Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.


Ответ

Имя:
E-mail:
Тема:
Иконка сообщения:

подсказка: нажмите alt+s для отправки или alt+p для предварительного просмотра сообщения


Сообщения в этой теме

Автор: Geller›
« : 25/06/2018, 17:06:57 »

Цитата: rambler87 от 01/01/2014, 19:12:37
Саурон и Саруман по идеи бессмертны - хотя они и были изгнаны из самого средиземья, но куда именно они направились?

Само изгнание Мелькора тоже не совсем понятно "за врата ночи" - что это такое? Из Мира Бытия никто, даже Валар, даже при большом желании уйти не может. Если переводить на язык понятный современной науки это дальний космос что-то типа этого? (или черная дыра)


Скорее некий менее насыщенный энергией уровень Мультиверсума , где невозможно воплощение материальных обьектов , но для сущностей уровня Мелькора возможно существование в виде потока возмущений на квантовом уровне
Автор: Juliana›
« : 06/01/2014, 18:14:01 »

Да, это вполне логично.
Автор: Три рубля›
« : 06/01/2014, 12:07:40 »

Цитировать
если брать ранние пророчества о Конце Арды, то там Моргот вновь обретает тело, которое убивает Турин, стало быть, он его все-таки может обрести.
Насколько я понял, Моргот может восстановить своё тело, пока существует Арда Искажённая(применительно к Морготу выполняющая те же функции, что и Кольцо Саурона).
Автор: Juliana›
« : 06/01/2014, 01:25:28 »

Если я правильно понимаю метафизику Арды, то если некий дух сильно "ослабил" себя (как Саруман), "привязавшись к материи", то он уже не сможет обрести тела собственными силами. Ни морийский балрог, ни Саруман, ни Гэндальф (ни, возможно, Мелиан) "воскреснуть" сами не могут. Гэндальфу помог сам Эру, балрог и Саруман так и останутся "бессильными духами". То же - и Саурон после уничтожения Кольца. Насчет Моргота вопрос спорный, если брать ранние пророчества о Конце Арды, то там Моргот вновь обретает тело, которое убивает Турин, стало быть, он его все-таки может обрести.
Автор: Три рубля›
« : 05/01/2014, 22:41:23 »

Цитировать
Ожидается возвращение после победы Гендальфа?
Наоборот. Балрог был Воплощённым, он имел хроа.
Цитировать
Если Мелькор стал такой немощный, то почему его слушались его полководцы и созданные им существа, в частности, драконы и барлоги?
Моргот в Белерианде — что Саурон при Кольце. Силён, зараза.
Цитировать
Раз убили, значит осталось тело?
Когда убивали Саурона и Сарумана, тел не оставалось(-:
Цитировать
Истари создали себе тела отличные от людей и эльфов
Тела Истари были человеческие.
Цитировать
Мэлиан себе создала эльфийское тело?
Да.
Автор: Павел Ткачев›
« : 05/01/2014, 21:32:31 »

Цитата: Три рубля от 02/01/2014, 16:44:56
Цитировать
Касаемо валар и Мелькора до своего падения - их мощь так велика, я думаю, что тело им вообщем-то и не нужно - хотят оденут хотят сборят.
А вот про майяр мало известно в этом плане - кроме саурона вообще не говорится - кудаже они деваются если вдруг "физически" с ними что-то случится.
Это не вполне верно. Обычно тела Айнур — это фанар, "тела-одежды", но при желании(как Мэлиан и Истари) или при большой потере сил(как Моргот, Саурон и прочие тёмные Айнур. Справедливости ради надо сказать, что потеря сил наблюдается и в первом случае, но там она является следствием, а не причиной) они могут облечься в настоящие, материальные тела  — хроар.


Вначале попрошу Балина пощадить меня и не заставлять искать ссылки по всему форуму.

В одном месте я читал, что нет особенного гена майар. Поэтому потомки Мэлиан не имеют особых отличий от эльфов. В другом, что Истари создали себе тела отличные от людей и эльфов, то есть они особая расса. В этом для меня противоречие. Мэлиан себе создала эльфийское тело?
Автор: Павел Ткачев›
« : 05/01/2014, 21:29:41 »

Цитата: Галдор от 02/01/2014, 18:49:02
rambler87, вот ответы на ваши слова из тех же Мифов.
Цитировать
Война была успешной для Валар, а разрушения удалось свести к небольшому (хоть и прекрасному) Белерианду. Моргот был взят в плен в физической форме[9], в ней доставлен, как простой преступник, в Аман и представлен на суд Намо Мандоса. Его изгнали из Благословенного Королевства и казнили: убили, как одного из Воплощенных. Тогда стало ясно (в первую очередь Намо и Манвэ), что, глубоко рассеяв свою силу в материи Арды, Моргот потерял прямую власть над ней, и все, что "он" (остаток цельного существа) сохранил в качестве "себя", заключалось в искромсанном и умалившемся духе, населявшем им же созданное тело (теперь "он" полюбил его). Лишившись тела, Моргот стал слабым, "бездомным" и пребывал в растерянности и "неприкаянности". Как известно, он был ввергнут в Бездну[10]. Это значит, что Моргота поместили вне Пространства и Времени, вообще вне Эа; но такое действие предполагает прямое вмешательство Эру (по просьбе Валар или без таковой). Однако это может быть неточный*11 пересказ изгнания или побега его духа с Арды.

Если Мелькор стал такой немощный, то почему его слушались его полководцы и созданные им существа, в частности, драконы и барлоги?

Раз убили, значит осталось тело?
Автор: Павел Ткачев›
« : 05/01/2014, 20:40:49 »

Цитата: Три рубля от 02/01/2014, 14:09:04
Моргот, к примеру. Он свои силы вложил в саму материю Арды. Балроги: Готмог, Лунгортин, морийский...

Про барлогов разъясните, пожалуйста. Ожидается возвращение после победы Гендальфа?
Автор: Balin›
« : 04/01/2014, 03:35:16 »

Цитата: Три рубля от 02/01/2014, 14:09:04
Моргот, к примеру. Он свои силы вложил в саму материю Арды. Балроги: Готмог, Лунгортин, морийский...

Призываю в тему знатоков источников, например, Julian'у... что-то мне кажется, что у вас тут местами фигурируют "хоббиты из разных переводов". Балроги из разных версий легендариума, иначе говоря.
Автор: Три рубля›
« : 03/01/2014, 20:39:41 »

Цитировать
Однако сам Толкиен где подробно расписывает космологию?
В Амбарканте.
Цитировать
Но вернуться он ещё может
И он вернётся, и грядёт Дагор Дагорат.
Автор: rambler87›
« : 03/01/2014, 20:03:24 »

Спасибо!
Тоже нашел это http://en.wikipedia.org/wiki/Timeless_Halls#Timeless_Halls
Однако сам Толкиен где подробно расписывает космологию? В сильмарильоне - не очень детально это.
То есть само небытие делится, грубо говоря, на те Залы созданные Единым и прочую пустоту - где Эру нет - можно сказать эссенция небытия. То есть Небытиё-Эру: источник бытия и активного творения, и Пустота (Мелькор-Небытиё) - то, что потенциально создать ничего не может.
Тогда становится понятно: как и в случае, когда только пелись первые куплеты и Мелькор уходил искать Огонь создание в абсолютную пустоту, так он поступил (или верней с ним поступили) когда изгнали из Арда. Но вернуться он ещё может - считал ли это Толкиен нет ?
Автор: Три рубля›
« : 03/01/2014, 19:18:53 »

Безвременье — это то, что вне Эа. Вот и всё. А в Мандосе время идёт. И в Валиноре(эти чёртовы Года Древ...).
Цитировать
и нет никаких специальных "ворот" в мир бытия
Есть, более того, это ворота в буквальном смысле(-:
Автор: rambler87›
« : 03/01/2014, 19:09:38 »

Те же палаты духов смертных -они тоже (у пределов вселенной) и там тоже безвременье.
Кроме того, нигде прямо не указано, что изгнан Моргот именно силами и повелениями Эру.
То есть Моргот, можно сказать, находится в той области бытия, где ещ совершенно Валары не работали - где полный хаос царит.

" guard is set for ever on those walls"  -  если бы Моргот был изгнан из мира бытия, то не было бы никакого смысла Валарам ставить каких-то сторожей - они же не имеют власти над миром небытия - и нет никаких специальных "ворот" в мир бытия?

Я думаю, раз Мелькор начил диссонанс, вошел в мир бытия, то так или иначе (в форме ли распыленной энергии или оформленного существа) он пробудет тут до конца.
Автор: rambler87›
« : 03/01/2014, 19:05:44 »

 Timeless Void
Я всё таки думаю - это не "покои Единого" - Безвременье ещё не небытиё - это подобие чёрной дыры.
Поскольку в Валиноре - тоже време, можно сказать не идёт. То есть к святым Моргот вернуться никак не мог. Возможно он сейчас там же, где сейчас Унголиат.
К тому же вот такой вопрос возникает - почему Эру выделял Мелькора среди прочих? Кто будет символом зла в будующем?
Автор: Галдор›
« : 03/01/2014, 01:38:39 »

Цитировать
да же если и можно было что то изгнать из мира бытия - что очень сомнительно -может перевод такой?
Вот вам другая цитата, уже из Сильмариллиона.

Цитировать
Моргота Валары вышвырнули через Двери Ночи за Стены Мира, в Безвременное Ничто. У Дверей навечно поставлен Страж, а в просторах небес несет неусыпный дозор Эарендил Мореход. Но семя лжи, посаженное Мелькором, проклятым и ненавистным Морготом Бауглиром, семя ужаса и ненависти, посеянное в сердцах Людей и Эльфов, теперь уже не уничтожить. Оно прорастает снова и снова и еще принесет черные плоды в Последние Времена.

Цитировать
But Morgoth himself the Valar thrust through the Door of Night beyond the Walls of the World, into the Timeless Void; and a guard is set for ever on those walls, and Eärendil keeps watch upon the ramparts of the sky. Yet the lies that Melkor, the mighty and accursed, Morgoth Bauglir, the Power of Terror and of Hate, sowed in the hearts of Elves and Men are a seed that does not die and cannot be destroyed; and ever and anon it sprouts anew, and will bear dark fruit even unto the latest days.

И может быть не стоит ставить под сомнения способности Эру? :) всемогущий бог всё-таки.