Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.


Ответ

Имя:
E-mail:
Тема:
Иконка сообщения:

подсказка: нажмите alt+s для отправки или alt+p для предварительного просмотра сообщения


Сообщения в этой теме

Автор: Живой›
« : 04/12/2011, 02:31:40 »

Balin
Цитировать
Что до плоской Арды - то в мире Толкина это факт. Ну вот просто факт - потому, что он так сказал. А плоская Земля - предание, возникшее из-за, ммм, некоторой ограниченности географических и астрономических знаний.
А представьте, что - нет. И ведь проверить невозможно.

Цитировать
Соответственно, если мы начинаем подтаскивать аргументы из тектоники, геологии, минералогии и т.д., мы легко столкнемся с необходимостью привлекать сведенья и о времени и условиях формирования данных пород. Породы-то мы можем счесть одинаковыми...
У нас эпохи начинаются с заселения эльфов, если я не ошибаюсь. Сколько шла свалка с Морготом в архейский период - неизвестно.


Цитировать
- у Толкина об этом не было. И про дымы до битвы балрога с Гэндальфом уже в глубинах - не было.
Не было - не значит нет. Я ведь не настаиваю на неизбежном, но стою на возможном (раз уж Профессор не сказал нет).

Цитировать
- у Толкина об этом не было. И про то, что в проходе к Воротам был мощный поток воздуха-внутрь (или дыма-наружу), тоже не было. А ведь это дырка (дымоход) в тот же объем.
Врата - не единственный, с очевидностью, приток воздуха. В зале Балина  ;) были пробиты окна.
Исходя из необходимости дышать, такие окна могут быть у гномов на каждом уровне.

Цитировать
- у Толкина об этом не было. Кроме того, полу одного зала ничто не мешает быть потолком другого с каменным зазором энной толщины между пустыми пространствами. Ярусы - упоминаются.
Противоречий нет. Значит допустимо.

Цитировать
- у Толкина об этом не было. Вы говорили, что копоть от сгорания газа минимальна до полной незаметности - я всего лишь попытался продемонстрировать, что для этого нужны некоторые идеальные условия, и в нашей реальности не наблюдаемые.
Вы не поняли. Я сказал - и это очевидно - что копоть не была заметна в полумраке зала. Да и кто бы разглядывал потолок при папаше Балроге?


Цитировать
- у Толкина не было данных о том, что Мория имеет альтернативный маршрут прохождения. Сие опровергается только прямой цитатой. У Толкина зато есть данные, что путь "обратно" из зала Мазарбул приходил в часть Второго зала, которая была отрезана огнем от выхода. И, очевидно, данные о том, что путь в восточную дверь и по лестнице, которым прошли Хранители, ведет туда же. И, очевидно, о том, что Гэндальф послал всех через мост и по лестнице в Первый зал, а сам встал в "самом узком месте". То есть он знал, куда идти. Данных, опровергающих проход Гэндальфа либо Арагорна  через Второй зал в своих более ранних путешествиях через Морию, тоже нет - и это опять же опровергается лишь прямой цитатой.
Я к тому и вёл. Вы сами попались. Очевидно, что Г. и А. шли через Второй зал. Если огонь не горел, то они, всё равно, должны были дойти до щели и повернуть назад, в поисках иного пути. Но это у Т. тоже не отражено. Означает ли это, что щели на тот момент не было совсем?

Цитировать
Я Вам вот какую мысль тут подкину - но если развивать, то только в отдельной теме: любопытно, как Голлум-то вслед за Хранителями из Мории выбрался...
Черз форточку. Он же - спелеолог со стажем.


Цитировать
"Огни погасли, и пала глухая тьма.

Честно говоря, тут вообще не ясно - где огни погасли?
Они ведь от зала бежали к мосту, прошли через двери, забежали на мост - это десятки метров. Мне не очевидно, что речь идёт именно об огне в разломе. Я воспринял, как огонь балрога затух во мраке бездны - он ведь огнедемон.

Цитировать
Я столь однообразен не из желания критиковать, а потому, что здесь "Вопросы и Ответы". И основания - в текстах, не вне их. Топики с целью _довольно свободно_ фантазировать лучше создавать в "Другом Взгляде".

Да я понял Вашу позицию. Просто я исхожу из презумпции умолчания: не было сказано "нет", не противоречит контексту - почему бы и нет?

Автор: Живой›
« : 04/12/2011, 02:31:00 »

Balin
Цитировать
Что до плоской Арды - то в мире Толкина это факт. Ну вот просто факт - потому, что он так сказал. А плоская Земля - предание, возникшее из-за, ммм, некоторой ограниченности географических и астрономических знаний.
А представьте, что - нет. И ведь проверить невозможно.

Цитировать
Соответственно, если мы начинаем подтаскивать аргументы из тектоники, геологии, минералогии и т.д., мы легко столкнемся с необходимостью привлекать сведенья и о времени и условиях формирования данных пород. Породы-то мы можем счесть одинаковыми...
У нас эпохи начинаются с заселения эльфов, если я не ошибаюсь. Сколько шла свалка с Морготом в архейский период - неизвестно.


Цитировать
- у Толкина об этом не было. И про дымы до битвы балрога с Гэндальфом уже в глубинах - не было.
Не было - не значит нет. Я ведь не настаиваю на неизбежном, но стою на возможном (раз уж Профессор не сказал нет).

Цитировать
- у Толкина об этом не было. И про то, что в проходе к Воротам был мощный поток воздуха-внутрь (или дыма-наружу), тоже не было. А ведь это дырка (дымоход) в тот же объем.
Вратьа - не единственный, с очевидностью, приток воздуха. В зале Балина  ;) были пробиты окна.
Исходя из необходимости дышать, такие окна могут быть у гномов на каждом уровне.

Цитировать
- у Толкина об этом не было. Кроме того, полу одного зала ничто не мешает быть потолком другого с каменным зазором энной толщины между пустыми пространствами. Ярусы - упоминаются.
Противоречий нет. Значит допустимо.

Цитировать
- у Толкина об этом не было. Вы говорили, что копоть от сгорания газа минимальна до полной незаметности - я всего лишь попытался продемонстрировать, что для этого нужны некоторые идеальные условия, и в нашей реальности не наблюдаемые.
Вы не поняли. Я сказал - и это очевидно - что копоть не была заметна в полумраке зала. Да и кто бы разглядывал потолок при папаше Балроге?


Цитировать
- у Толкина не было данных о том, что Мория имеет альтернативный маршрут прохождения. Сие опровергается только прямой цитатой. У Толкина зато есть данные, что путь "обратно" из зала Мазарбул приходил в часть Второго зала, которая была отрезана огнем от выхода. И, очевидно, данные о том, что путь в восточную дверь и по лестнице, которым прошли Хранители, ведет туда же. И, очевидно, о том, что Гэндальф послал всех через мост и по лестнице в Первый зал, а сам встал в "самом узком месте". То есть он знал, куда идти. Данных, опровергающих проход Гэндальфа либо Арагорна  через Второй зал в своих более ранних путешествиях через Морию, тоже нет - и это опять же опровергается лишь прямой цитатой.
Я к тому и вёл. Вы сами попались. Очевидно, что Г. и А. шли через Второй зал. Если огонь не горел, то они, всё равно, должны были дойти до щели и повернуть назад, в поисках иного пути. Но это у Т. тоже не отражено. Означает ли это, что щели на тот момент не было совсем?

Цитировать
Я Вам вот какую мысль тут подкину - но если развивать, то только в отдельной теме: любопытно, как Голлум-то вслед за Хранителями из Мории выбрался...
Черз форточку. Он  - спелеолог со стажем.



Цитировать
"Огни погасли, и пала глухая тьма.

Честно говоря, тут вообще не ясно - где огни погасли?
Они ведь от зала бежали к мосту, прошли через двери, забежали на мост - это десятки метров. Мне не очевидно, что речь идёт именно об огне в разломе. Я воспринял, как огонь балрога затух во мраке бездны - он ведь огнедемон.

Цитировать
Я столь однообразен не из желания критиковать, а потому, что здесь "Вопросы и Ответы". И основания - в текстах, не вне их. Топики с целью _довольно свободно_ фантазировать лучше создавать в "Другом Взгляде".

Да я понял Вашу позицию. Просто я исхожу из презумпции умолчания: не было сказано "нет", не протвиворечит контексту - почему бы и нет?
Автор: tolen›
« : 04/12/2011, 00:49:16 »

Цитата: Живой от 04/12/2011, 00:06:51
Буду признателен за аутентичный перевод, ибо не силён.
Так возьмите любой доступный перевод, переврать там просто невозможно, в общих чертах - как только из обозримого пространства удалили Балрога, тут же пламя погасло и пала тьма, что буквально приводит нас к тому, о чем я уже писал.
Теперь о естестве (точнее о физике, и не делайте вид, что Вы не поняли о каких таких естественно-научных доводах я говорил, и не пытайтесь улизнуть в метафизику) - в мире, где действуют такие полубожественные сущности, как майар, отрицать магию или хотябы не принимать её в расчёт -  весьма опрометчиво, пламя там может гореть вообще, не просто безотносительно к источнику горения, а вовсе без такового, пламя - и всё, пламя, как проявление огненной сущности Балрога, признак его присутствия. Вот как-то так, самое простое объяснение (хотя, на мой-то взгляд и объяснять ни чего не нужно, ну горит там что-то, автору нужно - погасил)
Автор: Balin›
« : 04/12/2011, 00:39:07 »

Живой, за ссылку спасибо, буду изучать.

Что до плоской Арды - то в мире Толкина это факт. Ну вот просто факт - потому, что он так сказал. А плоская Земля - предание, возникшее из-за, ммм, некоторой ограниченности географических и астрономических знаний.

Соответственно, если мы начинаем подтаскивать аргументы из тектоники, геологии, минералогии и т.д., мы легко столкнемся с необходимостью привлекать сведенья и о времени и условиях формирования данных пород. Породы-то мы можем счесть одинаковыми...

...а вот что до их формирования, то здесь конфликт. Между сведеньями из текстов Толкина и научными сведениями об их формировании. Просто нет в Арде столько геологического времени.

При конфликте между текстами Толкина и научными сведеньями в разговоре о мире Толкина
проигрывают именно научные сведенья. Такая вот петрушка.

Так что придется не подгонять тексты (в том числе додумывая) к известной нам науке, а тогда уж придумывать альтернативную науку по реперным точкам, в текстах обозначенным. Дело увлекательное, но требует эрудиции не меньше, чем у Mrrl'a, и большого энтузиазма.

Такова вот принципиальная позиция по этому вопросу.

Цитировать
Балин, ну отключите вы критику и включите воображение. Достаточно пробить вертикальные штреки, с переходом по букве Г (чтобы не бить шахту до вершины Баразинбара) в потолке зала - и весь дым и жар будет вытягиваться туда.

- у Толкина об этом не было. И про дымы до битвы балрога с Гэндальфом уже в глубинах - не было.

Цитировать
Ещё раз говорю (но не читают классика ((( ): создайте разноуровневые дымоходы с перепадом в сотню метров  - и весь дым высосет и проблемы с подводом воздуха (кислорода) не будет.

- у Толкина об этом не было. И про то, что в проходе к Воротам был мощный поток воздуха-внутрь (или дыма-наружу), тоже не было. А ведь это дырка (дымоход) в тот же объем.

Цитировать
Пол - не потолок. Там, судя по описанию, потолок не ниже сводов ХХС. Плюс, снова повторяю, вентходы.

- у Толкина об этом не было. Кроме того, полу одного зала ничто не мешает быть потолком другого с каменным зазором энной толщины между пустыми пространствами. Ярусы - упоминаются.

Цитировать
А разве у Профессора идёт речь о том, насколько закопчён потолок? Этого просто могло быть не видно. По описанию, висел смог, (за счёт обжига твёрдых частиц, вероятно).

- у Толкина об этом не было. Вы говорили, что копоть от сгорания газа минимальна до полной незаметности - я всего лишь попытался продемонстрировать, что для этого нужны некоторые идеальные условия, и в нашей реальности не наблюдаемые.

Цитировать
Вот это, действительно - аргумент. Но, тут же, возникает вопрос: если ни Г. ни А. не могли миновать второй зал - почему это не отражено в ВК?

- у Толкина не было данных о том, что Мория имеет альтернативный маршрут прохождения. Сие опровергается только прямой цитатой. У Толкина зато есть данные, что путь "обратно" из зала Мазарбул приходил в часть Второго зала, которая была отрезана огнем от выхода. И, очевидно, данные о том, что путь в восточную дверь и по лестнице, которым прошли Хранители, ведет туда же. И, очевидно, о том, что Гэндальф послал всех через мост и по лестнице в Первый зал, а сам встал в "самом узком месте". То есть он знал, куда идти. Данных, опровергающих проход Гэндальфа либо Арагорна  через Второй зал в своих более ранних путешествиях через Морию, тоже нет - и это опять же опровергается лишь прямой цитатой.

Я Вам вот какую мысль тут подкину - но если развивать, то только в отдельной теме: любопытно, как Голлум-то вслед за Хранителями из Мории выбрался...

Цитировать
А этого вообще не понял. Сказано, что огонь припал, но не сказано, что потух. Далее Огненный разлом остался за кадром. Где сказано, что он погас?

Извините, в предыдущих постах не дал подстрочника к английскому тексту. Привожу с подстрочником.

Цитировать
The fires went out, and blank darkness fell. The Company stood rooted with horror staring into the pit. Even as Aragorn and Boromir came flying back, the rest of the bridge cracked and fell. With a cry Aragorn roused them.
'Come! I will lead you now! ' he called. 'We must obey his last command. Follow me! '
They stumbled wildly up the great stairs beyond the door. Aragorn leading, Boromir at the rear. At the top was a wide echoing passage. Along this they fled. Frodo heard Sam at his side weeping, and then he found that he himself was weeping as he ran. Doom, doom, doom the drum-beats rolled behind, mournful now and slow; doom!
They ran on. The light grew before them; great shafts pierced the roof. They ran swifter. They passed into a hall, bright with daylight from its high windows in the east. They fled across it. Through its huge broken doors they passed, and suddenly before them the Great Gates opened, an arch of blazing light.

"Огни погасли, и пала глухая тьма. Компания (Отряд) стояла прикованной (прирощенной к месту) ужасом, царившим в провале (вокруг провала). Как раз когда (как только) Арагорн и Боромир пошли (стали) устремляться назад (стали отбегать назад), остаток моста треснул и низринулся. Арагорн поднял (расторомошил) их криком. "Идемте! Я поведу вас теперь!", - позвал он. "Мы должны последовать его последнему приказу (призыву). Следуйте за мной!".
Они беспорядочно спотыкались по большим ступеням позади двери. Арагорн вел, Боромир (шел) в хвосте. Наверху был широкий проход, полный эха. Вдоль него (по нему) они пробежали (стремглав). Фродо слышал, как Сэм (где-то) в своей стороне плачет, и затем он обнаружил, что сам плакал, пока бежал. Дуум, дуум, дуум - катились позади барабанные удары, теперь мрачные и медленные; дуум!
Они пустились бежать (дальше). Свет стал расти перед ними; большие вспышки (проблески или попросту просветы) пронзили (проникли сквозь) крышу. Они побежали быстрей. Они вошли (вбежали, проникли) в зал, яркий от солнечного света, проникавшего сквозь его высокие окна на востоке. Они пробежали (промчались) через него. Сквозь его огромные сломанные двери (ворота) они прошли (пробежали) - и внезапно за ними открылись Великие Ворота, арка сияющего света."

Я ничего тут не вижу про "за кадром". Зато я вижу, как Боромир с Арагорном отбегают от того самого моста над пропастью, и тут же падает глухая тьма и пламя именно _тухнет_ (гаснет). А бегут они по лестнице и проходу в темноте - _слыша_ друг друга.

Цитировать
И да: барахло гномов, горящее в щели - это вообще вне времени и пространства. Уильям  Оккам нервно дымит в щели.
Давайте уже, правдоподобности для, - пожар на гномьей мусорке.

Это гипотеза, от которой я легко откажусь, потому как у Толкина об этом тоже ничего не было. Описание вещей гномов относится к залу Мазарбул. =)

Я столь однообразен не из желания критиковать, а потому, что здесь "Вопросы и Ответы". И основания - в текстах, не вне их. Топики с целью _довольно свободно_ фантазировать лучше создавать в "Другом Взгляде".

Автор: Живой›
« : 04/12/2011, 00:06:51 »

tolen
Цитировать
Это чуть дальше по тексту, сразу за падением Балрога и Гэндальфа в Морийскую бездну (собственно, эту цитату Balin даёт на английском, замечание в сторону - мог бы и перевод дать)
Главное же замечание по теме - знали бы Вы, как смешны и нелепы естественно-научные доводы в фэнтезийном мире.
Буду признателен за аутентичный перевод, ибо не силён.
А насчёт смешных доводов: от естества никуда не деться. Люди говорят, значит дышат.
Это несколько выходит за рамки (я, обычно, в них не вмещаюсь) темы, но: когда исчерпано известное, рождается новое.
Поверьте на слово: будет интересно. Я не просто так чужую глюкозу проедаю.

Автор: tolen›
« : 03/12/2011, 23:49:59 »

Живой
Цитировать
А этого вообще не понял. Сказано, что огонь припал, но не сказано, что потух. Далее Огненный разлом остался за кадром. Где сказано, что он погас?
Это чуть дальше по тексту, сразу за падением Балрога и Гэндальфа в Морийскую бездну (собственно, эту цитату Balin даёт на английском, замечание в сторону - мог бы и перевод дать)
Главное же замечание по теме - знали бы Вы, как смешны и нелепы естественно-научные доводы в фэнтезийном мире.
Автор: Живой›
« : 03/12/2011, 23:13:39 »

Balin

Цитировать
будьте добры привести ссылки
1) про добычу нефти из гранитных пластов во Вьетнаме;

Там ещё круче - в базальте. Вот, первое по поиску
Цитировать
Затем в 80-е годы они пришли во Вьетнам и предложили финансировать прибрежное бурение, чтобы продемонстрировать свои новые работающие геологические теории. Российская компания Petrosov пробурила на вьетнамском морском месторождении «Белый Тигр» в базальтовых породах скважины глубиной около 17000 футов и добывала 6000 баррелей в день нефти, которых хватало, чтобы насытить экономику страны энергией
http://www.msevm.com/forums/index.php?showtopic=623 (И, пожалуйста, дальше - сами, я - не гуглеводитель)
Цитировать
2) про период, в котором "Земля=Арда" была плоской в нашем летоисчислении (ссылки на Библию можно не давать).
Почему же почему? У многих народов земля была плоской. Так что всё пучком и устрицей.


Цитировать
Расскажите, пожалуйста, как устроена мартеновская печь без труб, то есть организованного отвода газообразных продуктов горения и дыма в частности. В рассматриваемом примере, боюсь, либо придется смириться с тем, что у Мории труб нет, либо предположить, что газы должны были вырываться сквозь Восточные Ворота и просачиваться на верхние ярусы
.
Балин, ну отключите вы критику и включите воображение. Достаточно пробить вертикальные штреки, с переходом по букве Г (чтобы не бить шахту до вершины Баразинбара) в потолке зала - и весь дым и жар будет вытягиваться туда.


Цитировать
Кроме того, расскажите, как работает мартеновская печь без подачи воздуха (или конвертер без кислорода). Или у нас там внизу безлимитные запасы воздушных масс? Ну, можно поэкспериментировать в любой пещере. =)
Ещё раз говорю (но не читают классика ((( ): создайте разноуровневые дымоходы с перепадом в сотню метров  - и весь дым высосет и проблемы с подводом воздуха (кислорода) не будет.
Цитировать
Кроме того, обратим внимание на то, что печи для выплавки металла выложены специальными огнеупорными видами кирпича (динасовым и другими). Обычный камень при постоянном нагреве рано или поздно пойдет трескаться вследствие неоднородности структуры и неравномерности нагрева (что, собственно, с толщей пола Второго зала и произошло).
Пол - не потолок. Там, судя по описанию, потолок не ниже сводов ХХС. Плюс, снова повторяю, вентходы.


Цитировать
Возьмите обычную зажигалку. Она заправлена как раз таки газом. Подержите под какой-нибудь, например, металлической поверхностью несколько минут. Или каменной. Посмотрите, есть ли копоть, поделитесь результатами. Думаю, что у нас нет особенных оснований предполагать, что природный газ в месторождениях абсолютно свободен от примесей и сгорает в идеальных условиях. Посмотрите на фотографии газовых факелов, в частности, в Википедии; для уменьшения образования черного дыма в пламя даже подмешивается водяной пар.
А разве у Профессора идёт речь о том, насколько закопчён потолок? Этого просто могло быть не видно. По описанию, висел смог, (за счёт обжига твёрдых частиц, вероятно).


Цитировать
Дело в том, что Гэндальф, Арагорн и прочие ходившие мимо никак не могли миновать Второй зал при проходе через Морию. Если б его можно было легко обойти, все эти ухищрения с мостом через пропасть были бы абсолютно бесполезны. Мория - фактически подземелье о двух входах (выходах). Думаю, Вы мне не найдете ссылок на тексты Толкина, в которых явно бы утверждалось обратное (то, что Морию можно пройти несколькими способами, некоторые из которых не ведут через Второй зал).

Вот это, действительно - аргумент. Но, тут же, возникает вопрос: если ни Г. ни А. не могли миновать второй зал - почему это не отражено в ВК?


Цитировать
Самое главное: объясните-таки, пожалуйста, что же сталось с Вашим газом, нефтью, сланцами или квазимартеном после того, как балрог упал? Горение-то вместе с пламенем и светом куда делось? Это уже цитированный выше текст Толкина, а не мои фантазии или предположения.

А этого вообще не понял. Сказано, что огонь припал, но не сказано, что потух. Далее Огненный разлом остался за кадром. Где сказано, что он погас?


И да: барахло гномов, горящее в щели - это вообще вне времени и пространства. Уильям  Оккам нервно дымит в щели.
Давайте уже, правдоподобности для, - пожар на гномьей мусорке.
Автор: Balin›
« : 03/12/2011, 22:57:05 »

Живой, насчет вулкана я с Вами согласен, но, кажется, в выводах мы тут с Вами и не расходились: вулкана там нет.

Живой, будьте добры привести ссылки

1) про добычу нефти из гранитных пластов во Вьетнаме;
2) про период, в котором "Земля=Арда" была плоской в нашем летоисчислении (ссылки на Библию можно не давать).

3) http://delta-grup.ru/bibliot/18/34.htm - вот Вам ссылочка на устройство мартеновской печи. И вот еще: http://dic.academic.ru/dic.nsf/bse/106891/%D0%9C%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5.

Расскажите, пожалуйста, как устроена мартеновская печь без труб, то есть организованного отвода газообразных продуктов горения и дыма в частности. В рассматриваемом примере, боюсь, либо придется смириться с тем, что у Мории труб нет, либо предположить, что газы должны были вырываться сквозь Восточные Ворота и просачиваться на верхние ярусы.

Кроме того, расскажите, как работает мартеновская печь без подачи воздуха (или конвертер без кислорода). Или у нас там внизу безлимитные запасы воздушных масс? Ну, можно поэкспериментировать в любой пещере. =)

Кроме того, обратим внимание на то, что печи для выплавки металла выложены специальными огнеупорными видами кирпича (динасовым и другими). Обычный камень при постоянном нагреве рано или поздно пойдет трескаться вследствие неоднородности структуры и неравномерности нагрева (что, собственно, с толщей пола Второго зала и произошло).

Цитировать
Гореть может сколько угодно - была бы тяга и топливо. Если горит газ при годной тяге, то копоть будет минимальна.

Возьмите обычную зажигалку. Она заправлена как раз таки газом. Подержите под какой-нибудь, например, металлической поверхностью несколько минут. Или каменной. Посмотрите, есть ли копоть, поделитесь результатами. Думаю, что у нас нет особенных оснований предполагать, что природный газ в месторождениях абсолютно свободен от примесей и сгорает в идеальных условиях. Посмотрите на фотографии газовых факелов, в частности, в Википедии; для уменьшения образования черного дыма в пламя даже подмешивается водяной пар.

Цитировать
Не сказали про огонь - не значит не видели. Мы не знаем, в какие годы Гендальф шарился по Мории. Как можно исключать версию с поиском способов уничтожения Кольца в огне? Например, услышал визард болтовню орков про подземный гхаш, да и полез посмотреть.

Дело в том, что Гэндальф, Арагорн и прочие ходившие мимо никак не могли миновать Второй зал при проходе через Морию. Если б его можно было легко обойти, все эти ухищрения с мостом через пропасть были бы абсолютно бесполезны. Мория - фактически подземелье о двух входах (выходах). Думаю, Вы мне не найдете ссылок на тексты Толкина, в которых явно бы утверждалось обратное (то, что Морию можно пройти несколькими способами, некоторые из которых не ведут через Второй зал).

Аргумент про "не видели - не значит не было" намекает нам на штаны Арагорна, но по Оккаму как раз должен быть отсечен как лишняя сущность, извините. Если штаны нам могут пригодиться для однородного представления об одежде жителей Средиземья, то вот утверждения о подозрительном молчании Арагорна и Гэндальфа об увиденных фактах без единого подтверждения - не нужны.

Потому как при этом подходе мы можем вообще придумать сколь угодно фантастичные концепции, наплевать на тексты Толкина и пойти по перумовской дорожке придумывания и додумывания абы чего. Не метод - на самом деле.

В случае, если бы огни были бы видены раньше, в конце концов, Гэндальф бы не раздумывал над тем, что это такое, при спуске по лестнице.

Цитировать
Во-первых, не неважно, что горело. Во-вторых, камень не горит - это уже оксид (кремния, алюминия и т.д).

Живой, разнообразие минералов не исчерпывается оксидами в разных сочетаниях. Я не хочу сказать, что там сплошной каменный уголь, но есть, к примеру, сульфиды, которые отлично реагируют с кислородом.. В общем, в горных породах может найтись, чему гореть, хотя чистый базальт, скажем, вряд ли загорелся бы. =)

Цитировать
Барахлище гномов... - вспомнил ажно, как у нас Барабашка (рынок) горела. Смешно.

Ну, я тоже могу сказать "нисколько не смешно", это работает в обе стороны. =) "Барахлище" могу заменить на "вещи". Как мы понимаем, где-то вещи сотен гномов должны были храниться. И представлять собой некоторую горючую массу.

Самое главное: объясните-таки, пожалуйста, что же сталось с Вашим газом, нефтью, сланцами или квазимартеном после того, как балрог упал? Горение-то вместе с пламенем и светом куда делось? Это уже цитированный выше текст Толкина, а не мои фантазии или предположения.

Ну а про значение пророчеств и прочей "мистики" и предпочтения ее "физике" обратитесь к Julian'e. Рекомендую как эксперта в данном вопросе и знатока текстов вообще. =)



Автор: Живой›
« : 03/12/2011, 22:39:26 »

Цитата: Мёнин от 03/12/2011, 22:37:31
Злостный оффтопик
Цитировать
Нисколько не смешно. Арда = Земля.
Напоминаю ещё раз, что по современным данным Земля плоской не была. А вот Арда могла быть, поди ж ты.
В 3-й эпохе Арда - круглая и тождественна Земле.

Автор: Мёнин›
« : 03/12/2011, 22:37:31 »

Злостный оффтопик
Цитировать
Нисколько не смешно. Арда = Земля.
Напоминаю ещё раз, что по современным данным Земля плоской не была. А вот Арда могла быть, поди ж ты.
Автор: Живой›
« : 03/12/2011, 21:32:51 »

Balin
Давненько не брал я в руки шмайсер! )))

Цитировать
Так что tolen по сути совершенно прав. Огонь там разгорался в связи с присутствием балрога, не столь уж важно, что там горело. Гореть может и камень при определенной температуре, и когда-то сложенное в большие склады барахлище гномов, которое орки могли поуродовать и раскидать, но явно не выносили на помойку, и какие-то орочьи пожитки.
Найн! Во-первых, не неважно, что горело. Во-вторых, камень не горит - это уже оксид (кремния, алюминия и т.д). Барахлище гномов... - вспомнил ажно, как у нас Барабашка (рынок) горела. Смешно.


Цитировать
Огня в своих былых странствиях по Мории не видели ни Арагорн, ни Гэндальф. В отрывках хроники народа Балина тоже никаких намеков на огонь не содержится. Соответственно, огонь свежий по крайней мере в годах.
Не сказали про огонь - не значит не видели. Мы не знаем, в какие годы Гендальф шарился по Мории. Как можно исключать версию с поиском способов уничтожения Кольца в огне? Например, услышал визард болтовню орков про подземный гхаш, да и полез посмотреть.

Цитировать
Далее, годы подряд там ничто не могло гореть тупо из-за отсутствия достаточного количества кислорода в зале. И от копоти даже в самом гигантском зале (а он, видно, был действительно огромен) не было бы видно ровным счетом ничего. В общем, не было бы там никакой заметной жизни - только не рассказывайте мне про бактерии, которые живут при 200 градусах, они тут совершенно ни при чем.
Гореть может сколько угодно - была бы тяга и топливо. Если горит газ при годной тяге, то копоть будет минимальна.

Цитировать
Действующий вулкан там абсолютно исключен по многим причинам. Главная из них - нигде Толкин о таком не упоминает, нам эта сущность для объяснения действия тоже не нужна.
Действующий вулкан исключен по другой причине: в сотне(?) метров оттуда находится Морийская пропасть, на дне которой (км три ниже)  - ледяные воды. Такое соседство невозможно. Давление внутри вулканических ходов магмы давно проломило бы эту перегородку и магма низверглась бы в ров.

Цитировать
Нефть и газ имеют тенденцию накапливаться в осадочных породах. Или на сдвигах _вблизи_ молодой альпийской складчатости. А никак не в сердце гор. Гореть оно, опять же, из-за воздуха долго не горело бы, а коли б горело, так там бы все на километры вокруг гор заволокло, как в Мордоре.
Специально консультировался на сей счёт с приятелем-геологом: на Вьетнамском шельфе нефть качают с четырёх километровой скважины в граните(!); там же идёт сопутствующий газ. Советские геологи ещё в 60-х обосновали теорию абиотического происхождении нефти.


Цитировать
Кроме того, смешно применять данные из геологии к миру, которому Эн _тысяч_ лет. Ну, пусть десятков, если как-нибудь экзотически посчитать те Годы Валар. Мало что меняет и тот факт, что Хитаэглир - третий известный объект Средиземья после Куйвиэнена и Андуина. В плоском еще, если помните, мире. =)
Нисколько не смешно. Арда = Земля.

Цитировать
Кроме того, тепло у вас куда-то должно было уходить. При длительном горении либо часть зала постепенно раскалилась бы, либо у Мории вообще потолок прогорел. =) Про воздух, опять же, не говорим.
Снова - тяга. В мартеновских цехах горят несколько печей; да, там жарко, но потолок не разрушается. Я, конечно, понимаю, что там закрытые печи, но сами-то печи стоят. Гранитный/базальтовый свод высотой метров от 30-ти, с вентходами, спокойно будет стоять и стоять.


Цитировать
Судьба стихий Арды - связана с Сильмарилами. Кольцо может погибнуть только в месте своего рождения. Раз так сказано - иного не дано.
Оно может погибнуть только там, поскольку физически иного не дано. Некуда его бросить. Нет вулканов ближе Ородруина.
 
Автор: Balin›
« : 03/12/2011, 20:46:02 »

Хифион
Цитировать
И что там вообще за огни такие были и откуда? Живой, к примеру, предполагает, что это горели нефть или газ; учитывая, что вроде бы упоминается дым — звучит, вроде бы, логично; при горении нефти, правда, дыма должно образовываться очень много, емнип; и в конечном итоге в зале с огненной расселиной героем было бы нечем дышать, а над Мглистыми горами висел бы изрядный дымок (не потому ли они мглистые, собственно? 8-)).

Цитировать
With a terrible cry the Balrog fell forward, and its shadow plunged down and vanished. But even as it fell it swung its whip, and the thongs lashed and curled about the wizard's knees, dragging him to the brink. He staggered and fell, grasped vainly at the stone, and slid into the abyss. 'Fly, you fools! ' he cried, and was gone.

The fires went out, and blank darkness fell. The Company stood rooted with horror staring into the pit. Even as Aragorn and Boromir came flying back, the rest of the bridge cracked and fell. With a cry Aragorn roused them.
'Come! I will lead you now! ' he called. 'We must obey his last command. Follow me! '
They stumbled wildly up the great stairs beyond the door. Aragorn leading, Boromir at the rear. At the top was a wide echoing passage. Along this they fled. Frodo heard Sam at his side weeping, and then he found that he himself was weeping as he ran. Doom, doom, doom the drum-beats rolled behind, mournful now and slow; doom!
They ran on. The light grew before them; great shafts pierced the roof. They ran swifter. They passed into a hall, bright with daylight from its high windows in the east. They fled across it. Through its huge broken doors they passed, and suddenly before them the Great Gates opened, an arch of blazing light.
- выделение мое.

Прямо ж написано, что пламя почти мгновенно затухло в полный ноль, когда балрог полетел знакомиться с подвалами многоквартирной Мории.

Так что tolen по сути совершенно прав. Огонь там разгорался в связи с присутствием балрога, не столь уж важно, что там горело. Гореть может и камень при определенной температуре, и когда-то сложенное в большие склады барахлище гномов, которое орки могли поуродовать и раскидать, но явно не выносили на помойку, и какие-то орочьи пожитки.

Огня в своих былых странствиях по Мории не видели ни Арагорн, ни Гэндальф. В отрывках хроники народа Балина тоже никаких намеков на огонь не содержится. Соответственно, огонь свежий по крайней мере в годах.

Далее, годы подряд там ничто не могло гореть тупо из-за отсутствия достаточного количества кислорода в зале. И от копоти даже в самом гигантском зале (а он, видно, был действительно огромен) не было бы видно ровным счетом ничего. В общем, не было бы там никакой заметной жизни - только не рассказывайте мне про бактерии, которые живут при 200 градусах, они тут совершенно ни при чем.

Действующий вулкан там абсолютно исключен по многим причинам. Главная из них - нигде Толкин о таком не упоминает, нам эта сущность для объяснения действия тоже не нужна.

Нефть и газ имеют тенденцию накапливаться в осадочных породах. Или на сдвигах _вблизи_ молодой альпийской складчатости. А никак не в сердце гор. Гореть оно, опять же, из-за воздуха долго не горело бы, а коли б горело, так там бы все на километры вокруг гор заволокло, как в Мордоре.

Кроме того, смешно применять данные из геологии к миру, которому Эн _тысяч_ лет. Ну, пусть десятков, если как-нибудь экзотически посчитать те Годы Валар. Мало что меняет и тот факт, что Хитаэглир - третий известный объект Средиземья после Куйвиэнена и Андуина. В плоском еще, если помните, мире. =)

Кроме того, тепло у вас куда-то должно было уходить. При длительном горении либо часть зала постепенно раскалилась бы, либо у Мории вообще потолок прогорел. =) Про воздух, опять же, не говорим.

Итого:

Скорей всего, где-то вскоре обрушения Перегрином камня и звука молотов в глубинах началось движение: орки поняли, что наверху кто-то шарит и роняет камни, а балрог перешел в активное состояние (может, уже вследствие возни и шума орков).

Проползающий сквозь не под него рассчитанные гномьи ходы откуда-то из глубины в сторону Восточных Ворот и ярусов над ними балрог вызвал возгорание чего-то там. Под Вторым залом. Или камни принялись пылать по краям. Очевидно, горение напрямую поддерживалось его присутствием в некоторой не слишком большой окрестности подземелий.

Именно об этом всполошенно переговаривались орки, упоминая "гхаш". На то, что это мог быть пожар в нижних ярусах, указывал и Гэндальф, речь могла идти равно и о балроге в иносказательных выражениях: в данном случае это одна сущность.

В зале Мазарбул на балрога завалилась вся толща потолка верхних ярусов. Впрочем, его такие вещи, видимо, не очень смущали в силу благородной древности происхождения. И пополз он окольными дорогами вниз. При его приближении пожарчик разгорелся вновь. И после его падения затух как тухнет отгоревший костер, лишившийся вдобавок источника, поддерживающего огонь.

Отдельным моментом:

Когда мы говорим о толкиновских текстах, по Оккаму отсеиваются вовсе не его соображения о магической сущности Колец и конкретно Единого (см. также заметки в Письмах "о Магии и Машине"), а привлекаемые данные и аналоги из нашей реальности.

Вы можете тысячу раз уличать Толкина в том, что он не знал экономики, тектоники, астрофизики, а также говорить, что плоский мир невозможен, потому что все летает в космосе и есть такая штука как законы гравитации.

Но внутри реальности своих произведений и созданного им мира прав он.

Ответ Кэт на эту тему абсолютно верен. Я не помню, выкладывала ли сюда Juliana свои труды о пророчествах в мире Толкина, однако абсолютно точно, что в Арде они имеют никак не меньшую, а то и большую значимость, чем какие-то законы физики, переносимые из нашего мира.

Судьба стихий Арды - связана с Сильмарилами. Кольцо может погибнуть только в месте своего рождения. Раз так сказано - иного не дано.
 
Автор: tolen›
« : 02/12/2011, 23:36:19 »

Цитата: Tirendyl от 02/12/2011, 15:36:32
Нечто приблизилось к огненной расселине, и пламя опало, словно пригашенное накрывшим его темным облаком. Чудовище одним рывком перенеслось на другую сторону, и огненные языки взвились, словно приветствуя его." (перевод Каменкович, Каррика).
... Балрог отдельно, огонь в расселине - отдельно, хотя и реагирует на него.
А вы не находите, что цитата не опровергает, а подтверждает моё замечание? Пламя почтительно пригасло, а затем взметнулось "словно приветствуя его". Совершенно очевидно.
Автор: Живой›
« : 02/12/2011, 22:24:22 »

Цитата: Elentirmo от 02/12/2011, 22:20:18
Пламя Удуна можно буквально понимать как адское пламя, т.е. вулканические извержения (вход в ад, гадес через жерло вулканов - известная штука в античности). А т.к. Утумно и Тангородрим имели свои вулканические выходы (см. описание в Сильм.), то Пламя Удуна, Пламя Утумно действительно может в устах Гэндальфа означать подземный багровый огонь, повелителем которого мог быть майя-балрог. В противоположность светлому Пламени Анора-Солнца, из верхнего, светлого мира.

Спасибо, Сергей! Я так себе это и представлял, только про вулканические выходы в Утумно был не в курсе.
Действительно, и в античные времена и в средневековье имело место противопоставление подземного адского огня (входом в ад, например, считалось жерло Этны) и огня солнечного, божественного.
Автор: Elentirmo›
« : 02/12/2011, 22:20:18 »

Пламя Удуна можно буквально понимать как адское пламя, т.е. вулканические извержения (вход в ад, гадес через жерло вулканов - известная штука в античности). А т.к. Утумно и Тангородрим имели свои вулканические выходы (см. описание в Сильм.), то Пламя Удуна, Пламя Утумно действительно может в устах Гэндальфа означать подземный багровый огонь, повелителем которого мог быть майя-балрог. В противоположность светлому Пламени Анора-Солнца, из верхнего, светлого мира.