:00:36 »
Virtual

Цитировать
Письмо 325 (1971 г.) – на ту же тему. Да еще и описывает изначально плоский мир.
Мне представляется, что это спорное утверждение. На основании чего Вы так решили?

67
Life, Universe and Everything / Абсолютная власть
« : 14/06/2018, 08:21:18 »
qwerty1, поддерживаю.

68
Раскопки в Томах / Смерть, погребальные обряды, могилы и загробное существование народов Арды
« : 14/06/2018, 07:56:50 »
Цитата: Мёнин от 14/06/2018, 00:26:51
Цитата: Saferon от 13/06/2018, 18:19:53
Эльф начинал (как говорят теперь, ибо в Древние Дни это еще не было так заметно) "размываться", пока hroa не оставалось только в любви и памяти духа, что населял его. (c) http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/kolzo_mo/mt.shtml

А теперь продолжим ту же цитату:
«И Эльдар, что остались в Благословенном Королевстве, сохраняют полную силу и незамутненную мощь тела и духа, слившихся на эпохи вне нашего смертного понимания.»
Вы, разумеется, имеете полное право соскакивать с обсуждения и делать вид что цитируемый Вами отрывок мной не обсуждался.

Цитата: Мёнин от 14/06/2018, 00:26:51
Что не мешает вам её по существу поддерживать .
Поддерживать Профессора.

69
Раскопки в Томах / Смерть, погребальные обряды, могилы и загробное существование народов Арды
« : 13/06/2018, 18:19:53 »
Мёнин

Цитировать
В ТЭ Леголас и его сородичи более телесны, чем волколаки, которых он расстрелял во второй книге первого тома.
Я их поздравлю, но это не меняет того, что процесс развоплощения был замечен уже Финродом и вообще имел место быть даже когда не был заметен:

  • Эльф начинал (как говорят теперь, ибо в Древние Дни это еще не было так заметно) "размываться", пока hroa не оставалось только в любви и памяти духа, что населял его. (c) http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/kolzo_mo/mt.shtml

Цитировать
Ваша партия настаивает, что Аман бесплотен ещё до конца ВЭ.
Вы сейчас занимаетесь приписыванием мне чужой позиции, с которой я спорил, хотя и не считаю её принципиально неверной хотя бы потому, что её сторонникам есть к чему аппелировать, но это, впрочем, не мешает мне с ними не соглашаться.

Цитировать
Однако здесь есть строгое неравенство: Аман может истаивать только медленнее Сирых Земель.
Даже если так, это не меняет того, что после Изменения Мира в Амане стареют уже не так, как раньше — «с тех пор, как благословение было возложено на Hroar Эльфов (как и на тела всех остальных), они старились только вместе с fёar».

70
Раскопки в Томах / Смерть, погребальные обряды, могилы и загробное существование народов Арды
« : 12/06/2018, 20:03:43 »
Мёнин

Цитировать
Но в Амане оно идёт "со скоростью старения мира".
Да, так было до Изменения Мира.

Цитировать
Более того, если смотреть де факто — за 9000+ лет не истончился ни один, даже самый старый, эльф. Итак, нет никаких причин считать, что в Амане ТЭ эльфы были менее телесны, чем в Средиземье.
Я не писал, что в Амане эльфы были/стали менее телесны, чем в Средиземье.

Процесс развоплощения включает в себя, как окончательную стадию полного развоплощения, но также и самые-самые начальные стадии развоплощения, а кроме того среднюю между ними — стадию далеко, но не окончательно зашедшего развоплощения о чем пишет Профессор:

  • Позднее, когда процесс, именуемый "развоплощением" или "истаиванием" (замеченный уже Финродом) зашел достаточно далеко, их представления о Конце Арды (в том, что касалось их самих), наверное, значительно изменились. Но о контактах эльфийской и человеческой мысли в позднейшие эпохи известно слишком мало. Эльфы в конце концов оказались воплощены не в настоящих, зримых и осязаемых, хроа, а в воспоминаниях феа о своей телесной оболочке и тоске по ней (если это можно назвать плотью); (с) http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/kolzo_mo/finrod.shtml

Но в любом случае — «"Развоплощение" "противоестественно", что бы ни было его причиной» и, разумеется, какая не была бы стадия развоплощения.

71
Раскопки в Томах / Смерть, погребальные обряды, могилы и загробное существование народов Арды
« : 12/06/2018, 18:56:00 »
Цитата: Мёнин от 12/06/2018, 18:39:46
Цитата: Saferon от 12/06/2018, 13:43:29
не делая никаких различий между эльфами в Амане или Средиземье.
В таком случае в отплытии эльфов и тем более хоббитов в сторону Амана не было бы никакого смысла.
Очевидно, это не так.
Я не отрицаю ни красоты Валинора, ни того, что там можно жить в покое и мире от всякой суеты типичной для Средиземья и что отсутствие частиц Мелькора в Валиноре освобождает феа от того негативного влияния хроа, что восприимчиво к чистицам Мелькора в Средиземье.

Но ничто из этого не может отменить — тенденцию к развоплощению уже в Валиноре после Изменения Мира:

  • "Развоплощение" "противоестественно", что бы ни было его причиной: слабость хроа, вызванная тем, что они были вынуждены поддерживать свое существование веществом Арды испорченным Мелькором (как эльфы думали раньше), или, отчасти, влияние могучей феа на материальное хроа, продолжавшееся много веков. (В последнем случае "естественным" можно назвать лишь идеальное состояние, в котором неискаженная материя могла бы вечно выдерживать и облекать феа, идеально приспособленную к своей оболочке. Здесь нельзя говорить об изначальном замысле Эру - ведь Темы Детей были введены уже после появления разлада Мелькора. Поэтому "развоплощение" эльфов, видимо, было частью Истории Арды, предусмотренной Эру - таким образом эльфы уступили путь Владычеству Людей. (c) http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/kolzo_mo/finrod.shtml

72
Раскопки в Томах / Смерть, погребальные обряды, могилы и загробное существование народов Арды
« : 12/06/2018, 13:43:29 »
Цитата: Saferon от 09/05/2018, 21:57:20
Цитировать
Истаивают Эльфы только в Средиземье, и то не все. В Амане Эльфы наоборот восстанавливают (обретают) свою Силу и Суть и живут в неубывающем согласии тела и духа. Но как же так? Какие-то эльфы...
Эльфы в Амане истаивают в согласии с возрастом Арды и в Конце Арды будут подобны призракам. Эльфы в Средиземье истаивают значительно быстрее и задолго до Конца Арды будут подобны призракам.
Утверждаемое мной - просто не более чем миф фэндома (эльдаро-центричного разумеется), который, как я предполагаю сделал все возможное, чтобы замнуть эту тему.

Цитата: Saferon от 09/05/2018, 21:57:20
Другое дело, что текст Толкина из Нуменорской Катастрофы значительно более поздний, чем текст 'Аман' из Кольца Моргота (HoME 10), а значит особенность Амана в отношении эльфов (старении согласно возрасту Арды) может быть поставлена под вопрос:

Но как же тогда телесное единство феар и хроар соблюсти в Амане, оставшемся лишь памятью? Ответ, полагаю, таков. Катастрофа являет собой определѐнное вмешательство Эру и тем самым изменение в предвечном плане. Это предвкушение конца Арды.  ... Они, в Амане ли, вне ли него, обратятся в феар, облачѐнные только в память до подлинного Конца Арды. (c) Fragments on Elvish Reincarnation [перевод Александра Запрягаева]

После уточнения Curumo и далее моего собственного — очевидно, что Профессор уже в тексте "Аман" (HoME 10, Преображенные Мифы) более не рассматривал — особенность Амана до Изменения Мира (после Низвержения Нуменора) касательно степени старения эльфов (и соответственно их развоплощения), как присущую Аману после Изменения Мира и именно поэтому в комментариях к Атрабет он утверждал, что «их позднейшее (и нынешнее) состояние неестественно для них, и они надеятся, что Эру исцелит его», не делая никаких различий между эльфами в Амане или Средиземье.

Elvenstar, дорогой, мифы фэндома, твоя стезя.

73
Паб «Eagle and Child» / Котик, миленький, еще сто грамм!
« : 12/06/2018, 12:41:54 »
Коллега Curumo — интересное дополнение к Вашим заключениям:

https://tolkien.su/forum/index.php/topic,23535.msg518240.html#msg518240

74
Life, Universe and Everything / Абсолютная власть
« : 12/06/2018, 12:40:16 »
Мёнин

Цитировать
...эльфы пребывают в Амане во всей полноте по-прежнему.
Цитировать
"Аман", "Преображённые мифы".
Вопрос в любом случае дискуссионный, поскольку в том же тексте написано следующее:

Но в Амане, с тех пор, как благословение было возложено на Hro"ar Эльфов (как и на тела всех остальных), они старились только вместе с fёar. И Эльдар, что остались в Благословенном Королевстве, сохраняют [ в оригинале — сохраняли, Saferon ] полную силу и незамутненную мощь тела и духа, слившихся на эпохи вне нашего смертного понимания.

АМАН И СМЕРТНЫЕ ЛЮДИ[7]

Если так есть в Амане (или было до Изменения Мира), и у Эльдар там были здоровье и радость, то что можно сказать о Людях?

Так что «фрагменты о реинкарнации» вполне правомерно цитируются Аденисом.

75
Паб «Eagle and Child» / Флешмоб-опросник по миру Толкина!
« : 11/06/2018, 10:50:39 »
Нашел интересную запись у наиболее эрудированного российского толкиниста (и по-совместительству толкиеноведа) с флешмобом-опросником по миру Толкина:

1. A female character you love
2. A male character you love
3. Either, or both: One of the Noldor you love, one of the Sindar you love.
4. Either, or both: One of the Edain you love, one of the dwarves you love.
5. Either, or both: One of the Ainur you love, one of the other peoples (Easterlings, Peredhel, Vanyar, Teleri, Ents, Orcs, Eagles, other Moriquendi, people I forgot) you love.
6. Someone from the Second Age you love
7. Someone from the Third Age you love
8. A place you love
9. A non-romantic relationship you love (it’s ok if you ship it under certain conditions!)
10. A romantic relationship you love (doesn’t have to be canon – conversely, could be romantic in canon and you prefer it non-romantic)
11. Three lines you love
12. A piece of fanart you love
13. A fanfiction you love
14. A headcanon you love
15. Something you made that you love (fic, art, meta, a fanmix, a graphic, a witty observation, a pun, your URL, yesterday’s 30-Day-Challenge Post, anything)
16. Another fanwork you love (fic, art, meta, a fanmix, a graphic, a witty observation, a pun, your URL, yesterday’s 30-Day-Challenge Post, anything)
17. A fan’s blog you love (or several)
18. An Alternate Universe or crossover you love
19. Something that makes you cry a bit, but you still love
20. Something you started off disliking or not caring/thinking about much, but ended up loving
21. A song you love that reminds you of something in the Silmarillion
22. Something popular in the fandom (that loads of other people love) that you love
23. Something unpopular in the fandom that you love
24. Something that doesn’t get much page-time in the book
25. Something you love because it reminds you of other things, or has a deeper meaning for you personally
26. Something not remotely serious that would never actually happen but who cares because it’s gold
27. Something you love reading about but probably wouldn’t love in real life
28. Your guilty pleasure
29. THAT THING THAT MAKES YOU FALL TO YOUR KNEES WITH A WAIL BECAUSE YOU WILL NEVER NOT LOVE IT UNTIL THE WORLD CRUMBLES TO DUST AND YOUR WASTED HEART IS VAPORIZED BECAUSE IT IS ENDLESSLY PERFECT AND ALWAYS WILL BE INTO ETERNITY THANK YOU AND GOODNIGHT

Предлагаю всем принять участие в этом флешмобе-опроснике. Сам тоже отпишусь в комментариях в ближайшее время!

76
Первозданный Хаос / Чёрные нуменорцы
« : 11/06/2018, 10:32:59 »
Некоторым вашим критикам не хватает ни такта, ни тактичности — я лишь отмечу, что Ваше произведение, как и скажем Перумовский цикл, без сомнения написано по мотивам вселенной Толкиена, но разумеется не отражает саму вселенную Толкина. Объективно (не субъективно!) для меня это ни плохо, ни хорошо.

Если такие произведение, как у Перумова и Вас, пишутся, значит это кому-нибудь, но — нужно. Кому-то нравиться яблочный пирог, кому-то не нравится вишневый.

77
Паб «Eagle and Child» / Котик, миленький, еще сто грамм!
« : 10/06/2018, 16:32:17 »
Curumo, очень интересно, в очередной раз спасибочки. :)

78
Другой Взгляд / Эльдароцентризм.
« : 08/06/2018, 11:37:40 »
Цитата: Мёнин от 08/06/2018, 11:32:50
Смысл при переводе практически не поменялся, а коннотация этого "конечно" не противоречит оригиналу.
'Конечно' - это 'разумеется', 'без сомнения', а смысл предложения Андрет в том, что нет уверенности в даже небольшой/маленькой любви, которую она допускает исключительно как вероятность.

79
Вопросы и Ответы / Люди и Эльфы
« : 08/06/2018, 10:03:20 »
P.S.

И да поправлю себя, причем себе же в пользу. У Толкина в оригинале эльфы исключительно «может быть/возможно» (maybe) любили людей по Андрет т.e. даже не 'могут быть' любимы — can be, could be.

80
Другой Взгляд / Эльдароцентризм.
« : 08/06/2018, 09:54:52 »
Как же АнК-шников бомбило от текста "Атрабет...", что они не только шли на исключение важнейших предложений, но и просто привирали оригинал, где четко сказано, что эльфы только «может быть/возможно» (maybe) любили и где Финрод однозначно выражает сожаления на слова Андрет (см.: «alas — used to show sadness» https://dictionary.cambridge.org/dictionary/english-russian/alas):


  • To be loved a little maybe, and yet creatures of less worth, upon whom ye may look down from the height of your power and your knowledge, with a smile, or with pity, or with a shaking of heads.' 'Alas, you speak near the truth,' said Finrod. 'At least of many of my people; but not of all, and certainly not of me.

  • Вы нас, конечно, любите, но мы - низшие создания, и вы смотрите на нас сверху вниз, с высоты своей мощи и мудрости, и снисходительно улыбаетесь - или жалеете нас - или качаете головой. - Да, Вы близки к истине, - вздохнул Финрод. - Это можно сказать про многих моих сородичей. (c) http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/kolzo_mo/finrod.shtml

Страницы: 1 2 3 [4] 5 6 ... 21