Форум Tolkien.SU

Толкинистика => Раскопки в Томах => Topic started by: Juliana on 26/06/2010, 23:20:15

Title: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Post by: Juliana on 26/06/2010, 23:20:15
Если смотреть со «стороны», абстрагируясь от вопроса о происхождении текста, то «месседж» Акаллабет достаточно ясен. Нуменорцы, возжелав бессмертия, позавидовав из-за этого эльфам и «обиженные» запретом плавать на Запад, отвернулись от Валар (и, соответственно, от Эру) и начали заниматься «пакостями» вроде грабежа народов Средиземья, учреждения рабства и т.д. (попутно увлекшись развитием техники, что у Толкина тоже служит в некотором роде показателем «падения»). Когда Ар-Фаразон по глупости привез Саурона в Нуменор, тут началось самое поганое – поклонение Мелькору-Морготу с принесением человеческих жертв, «охота» на Верных с ложными обвинениями и т.д. Завершилось все это походом на Валинор за бессмертием. Валар, возмущенные и глубоко огорченные такой неблагодарностью и пакостностью эрухини, воззвали к Эру, отказавшись от власти над Ардой. Эру разверз в море пропасть, где потонул весь флот, а заодно и Нуменор со всеми оставшимися там жителями. Спаслись только Верные во главе с Элендилем.

«Моральный посыл» истории прост – бунт против Валар и отказ от Эру наказывается земной гибелью всех отказавшихся (сравним с Потопом в Библии). Эру как Творец и Владыка Всего Сущего имеет на это полное право, а поскольку действия Эру всегда ведут к благу, то, получается, это уничтожение Нуменора и нуменорцев является благом в том числе для них самих. Очевидно, их существование в «загаженной» поздней форме являлось бы злом не только для всего Средиземья, но и для них самих. «Реморализировать» нуменорцев «сверху» было невозможно, очевидно потому, что они сами не хотели этого, а лишать их свободной воли Эру не хотел (см. аналогичный случай с Мелькором-Морготом). Оставить все «как есть», только убрав Валинор, тоже было нельзя, поскольку нуменорцы тогда, надо полагать, «заразили» бы все Средиземье, весьма отдалив создание Арды Исцеленной и, конечно, содеяв немало зла (может, даже больше, чем Саурон). Я понимаю, что для некоторых современных гуманистов все это звучит отвратительно, но, похоже, по замыслу автора дело должно обстоять именно так.

Углубимся немного в текстологическую историю Акаллабет. В первых вариантах (см. 5 том «Истории Средиземья») «пропасть разверзали» лично Валар. Было ли в данном случае утопление самого острова делом намеренным или случайным – неизвестно. С одной стороны, ничего о намеренности именно таких последствий «убирания Валинора» и потопления флота нуменорцев не говорится. С другой стороны, трудно предположить, что такое глобальное последствие было простой случайностью. Скорее всего, в данном случае спасение Валинора гармонически сочеталось с наказанием «заблудшим» нуменорцам. На основании современной «тотальной гуманности» мы можем счесть такие действия злом, достойным Моргота… но ни в одном тексте об Арде (включая самые ранние варианты) ни один персонаж никогда такого мнения не высказал и даже не намекнул на него. Очевидно, что автор (а как следствие – и все его герои, включая тех, что говорят «от имени автора») не считал это действие несправедливым или даже «ошибкой Валар» (как мы прекрасно знаем, Валар не непогрешимы и вполне могут как «пасть», так и просто ошибиться. И об этих их «слабостях» и «ошибках» автор различными способами читателям сообщает. То есть считай он это действие Валар «ошибкой» или даже «злом» - мы бы об этом непременно знали. История Низвержения Нуменора освещалась и упоминалась Толкином много раз – трудно предположить, что он ни разу бы не упомянул такой важный момент).

Вернемся к окончательной версии Акаллабет. По этой версии, как уже говорилось выше, пропасть разверзает лично Эру. Если в случае с Валар мы можем говорить (хотя и с большой натяжкой) о случайности утопления Нуменора, а также об их ошибке, то в данном случае версия с «ненамеренностью» такого последствия должна отпасть. Невозможно представить, чтобы всемогущий и всеведущий Эру был «инженером-невеждой», неправильно рассчитавшим плотину, которая затопила целый город, погубив его жителей. Следовательно, такое последствие «убирания Валинора» и утопления флота нуменорцев могло быть только намеренным. И… тут же мы сталкиваемся с понятным возмущением некоторых читателей. «Как же так!» - восклицают они. «Утопить целый остров, с невинными детьми и женщинами, да и животные с растениями ничем не провинились! Погибли и творения искусства, и памятники культуры, о чем тоже нельзя не сожалеть!» На мой взгляд, подобные восклицания все же неправомерны. Начнем с «памятников культуры». Если я правильно понимаю, то при той тенденции, которая явно прослеживалась в позднем Нуменоре, все прекрасное, что там было уничтожили бы сами нуменорцы (вспомним о судьбе Белого Древа). Таким образом, никакого спасения этих вещей в случае неутопления Нуменора не произошло бы. Нуменорцы погубили бы их своими руками. Теперь рассмотрим судьбу живых «невинных». Как считаю лично я – все настоящие «невинные» спаслись на кораблях Элендиля. Как ни прискорбно, но остальные невинными просто не были. По своему ли выбору или по выбору своих родителей (если речь идет о пресловутых детях). Как я уже говорила давным-давно, дети, очевидно, были просто «заражены» искажением собственных родителей и как ни страшно это звучит – утопление было для них благом (как иногда является благом смерть для больного). То есть исцелить их иным способом было невозможно (потому что для настоящего исцеления нужно желание исцеляемого), поэтому Эру избрал именно этот путь. (Да, а теперь можете вспомнить инквизицию и фанатиков и забросать меня камнями).

Итак, подобные действия Эру, очевидно, являлись благом. Так должен был считать автор, так считали и его герои. Каких-либо следов «осуждения Эру» в текстах мне обнаружить не удалось – ни в явном, ни в завуалированном виде. Безусловно, и Толкин (как христианин), и Верные (как эрувианцы) и не могли подобного заявить. Иначе… но что было бы иначе в случае Верных я рассмотрю немного позже.

Теперь рассмотрим вопрос о взаимоотношениях с Эру оставшихся в Средиземье Верных нуменорцев, ставших жителями Арнора и Гондора. В текстах незаметно, чтобы произошло возобновление «приношений Эру» (см. обычаи нуменорцев – восхождение на Менельтарму, приношение плодов и т.д.) Однако я не уверена, что их совсем не было – как мы прекрасно знаем Толкин намеренно «очистил» ВК от упоминаний о религии и ритуалах, поэтому, возможно, подобные действия все же были, но «за текстом». Утверждать, что их однозначно не было, мы просто не можем. Но предположим, что их все-таки не было. Тогда можно предположить, что Верные потомки нуменорцев просто не считали себя вправе возобновить такие ритуалы. Может, потому, что считали себя «запятнанными» событиями в позднем Нуменоре, хотя и не принимали в них участия. Может, потому, что уже просто не было Менельтармы, а приносить подношения на другой горе гондорцы и арнорцы сочли неуместным. Может быть, то самое «обращение в сторону Нуменора», которое демонстрирует в ВК Фарамир, и было таким «удаленным» ритуалом – таким образом, нуменорцы поклонялись Эру «опосредованно», обращаясь в ту сторону, где раньше была их священная гора.

Но вообще-то некое подобие Менельтармы в Гондоре все же присутствует. Это гора Амон-Анвар, где похоронен Элендиль. Короли Гондора навещали эту «святую гору» (кстати, Исильдур призвал на гробницу отца благословение Валар), когда нуждались в мудрости «во дни опасности и несчастий», а также король приводил туда своего наследника, чтобы поведать ему о тайнах королевства. Так же делали и наместники, хотя они ходили туда реже, поскольку считали себя все же ниже королей. Утверждается, что это место «хранили Валар», ибо святыня оставалась неподтвержденной и неоскверненной. Рохиррим потом называли ее «Халифириэн» - «священная гора».
Что же касается конкретно «обращений к Эру», то они все же в текстах присутствуют. А именно – у нас имеются сведения о двух (!) клятвах именем Эру в Средиземье (причем вторая из них повторена дважды). Первая – это клятва союза между Элендилем и Гиль-Галадом. Как говорится в «Неоконченных преданиях» («Кирион и Эорл») «Такой клятвы (с упоминанием Эру, текст см. ниже) не слыхали в Средиземье с тех пор, как сам Элендиль заключил союз с Гиль-Галадом, королем эльдар» (с). Вторая – клятва как раз Кириона и Эорла. Кирион говорит:
«Клятва сия (союза между Гондором и Роханом) нерушимою будет в память величья Земли-под-Звездою и верности Элендиля Верного. Да хранят ее те, что восседают на тронах Запада, и Единый, кто превыше всех тронов во веки веков».
Кстати, как упоминается в примечании 44 к этому тексту, эту клятву повторил Арагорн, подтверждая союз с Эомером. Интересны и дальнейшие утверждения в этом же примечании:
«Призывать в свидетели Эру имел право лишь король Нуменора, и то только в самых важных и ответственных случаях. … Элендиль Воронда был потомком Тар-Элендиля, четвертого короля, и считался законным владыкой Верных, которые не принимали участия в бунте королей и спаслись от гибели. Кирион был наместником королей … и обладал всеми их правами – до тех пор пока не вернется король. Тем не менее, его клятва потрясла тех, кто слышал ее, и наполнила их благоговейным страхом. Одной этой клятвы (не считая чтимой могилы) было бы достаточно, чтобы освятить то место, где она была произнесена» (с).

Итак, как мы видим, и в начале Третьей Эпохи, и всего за 500 лет до ее конца, имя Эру все так же почиталось в Гондоре, как и в раннем Нуменоре – иначе холм не считался бы святым «только из-за клятвы», да и сама клятва не произносилась бы таким образом. Ни малейшего признака «отдаления» гондорцев от Эру я здесь не вижу, наоборот, очевидно, что он все так же почитается Верными, как это было и у их далеких предков – первых нуменорцев. Арагорн, во всем похожий на Элендиля, повторяет эту клятву – и вновь подтверждает верность Верных.

Отметим, что для «эрувианства» (как у людей, так и у эльфов) характерно отсутствие «суесловия» в отношении Эру Илуватара – этим проявляется уважение к Всеотцу (поэтому они нечасто его упоминают). Однако, я не считаю подобно некоторым читателям этот факт признаком «отдаления» от Эру или вообще «язычества» (хотя бы и «праведного») в «эрувианской» религии. Это просто ее особенность – а как мы прекрасно знаем, «эрувианство» не полностью тождественно иудаизму или христианству, с которыми его часто сравнивают.
Теперь рассмотрим вопрос, что случилось бы, если бы Верные усомнились в благости Эру и посчитали Низвержение Нуменора (как это делают некоторые современные читатели-гуманисты) «злодейством, достойным Моргота». Как мы знаем из «Законов и обычаев эльдар» «Те, кто дает плохие советы или говорит против Правителей (или, если дерзает - против Единого) – злы, и их следует сторониться, есть ли у них тело или нет» (с). Что происходит с теми, кто отказывается или отдаляется от Эру или даже от Валар, мы прекрасно знаем – они «скатываются в пропасть» в духовном смысле (здесь достаточно вспомнить первое падение людей или нолдор-изгнанников или тех же нуменорцев) и непременно начинают служить Морготу или его последователям – если не явно, то косвенно. Что, естественно, сопровождается опять же «злодействами» - человеческими жертвоприношениями (первые люди), войнами против родичей (нолдор), притеснением и грабежами, обращением в рабство слабых (нуменорцы). Раз с дунэдайн Средиземья этого не произошло (хотя и у них были «плохие времена» - например, распад Арнора или гражданская война в Гондоре), значит, они не усомнились ни в Эру, ни в Валар и значит, не считали Низвержение Нуменора «злодеянием». Как я уже отмечала выше, ни одному герою Толкина, даже из «затемненных», такая мысль даже в голову не приходит. Тем более, как можно давать именем «злодея» святые клятвы – мне тоже неясно.

Итак, на основании вышеприведенных доказательств я делаю следующие выводы: а) Низвержение Нуменора никогда не считалось «злодеянием» (даже среди не самых «светлых» жителей Средиземья); б) потомки Верных нуменорцев не отказывались ни от Эру, ни от Валар (если не считать некоторых отступников, бежавших в Умбар и начавших служить Саурону – но здесь я говорю об основной тенденции); в) Низвержение Нуменора являлось в конечном счете благом, в том числе для самих нуменорцев.

Теперь об авторах источников. «Акаллабет» считается написанной Элендилем (или с рассказа Элендиля). Так откуда же он мог знать, что Волна послана самим Эру (а не Валар, например)? Да, действительно, «обычное» знание ему не могло прийти ниоткуда. Никто из нуменорцев не вернулся из Валинора, а посланцы Валар – истари – пришли значительно позже, уже в Третьей Эпохе (и, возможно, подтвердили это утверждение). Но мы забываем, что у жителей Арды могли быть и «необычные» источники знания. Почему не предположить, что это знание было «боговдохновенным»? Сам ли Элендиль или все спасшиеся Верные могли узнать это от самого Эру (через орэ, через «вещий сон»). «Сердцем» они знали, что Волну наслал Эру – очевидно об этом догадывалась и Тар-Мириэль, спешившая на Менельтарму… Я далека от мысли, что Элендиль мог «сочинить» подобную «сказочку» о высоко почитаемом Верными Творце (что выставляет его шарлатаном), равно как и от мысли, что у него было умственное расстройство и он слышал «то, чего нет» (что выставляет его безумцем). Значит, он был полностью уверен в источнике Катаклизма – и по моему мнению, это означает, что сам Эру послал ему это знание.
Title: Re: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Post by: Мёнин on 27/06/2010, 07:38:07
Важно, что сон о Волне продолжали видеть и гондорцы через тысячи лет после Катаклизма (как его видел Рональд и Майкл Толкины); Элендил, как непосредственный свидетель событий, разумеется, мог знать или понять намного больше.
Заметим, чтобы признать его знание истинным, нужно вообще принять существование истинных вещих снов в Средиземье.
Но в Арде возможно осанвэ, да и Гэндальф мог нечто сказать Элендилу и до своего телесного появления.
Title: Re: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Post by: Corwin on 27/06/2010, 08:57:37
А как же "падшие" нуменорцы, проживавшие в колониях? Или надсмотрщик над рабами избежал гибели, а годовалый ребёнок, чья судьба еще не определена, утопает вместе с островом? Очень, выборочное, гм, благо получается.
Title: Re: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Post by: Мёнин on 27/06/2010, 13:19:20
Я лично считаю, что в "развитом" Нуменоре почти не было детей - там и в лучшие времена короли не отличались многодетностью, да и в Третью Эпоху все роды прямых потомков нуменорцев почти выродились (количественно); конечно, этому способствовала и война с Ангмаром - но и гондорская династия бы не прервалась, если бы у последних было больше детей. От тёмных нуменорцев тоже немного осталось.
Ничего не известно о детях Фаразона - за 60-то лет брака!

Убить чёрного нуменорца, который оставался на континенте, было бы возможно - но вот тогда бы погибло множество людей, к его вине вовсе не относящихся. А если говорить "почему не взяли и убили всех чёрных нуменорцев выборочно" - так бы и орков можно было "взять и уничтожить". Или самого Саурона в Третью Эпоху...
Title: Re: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Post by: Corwin on 27/06/2010, 14:06:38
Мёнин, достаточно даже одного невинного младенца.

Кстати, Юля объяснила про «памятники культуры», но удобно «забыла» объяснить чем провинились животные и растения.
Title: Re: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Post by: Мёнин on 27/06/2010, 14:28:49
Как это забыла? Белое Древо там упомянуто, и это растение.
Нуменорцы, когда им нужно было строить флот и сражаться с Сауроном, ради этого вырубили в Средиземье множество лесов, "и ничего". Если на животных можно охотиться (хотя у Толкина есть несколько примечательных вегетарианцев, в целом такого запрета не появляется), непонятно, чем они такие уж совершенно ценные.

достаточно даже одного невинного младенца.
Задача: террорист держит в заложниках ребёнка, если его не остановить, он взорвёт сотни людей. Выбор?
Разумеется, всё возможное для спасения заложника должно быть сделано. Тем не менее, рассуждения класса "слезинки младенца" в определённом разрезе сильно некорректны.

Одно из решений неприятно и звучит довольно бесчеловечно, но младенцы... не невинны. Или, вернее, не безгрешны.
Title: Re: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Post by: Corwin on 27/06/2010, 14:55:47
>Как это забыла? Белое Древо там упомянуто, и это растение.

Белое Древо Юля отнесла к памятникам культуры, и сделала правильно.

на животных можно охотиться (хотя у Толкина есть несколько примечательных вегетарианцев, в целом такого запрета не появляется), непонятно, чем они такие уж совершенно ценные.

А ты не путай охоту с бессмысленным уничтожением.

а: террорист держит в заложниках ребёнка, если его не остановить, он взорвёт сотни людей. Выбор?
Разумеется, всё возможное для спасения заложника должно быть сделано. Тем не менее, рассуждения класса "слезинки младенца" в определённом разрезе сильно некорректны.

Некорректна как раз твоя аналогия, т.к. ты приводишь поступки людей, а мы рассматриваем действия божества.
Title: Re: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Post by: Мёнин on 27/06/2010, 15:04:27
Белое Древо Юля отнесла к памятникам культуры, и сделала правильно.
Вот именно, что оно ещё больше, чем растение.

Quote
А ты не путай охоту с бессмысленным уничтожением.
Почему ж бессмысленное? Тот же вариант, что с уничтожением леса, когда гибель множества животных относится к последствиям.

Quote
Некорректна как раз твоя аналогия, т.к. ты приводишь поступки людей, а мы рассматриваем действия божества.
Бог тоже действует ради определённого блага в результате, по логике вещей.
В Библии отмечено уничтожение Содома и Гоморры - что характерно, с обещанием Моисею: "если найдётся хотя бы пять праведных..."
Выведены были только четыре человека - Лот и его родные (правда, они, вероятно, могли и не быть праведными, судя по дальнейшим событиям) - а значит, или дети в обоих городах могли быть признаны в чём-то виновными, или их там не было вовсе.
Title: Re: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Post by: Juliana on 28/06/2010, 21:44:30
Я не "удобно" забыла, я просто забыла. Попрошу "машинку для чтения мыслей" не использовать.

Да, Мёнин верно ответил за меня - растения-животных ждала бы та же судьба, что и "памятники культуры". А за примерами далеко ходить не надо, "Мордор" вокруг промышленных зон - увы, уже не сказка...

Что касается детей. Я предположила, что для Эру ясен и "выбор" ребенка (даже будущий) - на то он и всеведущий (а дети были "заражены" с рождения и, вероятно, выбрали бы то же, что и родители и Эру должен это знать). Спаслись те, кто был достоин спасения.

Что касается "людей Короля в колониях". Возможно, тут дело в том, что даже если они и поддерживали Короля - то все-таки в постройке и посылке флота не участвовали. Ну и не попали под раздачу. Возможно, также, что находясь "вне эпицентра" заражения они имели какие-то шансы исцелиться (в отличие от островных нуменорцев). Как я понимаю, дело даже не в мере зла (сколько кто убил и что еще плохого сделал), а именно в возможности исцеления. Тех, для кого это было невозможно - и утопили.
Title: Re: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Post by: Мёнин on 28/06/2010, 21:58:36
Quote
Я предположила, что для Эру ясен и "выбор" ребенка (даже будущий) - на то он и всеведущий (а дети были "заражены" с рождения и, вероятно, выбрали бы то же, что и родители и Эру должен это знать).
"Это верно исторически, но не верно идеологически" © анекдот про Сталина.
В христианстве, воля не должна быть предопределена к греху, так что это объяснение создаёт неприятную натяжку. Моё первое объяснение, соответственно, несколько "проседает" исторически.
Title: Re: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Post by: marion on 28/06/2010, 22:37:06
Что касается детей: они неизбежно должны были погибнуть вместе с родителями. Трудно представить, что какая-либо из рас могла бы их "усыновить". При условии неисправимости взрослых, Эру нельзя обвинить в жестокости по отношению к детям - он не мог поступить иначе, нельзя же было оставить в живых взрослых из-за того, что у них есть дети, которые в будущем проявят себя точно так же. Кроме того, дети становятся похожи на своих родителей уже с малолетства. Не знаю как насчет растений и животных, во всяком случае, люди гораздо дороже.
Title: Re: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Post by: Corwin on 29/06/2010, 14:39:01
Я не "удобно" забыла, я просто забыла. Попрошу "машинку для чтения мыслей" не использовать.

Да, Мёнин верно ответил за меня - растения-животных ждала бы та же судьба, что и "памятники культуры". А за примерами далеко ходить не надо, "Мордор" вокруг промышленных зон - увы, уже не сказка...

Ага, но ты эту машинку (или подобную ей) не стесняешься использовать по полной ;) Откуда ты знаешь ждала бы их та же судьба или не ждала? Может нуменорцы вскоре покинули бы остров и переселились на континент?

Что касается детей. Я предположила, что для Эру ясен и "выбор" ребенка (даже будущий) - на то он и всеведущий (а дети были "заражены" с рождения и, вероятно, выбрали бы то же, что и родители и Эру должен это знать).

Спасибо Мёнину, он правильно понял к чему я веду.

Что касается "людей Короля в колониях". Возможно, тут дело в том, что даже если они и поддерживали Короля - то все-таки в постройке и посылке флота не участвовали. Ну и не попали под раздачу. Возможно, также, что находясь "вне эпицентра" заражения они имели какие-то шансы исцелиться (в отличие от островных нуменорцев). Как я понимаю, дело даже не в мере зла (сколько кто убил и что еще плохого сделал), а именно в возможности исцеления. Тех, для кого это было невозможно - и утопили.

Предположения, предположения...
Да и какая-то политика двойных стандартов у тебя получается. Значит, младенцы не могут даже теоретически избежать "заражения". А взрослые дядьки, угнетающие колониальных жителей, "исцелиться" могли.



Off-topic
Не знаю как насчет растений и животных, во всяком случае, люди гораздо дороже.

Для кого дороже? =)
Мне почему-то кажется, что самка опоссума в сезон спаривания легко променяет всё население Нью-Йорка на понравившегося ей самца.
Title: Re: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Post by: marion on 29/06/2010, 14:54:56
Quote
Злостный оффтопик:
Цитата: marion от Вчера в 22:37:06
Не знаю как насчет растений и животных, во всяком случае, люди гораздо дороже.


Для кого дороже? =)
Мне почему-то кажется, что самка опоссума в сезон спаривания легко променяет всё население Нью-Йорка на понравившегося

 :) Понимаю, сама запнулась, когда писала. Мой пушистый недавно едва не погиб. А, да, для людей, все равно дороже, если сравнивать. Эру, видимо, никак не мог обойтись без этого.
Title: Re: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Post by: Juliana on 29/06/2010, 21:24:33

Ага, но ты эту машинку (или подобную ей) не стесняешься использовать по полной ;) Откуда ты знаешь ждала бы их та же судьба или не ждала? Может нуменорцы вскоре покинули бы остров и переселились на континент?
А ты не путай теплое с мягким. Я делаю выводы из логики текста. Аксиома, что Эру - благ. Весьма вероятное предположение, близкое к аксиоме, что в Нуменоре были дети и младенцы. Аксиома, что никто не спасся, кроме тех, что уплыли на кораблях. Вывод должен либо отмести либо одну из этих аксиом, либо быть таким же, как мой. Если у тебя есть другой - озвучь, пожалуйста.

Спасибо Мёнину, он правильно понял к чему я веду.
Возможно, это был вариант "за грехи родителей".
Предположения, предположения...
Да и какая-то политика двойных стандартов у тебя получается. Значит, младенцы не могут даже теоретически избежать "заражения". А взрослые дядьки, угнетающие колониальных жителей, "исцелиться" могли.
Почему "двойные стандарты"? Я предположила, что здесь дело в близости к "эпицентру заражения". Нуменор настолько прогнил, что те, кто уже выбрал себе "путь не-Верных", не могли исцелиться, а их дети - уже были обречены с рождения. В то время как континент так заражен не был и там была возможность исцелиться и для взрослых. Хотя жаль, что не показан хотя бы один вариант такого исцеления - но это общая проблема всех толкиновских текстов (или дело в Арде Искаженной?) - падений намного больше, чем исцелений.
Для кого дороже? =)
Мне почему-то кажется, что самка опоссума в сезон спаривания легко променяет всё население Нью-Йорка на понравившегося ей самца.[/offtop]

Для того, кто смотрит с точки зрения антропоцентризма :)
Title: Re: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Post by: Corwin on 29/06/2010, 21:46:58
А ты не путай теплое с мягким. Я делаю выводы из логики текста. Аксиома, что Эру - благ. Весьма вероятное предположение, близкое к аксиоме, что в Нуменоре были дети и младенцы. Аксиома, что никто не спасся, кроме тех, что уплыли на кораблях. Вывод должен либо отмести либо одну из этих аксиом, либо быть таким же, как мой. Если у тебя есть другой - озвучь, пожалуйста.

Да уж, становиться на сторону "темных" и делать вывод, что Эру не благ — не наш метод. А вот мог ли он руководствоваться принципом "меньшего зла"?

Почему "двойные стандарты"? Я предположила, что здесь дело в близости к "эпицентру заражения". Нуменор настолько прогнил, что те, кто уже выбрал себе "путь не-Верных", не могли исцелиться, а их дети - уже были обречены с рождения. В то время как континент так заражен не был и там была возможность исцелиться и для взрослых.

Ты так настаиваешь на "эпицентре заражения", словно это взрыв или вирусная эпидемия. У морального/духовного разложения-то закон распространения немножко другой. Хотя в целом и верно, раз "гниль" идёт от Короля, обитающего на самом острове.
Title: Re: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Post by: Мёнин on 30/06/2010, 03:29:56
От Саурона. Хотя Королём называют и его.

Вообще, о гибели детей (children) в Аккалабэт прямо сказано, тут мои лучшие убеждения ничем помочь не могут. Об интересном месте напомнил Алмиэон.
Утверждается, что Менельдиль был последним человеком, рожденным в Нуменоре - за год до Низвержения.
Буквально, конечно, это значит лишь что он был последним из рождённых там Верных; но вероятность, что в Нуменоре если и погибли дети, то сознательные, тоже есть.

Quote
А вот мог ли он руководствоваться принципом "меньшего зла"?
Ну, если сравнивать с авраамическим мифом, то там Потоп даже в идею "меньшего зла" с трудом вписывается...

...кстати, вспомнилась одна мысль, именно касательно детей (и относящаяся к примеру с заложником): Верные собирали всех, не желавших бунта против Валар - конечно, они взяли бы всех детей, которых могли, если бы им дали; детей погубили их родители, не желавшие бежать с острова, когда ясно видели гибель людей на нём и множество бедствий; отчасти, опять же, Ар-Фаразон - лично - запретив это людям. Падшие нуменорцы, или Тар-Мириэль отреагировали слишком поздно.
Собственно, в тексте сказано также, что будь на то воля Саурона - и Элендил, и все Верные погибли бы; Саурон желал попросту "избавясь от аданов, править миром". Кое-что у него вышло, кое-что - не до конца.
Title: Re: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Post by: tolen on 30/06/2010, 09:01:02
К вопросу о "невинных младенцах". Припомнилась мне одна епархиальная байка:
"У одной женщины умер сын-младенец. очень она убивалась и вопрошала Бога почто он так жесток. И вот однажды ночью явился к ней ангел и предложил взглянуть на её сына. Вывел из дому, отвел на главную площадь городка, а там покойник на виселице болтается. Ангел и говорит:
- Вот кем стал бы твой сын, разбойником, убийцей и насильником, много бы зла натворил и много горя тебе доставил. Так что не плачь, а возрадуйся, ныне твой сын-младенец в раю с ангелами..."
Мораль сей басни ясна без комментариев.
Title: Re: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Post by: Мёнин on 30/06/2010, 09:14:55
Это создаёт опасную мысль, нельзя ли лично убивать или создавать высокий риск жизни младенцев, чтобы они сразу могли попасть в рай и не могли стать преступниками, когда это очень вероятно? Конечно, адекватный ответ "знать это может только Бог".
Вам, tolen, я ещё раз напомню положение, афайк, Тридентского собора о том, что предопределён к греху человек быть не может. К сожалению, эта байка погранична к анафеме по этому вопросу.
Title: Re: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Post by: tolen on 30/06/2010, 19:37:31
Да знаю я, просто к слову пришлось.
Title: Re: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Post by: Aravall on 20/07/2010, 17:25:31
Да ведь по сути младенцев погубил не Эру, а их родители. Они ослушались Эру и стали делать Зло. Хотя шанс спастись был - они могли отречься от Зла и уплыть вместе с Верными. Но они не отреклись, тем самым погубив вместе с собой и своих детей. У Эру не было выбора: если бы он не уничтожил Нуменор, то эти дети стали бы такими же как их родители, злыми, не почитающими Эру (ведь дети будут вести себя так, как и те, кто их воспитывал). А так как Эру погубил Нуменор, дети остались невинными. Так что можно сказать, что это решение Эру принесло им только благо.
Title: Re: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Post by: Aravall on 20/07/2010, 17:54:46
Ещё одной причиной, из-за которой Эру решил уничтожить Нуменор, полагаю, было то, что там хранились знания и изобретения какие нуменорцы могли использовать в злых целях. Что в сложившейся ситуации было бы весьма вероятко.
Уничтожение Нуменора - это был похоже самый разумный выход из ситуации. Конечно пропало много знаний и красоты, мир умалился, но иначе поступить было нельзя.
Title: Re: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Post by: Corwin on 20/07/2010, 18:00:47
Aravall, в христианстве воля человека не предопределена к греху (см. выше). Оснований не применять это к миру Толкина-христианина у нас нет.
Title: Re: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Post by: Мёнин on 20/07/2010, 18:16:02
Quote
Ещё одной причиной, из-за которой Эру решил уничтожить Нуменор, полагаю, было то, что там хранились знания и изобретения какие нуменорцы могли использовать в злых целях. Что в сложившейся ситуации было бы весьма вероятко.
А вот это вроде и верно идеологически, но совершенно не подтверждается исторически. Ни Моргота, соблазнившего людей знаниями, ни Саурона в Третью Эпоху, у которого был вполне техногенный Мордор, прямо не уничтожали, что же, люди провинились больше Саурона?
Соответственно, сами изобретения были и до этого - у Нуменора была сильнейшая армия к востоку от Валинора, как-никак; уничтожен был Нуменор только за преступления Ар-Фаразона и его людей.
Title: Re: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Post by: Naugperedhel on 20/07/2010, 18:59:33
А не проще было бы просто утопить флот нуменорцев агрессоров, а оставшимся в Нуменоре явить Эонвэ и объявить весть - что через какое-то время если не раскаются в грехах Нуменор будет поглощен пучиной.
Пусть бы у них был шанс раскаяться. И младенцы были бы живы.
Title: Re: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Post by: Senya on 20/07/2010, 19:52:23
Quote
что через какое-то время если не раскаются в грехах Нуменор будет поглощен пучиной.
Думаю, сложно доказать что-то людям которые устраивают жертвоприношение, причем жертвами являются другие люди, да и к тому же Саурона присутствовал в Нуменоре, Эру конечно знал что затопление, всего лишь повредит его телесную оболочку, а дух же вернется в Средиземье, но все таки это повлияло на ход событий, Саурону пришлось долго восстанавливаться и некоторое время не вмешиваться в дела Средиземья.
Title: Re: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Post by: Nefertari on 20/07/2010, 21:32:12
2 Juliana

Несколько комментариев "на тему". ИМХО, разумеется.

Quote
«Моральный посыл» истории прост – бунт против Валар и отказ от Эру наказывается земной гибелью всех отказавшихся (сравним с Потопом в Библии).

Небольшое уточнение. Потоп в Библии имеет всё же существенные отличия.
Во-первых, гибнет не отдельный остров (страна), гибнет всё население Земли.
Во-вторых, Яхвэ лично участвует в акции спасения Ноя и его семьи.

Quote
Эру как Творец и Владыка Всего Сущего имеет на это полное право, а поскольку действия Эру всегда ведут к благу, то, получается, это уничтожение Нуменора и нуменорцев является благом в том числе для них самих.

Права Эру я касаться не буду, поскольку это право никем особо и не оспаривается. :)
Я коснусь второй части «логической цепочки». А именно: если все действия Эру всегда ведут ко благу, то и уничтожение Нуменора является благом и для самих нуменорцев тоже.

Если под «благом» понимать раннюю христианскую концепцию – что истинная жизнь человека начинается только после смерти, а бренное существование на Земле – не имеет особого значения, главное – спасение собственной души, то тогда уничтожение Нуменора будет благом.
Однако в концепции нуменорской «религии» - такого положения не существовало. От слова «совсем». Люди вообще не знали ничего о своём посмертии. Не знали этого и валар. И нуменорцам принять за «благо» уничтожение целой страны вместе с женщинами и детьми будет довольно затруднительно. Да и читателю извне тоже, если он не придерживается определённого мировоззрения и учитывает картину мира «изнутри».

Если под «благом» понимать, что с уничтожением «источника неправильной веры» уничтожится и сама «неправильная вера», то утопление Нуменора никоим образом не достигает этой цели. Поскольку после затопления Острова все нумнорские колонии, за исключением Пэларгира, ушли «под Тень». Да и в двух королевствах культ Эру не особо процветал.

Кроме того, если мы верим тексту, то основным «требованием» к людям от Эру – была вера в него. В таком случае действия Эру выглядят весьма странно.
Ведь с уничтожением Нуменора уничтожается и вера. Поскольку теперь это уже не вера, это знание. Теперь люди не «верные», они – «знающие».
Со дня потопления Острова люди знают, что Эру существует, и что если ты не будешь правильно «веровать» и не будешь ему поклоняться, то Эру просто прихлопнет тебя как муху со всеми чадами и домочадцами. Ибо он «Творец и Владыка всего Сущего и имеет на это полное право».

Ну, про право Эру я уже говорила. Оно неоспоримо. Однако встаёт очень неприятный вопрос – так ли уж «всеведущ» Эру и так ли уже он «всеблаг», если ТАКИМ способом решает проблемы «поклонения себе и никому другому»?

Quote
«Реморализировать» нуменорцев «сверху» было невозможно, очевидно потому, что они сами не хотели этого, а лишать их свободной воли Эру не хотел (см. аналогичный случай с Мелькором-Морготом).

Первое. Случай с Мелькором – не аналогичный, поскольку Мелькор точно знал, что Эру существует. Ему не нужно было в него верить.

Второе. Что значит «реморализовать сверху невозможно»? Почему невозможно? Ведь Эру всемогущ, он может лично войти в контакт с людьми и всё им объяснить. Причём, даже не напирая на особые почести самому себе. Просто обозначить для людей своё существование де факто. Да, это действие тоже будет некоторым давлением на психику, но это всё же лучше, чем убивать за то, что в тебя не верят и поклоняются кому-то ещё.

В конце концов, Эру мог поразить «неизвестной болезнью» всех «неверных» – и таким способом дать понять, что товарищи идут «неверной дорогой». Если кто не успеет покаяться (причём, искренне), умрёт. И все дела. Чай, нуменорцы не глупее нас будут – разобрались бы что к чему.

Словом, «других способов» вразумить своих беспутных чад у Эру было значительно больше, чем «один единственный метод».

Также примечательно, что Саурону – главному дирижёру и режиссёру нуменорской драмы – ровным счётом ничего не сделалось. За грань его никто властною и всемогущею рукою не забрал. Ну, подумаешь, фана потерял. Для айну – это не самое страшное в жизни.

А в итоге, утопление Нуменора сделало веру мёртвой, потому что «веровать» (вернее теперь уже делать вид, что веруешь) из-за страха быть уничтоженным – это уже «культ Мелькора», только с именем Эру.

Такая вот «логика текста» получается.  ::)
Title: Re: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Post by: Juliana on 20/07/2010, 22:26:55

Небольшое уточнение. Потоп в Библии имеет всё же существенные отличия.
Во-первых, гибнет не отдельный остров (страна), гибнет всё население Земли.
Во-вторых, Яхвэ лично участвует в акции спасения Ноя и его семьи.
Я в курсе. Я не сказала "тождественные события", я сказала "сравним". А сходства больше, чем различий.


Если под «благом» понимать раннюю христианскую концепцию – что истинная жизнь человека начинается только после смерти, а бренное существование на Земле – не имеет особого значения, главное – спасение собственной души, то тогда уничтожение Нуменора будет благом.
Однако в концепции нуменорской «религии» - такого положения не существовало. От слова «совсем». Люди вообще не знали ничего о своём посмертии. Не знали этого и валар. И нуменорцам принять за «благо» уничтожение целой страны вместе с женщинами и детьми будет довольно затруднительно. Да и читателю извне тоже, если он не придерживается определённого мировоззрения и учитывает картину мира «изнутри».
Да будет Вам известно, что люди довольно давно знали, что они "не жители Арды" и что уход из Арды для них "благ и естественен". Да, тут нет такого прямого объявления от Эру, но эти положения принимались на веру - первые нуменорцы (и Арагорн) добровольно отказывались от жизни в свой "срок", именно веря в такия утверждения. Таким образом, они не были "материалистами", которыми Вы, кажется, хотите их представить. Это во-первых. А во-вторых, если "люди Короля" в это не верили - это не означает, что это не было благом.
Если под «благом» понимать, что с уничтожением «источника неправильной веры» уничтожится и сама «неправильная вера», то утопление Нуменора никоим образом не достигает этой цели. Поскольку после затопления Острова все нумнорские колонии, за исключением Пэларгира, ушли «под Тень». Да и в двух королевствах культ Эру не особо процветал.
С Нуменором ушел "корень зла", наиболее оскверненная земля (не считая, наверное, Мордора). А насчет веры в Эру - см. мой пост.
Кроме того, если мы верим тексту, то основным «требованием» к людям от Эру – была вера в него. В таком случае действия Эру выглядят весьма странно.
Ведь с уничтожением Нуменора уничтожается и вера. Поскольку теперь это уже не вера, это знание. Теперь люди не «верные», они – «знающие».
Со дня потопления Острова люди знают, что Эру существует, и что если ты не будешь правильно «веровать» и не будешь ему поклоняться, то Эру просто прихлопнет тебя как муху со всеми чадами и домочадцами. Ибо он «Творец и Владыка всего Сущего и имеет на это полное право».
Ну да, почему-то в Ветхом Завете (да и в Новом) вопрос так не стоял - а все равно эти религии - не знания, а вера. Это во-первых. А во-вторых, мне этот аргумент вообще кажется странным. Получается, что для "веры" Бог вообще не должен ни во что вмешиваться. Ну-ну. Расскажите об этом верующим и церковным деятелям. Вам, морэдайн, все не так - вмешивается Эру - не нравится, не вмешивается - тоже не нравится...
Ну, про право Эру я уже говорила. Оно неоспоримо. Однако встаёт очень неприятный вопрос – так ли уж «всеведущ» Эру и так ли уже он «всеблаг», если ТАКИМ способом решает проблемы «поклонения себе и никому другому»?
А на этот вопрос я тоже уже отвечала. На наш взгляд, атеистическо-гуманистический - не всеблаг. Но этот вопрос верующими уже решен - они говорят, что поскольку он всеведущ, то таким образом спасает от бОльшего зла.  Впрочем, это даже не совсем ко мне, это пусть местные христиане ответят.
Первое. Случай с Мелькором – не аналогичный, поскольку Мелькор точно знал, что Эру существует. Ему не нужно было в него верить.
(вздохнув) Аналогичный в плане "свободной воли" и нежелания ее лишать даже того, кто вершит зло, а вовсе не во всех отношениях. Не понимаю, зачем Вы придираетесь. Чтобы придраться?
Второе. Что значит «реморализовать сверху невозможно»? Почему невозможно? Ведь Эру всемогущ, он может лично войти в контакт с людьми и всё им объяснить. Причём, даже не напирая на особые почести самому себе. Просто обозначить для людей своё существование де факто. Да, это действие тоже будет некоторым давлением на психику, но это всё же лучше, чем убивать за то, что в тебя не верят и поклоняются кому-то ещё.
А он входил и говорил. В начале. Но люди ему не поверили, а предпочли Моргота. Отсюда мораль - такой способ недейственен. И с другой стороны - нуменорцам это объясняли. Эонвэ, эльфы, собственное орэ, наконец. Они предпочли не слушать. За что и получили, и совершенно заслуженно.
В конце концов, Эру мог поразить «неизвестной болезнью» всех «неверных» – и таким способом дать понять, что товарищи идут «неверной дорогой». Если кто не успеет покаяться (причём, искренне), умрёт. И все дела. Чай, нуменорцы не глупее нас будут – разобрались бы что к чему.
А и так нуменорцы стали жить меньше, дряхлеть раньше... Это все опять не подействовало. В крайнем случае бы решили "Это Валар нагоняют мор - враги! Нападем на них!"
Словом, «других способов» вразумить своих беспутных чад у Эру было значительно больше, чем «один единственный метод».
А для некоторых личностей настучать им по голове - единственный способ убедить.
Также примечательно, что Саурону – главному дирижёру и режиссёру нуменорской драмы – ровным счётом ничего не сделалось. За грань его никто властною и всемогущею рукою не забрал. Ну, подумаешь, фана потерял. Для айну – это не самое страшное в жизни.
Он потерял большую, послушную его воле армию - раз. Потерял возможность воплощаться в прекрасный облик - два. Ослабел, так что его развоплотили два эрухини - три. Не так уж мало.
А в итоге, утопление Нуменора сделало веру мёртвой, потому что «веровать» (вернее теперь уже делать вид, что веруешь) из-за страха быть уничтоженным – это уже «культ Мелькора», только с именем Эру.
Знакомо Вам выражение "страх божий"? Нет? Ну так спросите у местных христиан опять же. Концепция наказания - концепция ВСЕХ религий (или во всяком случае, основных). И Верные веровали не из-за страха.
Такая вот «логика текста» получается.  ::)

Ничего у Вас не получается. Одни придирки и довольно странная неосведомленность о некоторых понятиях.
Title: Re: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Post by: Aravall on 20/07/2010, 23:00:13
Aravall, в христианстве воля человека не предопределена к греху (см. выше). Оснований не применять это к миру Толкина-христианина у нас нет.
Да, я знаю. Но вообщето я не это имел в виду. Я полагаю, что если дети будут расти среди людей, которые верят, что Мелькор сотворил Арду, приносят ему в жертву тех, кто не согласен и делают много другого зла, то они станут такими же. Получается, что невинными в Нуменоре они быть не могут.
Возможен вариат лишь  если они будут жить среди народа, почитающего Эру. Только тогда они смогут стать такими же. Но кто будет их воспитывать? Эльфы Средиземья? Я думаю, они бы отказались. У них полно других забот, они воюют с прислужниками Саурона. Да и эльфы нечасто воспитывали детей людей. А может их воспитают Верные? Но сами посудите: они только первый день на незнакомой земле, по которой ходят прислужники Саурона, у пока нет своих городов. Они сами нахадятся под угрозой, как еще воспитывать чужих детей?
А уж тем более, как уничтожить Нуменор, чтобы при этом остались живы исключительно невинные?
Quote
А не проще было бы просто утопить флот нуменорцев агрессоров, а оставшимся в Нуменоре явить Эонвэ и объявить весть - что через какое-то время если не раскаются в грехах Нуменор будет поглощен пучиной.
Пусть бы у них был шанс раскаяться. И младенцы были бы живы.
Вы не забыли, что именно в этот день Валар отреклись от владычества над Ардой? Как в этом случае они могли послать к людям Эонве?
Да и людьми, в отличие от эльфов, Валар не повелевали. Они не МОГЛИ призваТЬ их в Валинор. Они были полностью свободны. Повлиять на них мог только Эру, сотворивший их.
Title: Re: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Post by: Мёнин on 20/07/2010, 23:31:37
А не проще было бы просто утопить флот нуменорцев агрессоров,
Возможно, флот потопить не удалось.

Quote
Пусть бы у них был шанс раскаяться. И младенцы были бы живы.
Я уже говорил. Если бы хоть один нуменорец из Тёмных, оставшихся в Нуменоре, соображал бы что к чему, он бы уплыл из Нуменора и так, а не сидел бы на месте и продолжал грозить кулаком небу. Сорока дней для снаряжения корабля более чем достаточно, благо гражданские корабли в Нуменоре оставались.

Получается, что невинными в Нуменоре они быть не могут.
Многие - да, но не все. В семьях пьяниц дети, если вообще сумели выжить, могут вырасти истовыми трезвенниками.
Свобода воли прежде всего!
Иначе вообще можно было убивать детей пьяниц, уголовников или там террористов. А предложи кто такое IRL - на вас ооочень нехорошо посмотрят.
Конечно, дети террористов тоже гибнут, но никто в здравом уме не станет убивать их "потому что он растёт террористом" (даже если его на самом деле обучают на это). Их дети и женщины часто принуждаются к боевой деятельности, а сами они совершенно её не желают, в большинстве своём.

Quote
Да и эльфы нечасто воспитывали детей людей.
Тингол, в своё время людей скорее презиравший, и тот с уважением и всей возможной любовью принял на воспитание Турина, несмотря на всё его проклятье. Феаноринги, которые также могли относиться свысока к людям, хотя и убили Диора, стали причиной пропажи его сыновей, чуть было не убили Эльвинг - всё же смогли воспитать Элронда и Элроса. Чем хуже потомки Элроса и что же, Гил-Галад более гордый, чем Маэдрос?

Quote
Они сами нахадятся под угрозой, как еще воспитывать чужих детей?
А как люди вообще воспитывают детей, когда у них тяжёлая жизнь? Или, думаете, если бы им могли быть доверены дети людей Короля, они бы бросили их в море или в лесу?

Quote
Да и людьми, в отличие от эльфов, Валар не повелевали.
Строго говоря, они не могли править и эльфами.
Нестрого - иногда Валар являлись к людям и давали советы им - но люди могли и не послушаться.

Quote
Повлиять на них мог только Эру, сотворивший их.
В человеческом смысле "повлиять" может кто угодно - другой человек, эльф, айнур (например, Враг)... В смысле "изменить волю" не способен никто, и, возможно, даже Эру.
Title: Re: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Post by: Nefertari on 20/07/2010, 23:53:26
2 Juliana

Quote
Да будет Вам известно, что люди довольно давно знали, что они "не жители Арды" и что уход из Арды для них "благ и естественен".

Знали. Но от кого? От валар и эльфов. Но не от Эру.

Quote
первые нуменорцы (и Арагорн) добровольно отказывались от жизни в свой "срок", именно веря в такия утверждения.

Это было естественно, поскольку у нуменорцев был ненормальный (для людей) срок жизни, который увеличили опять-таки валар, а не Эру. И поэтому, живя дольше положенного изначального срока, люди начинали болеть «эльфийской болезнью» - усталостью от мира. Но, в отличие от эльфов, им некуда было податься, чтобы исцелиться от этой усталости, кроме как уйти из мира. Но потом срок жизни, к которому они уже успели адаптироваться, начал сокращаться. И как следствие – появились новые проблемы.

Quote
Таким образом, они не были "материалистами", которыми Вы, кажется, хотите их представить.

Нет, я не о материализме. Я о другом. О наиважнейших вопросах человеческого бытия:
 «смысл жизни», «смысл смерти» и вопрос «посмертия», без решения которых не может нормально существовать ни один человеческий этнос. Так вот, эти вопросы не были у нуменорцев (и вообще у людей) разрешены. В отличие от тех же эльфов, которые знали на свой счёт всё, что их интересовало. И вся «теоретическая база» религии нуменорцев была «чужая», то есть – эльфийско-валарская.
Главное отличие «эрувианства»  - в том, что, претендуя на статус «религий откровения», оно, тем не менее, лишено всякого откровения и всякого осмысленного мистического опыта, в котором Бог не скрывается о человека, но прямо о себе сообщает: «Я Господь, Бог твой, да не будет у тебя других богов перед лицем Моим» и т.д.

Quote
А во-вторых, если "люди Короля" в это не верили - это не означает, что это не было благом.

Простите, не совсем поняла, во что «люди короля» не верили и что не было благом?

Quote
С Нуменором ушел "корень зла", наиболее оскверненная земля (не считая, наверное, Мордора).

Так ведь «корень зла» и есть в Мордоре. Если же надо было уничтожить этот корень в Нуменоре, то достаточно было просто обрушить «чёрный храм» сразу, как только его построили. Полагаю, что это бы впечатлило всех, даже сильно сомневающихся.

Quote
Ну да, почему-то в Ветхом Завете (да и в Новом) вопрос так не стоял - а все равно эти религии - не знания, а вера.

На определённом этапе, это было всё-таки знание. Поскольку все авраамические религии построены на личном мистическом опыте людей.

Quote
А во-вторых, мне этот аргумент вообще кажется странным. Получается, что для "веры" Бог вообще не должен ни во что вмешиваться.

Почему же не должен? Бог вмешивается, но всё же Его вмешательство чаще строится на личном общении с людьми, а также посредством знамений и чудес. Тотальное уничтожение «чтобы поверили» - таких случаев вообще нет.
А потопление Нуменора это как:
"Чтобы они вернулись, я стал стрелять им вдогонку" (с).

Quote
А на этот вопрос я тоже уже отвечала. На наш взгляд, атеистическо-гуманистический - не всеблаг. Но этот вопрос верующими уже решен - они говорят, что поскольку он всеведущ, то таким образом спасает от бОльшего зла.

Объяснить-то можно как угодно, только надо смотреть несколько дальше вперёд – чем подобное действие может закончиться? Даже библейский Яхвэ раскаялся в том, что наслал потоп на Землю и пообещал, что больше этого делать не будет. И люди были об этом осведомлены.

Quote
Аналогичный в плане "свободной воли" и нежелания ее лишать даже того, кто вершит зло, а вовсе не во всех отношениях. Не понимаю, зачем Вы придираетесь. Чтобы придраться?

Вовсе нет. Я говорю о том, что проявлять свободную волю что-то зная точно – это одно, а пребывая в неведении – совсем другое.

Quote
А он входил и говорил. В начале. Но люди ему не поверили, а предпочли Моргота.

Во-первых, легенда Аданэли заявлена именно как «легенда внутри мира», давняя, смутная, к тому же существующая в разных вариациях.
Во-вторых, ничего конкретного Эру людям не сообщал, пока они не повстречались с неким Дарителем и не начали активно с ним общаться.
И в-третьих, последующие его действия настолько непоследовательны, что возникает очень сильное сомнение - говорил ли это Эру людям вообще?

Quote
Отсюда мораль - такой способ недейственен.

Я так думаю, что Яхвэ с Вами бы не согласился. Да и Христос тоже. :)
И также напомню, что Эру позиционируется в тексте именно как библейский Яхвэ.

Quote
И с другой стороны - нуменорцам это объясняли. Эонвэ, эльфы, собственное орэ, наконец. Они предпочли не слушать.

То, что предпочли не слушать – вполне закономерно. Эонвэ – представитель валар, эльфы – чуждый народ, хотя бы по мироощущению. Орэ – вещь зыбкая и ненадёжная, никогда нельзя знать точно – откуда оно, и оно ли это вообще.
Ни валар, ни эльфы – не смогли внятно ответить на самые главные человеческие вопросы – см. выше. Поэтому и не слушали.
А Саурон предложил хоть какой-то ответ. Мы знаем, что неверный, но они этого не знали, поэтому и попались в его ловушку.

Quote
А и так нуменорцы стали жить меньше, дряхлеть раньше... Это все опять не подействовало. В крайнем случае бы решили "Это Валар нагоняют мор - враги! Нападем на них!"

Никак не исключается, что именно это они думали. Поскольку жизнь им увеличили именно валар, стало быть – урезать срок жизни могут так же, как увеличивали. Логика тут прозрачна.
Quote
А для некоторых личностей настучать им по голове - единственный способ убедить

И такое бывает. :) Но «настучать по голове» и «убить» - это очень разные действия. Не находите?

Quote
Он потерял большую, послушную его воле армию - раз. Потерял возможность воплощаться в прекрасный облик - два. Ослабел, так что его развоплотили два эрухини - три. Не так уж мало

Само собой. Но не проще ли было просто изъять этого субъекта из Арды? Чтобы не собрал новую армию (было из кого собирать), чтобы третий эрухин не погиб при его развоплощении, а ещё один – не соблазнился миленьким колечком и не проклял ещё целый народ (взяв очень скверный грех на душу).

Quote
Знакомо Вам выражение "страх божий"?

Знакомо. Только в современной концепции христианства этот страх объясняется не как «страх перед «Верховным Вертухаем», готовым тебя убить за любую оплошность, а как страх огорчить Бога, по аналогии - как мы боимся огорчить своих родителей.

Quote
Концепция наказания - концепция ВСЕХ религий

Во-первых, не всех. :)
Во-вторых, в современном христианстве богословы (да и священники в церквях) никогда не акцентируют внимание верующих на «наказании», как наказании от Бога. Поскольку у Него нет других рук, кроме наших собственных. Словом, когда у человека случаются какие-то проблемы, они говорят «оглянитесь, не собственное ли детище вас убивает»? Так что в христианстве - не Бог наказывает, а человек сам себя наказывает.

Quote
И Верные веровали не из-за страха.

До потопления Нуменора – да. А вот после – очень сомнительно, что после такого «разбора полётов» они не задумались о мощи Эру и о его гневе. И как результат – страх. Это, увы, неизбежно.
Title: Re: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Post by: Мёнин on 21/07/2010, 00:20:02
Однако в концепции нуменорской «религии» - такого положения не существовало. От слова «совсем». Люди вообще не знали ничего о своём посмертии. Не знали этого и валар.
В нуменорской религии - без кавычек, потому что она была основана на искренней вере в Эру и даже обряды у неё были - было учение об отношении к смерти, которого придерживались непадшие первые короли. Его же повторяют посланники Валар в "проповеди" Тар-Минастиру, который, хотя и не совершает ещё никаких явных преступлений, как раз и стал явно завидовать эльдар, отрекается от этого учения; его сын Анкалимон - первый король Нуменора, умерший в старческом безумии, связанном именно с потерей этой мудрости.

Quote
Да и в двух королевствах культ Эру не особо процветал.
С потерей Менельтармы потомки нуменорцев чувствовали себя не вправе совершать те же молитвы. Однако, имя Эру было священно и тогда, когда оно произносилось гондорцами, оно всегда являлось сакральным. Культа не было, да, но религия - была.

Quote
Со дня потопления Острова люди знают, что Эру существует,
Люди знали, что Эру существуют, с момента своего пробуждения, но пали и отказались от этого.
После падения, несмотря на наказание, оставшиеся Люди Короля совершенно не намеревались исправляться, следовательно, этот переход им ничего не дал.

Quote
и что если ты не будешь правильно «веровать» и не будешь ему поклоняться, то Эру просто прихлопнет тебя как муху со всеми чадами и домочадцами.
Совсем "правильное поклонение" закончилось ещё при Минастире, со временем Короли полностью оставили Эрукьерме. Однако, Эру не вмешался до того момента, когда практически все Верные были убиты Сауроном или бежали, а люди Короля атаковали Валинор - следовательно, такого "если" не существовало физически.
Вообще говоря, и тут не выходит знания; нуменорцы и так знали, что остров Нуменор подняли со дна моря Валар лично - значит, Валар же могли его и потопить (многие могли обвинять в Низвержении именно Валар).

Quote
так ли уж «всеведущ» Эру
Это аксиома Айнулиндалэ. Да, многие люди могли в это не верить - среди людей Тени хватало атеистов и язычников.

Quote
если ТАКИМ способом решает проблемы «поклонения себе и никому другому»?
А где кто решает именно такую проблему каким способом?

Quote
Первое. Случай с Мелькором – не аналогичный, поскольку Мелькор точно знал, что Эру существует. Ему не нужно было в него верить.
Нуменорцы совершенно точно знали, что валар существуют. Примерно на этом же уровне они знали и то, что существует Эру (с валар поздние нуменорцы тоже никогда не встречались)

Quote
Что значит «реморализовать сверху невозможно»?
Что свобода воли неизменяема.
Quote
Почему невозможно?
Потому что аксиома свободы воли.
Quote
Ведь Эру всемогущ, он может лично войти в контакт с людьми и всё им объяснить.
Раньше это было сделано и люди отказались его слушать. Легенда Аданэли, хорошо известная среди Верных (это внутренний факт).

Quote
Причём, даже не напирая на особые почести самому себе. Просто обозначить для людей своё существование де факто. Да, это действие тоже будет некоторым давлением на психику, но это всё же лучше, чем убивать за то, что в тебя не верят и поклоняются кому-то ещё.
Вот именно так и было. Но Эру в книгах Толкина никого не убивал именно за это.

Quote
Если кто не успеет покаяться (причём, искренне), умрёт. И все дела. Чай, нуменорцы не глупее нас будут – разобрались бы что к чему.
У нуменорцев 40 дней "небо падало на землю", образно выражаясь и Менельтарма извергалась - и ни в чём они не разобрались. При этом, в отличие от современных нам стихийных бедствий, точно знали, что это было связано с гневом Валар. Тем не менее они продолжили кампанию против Амана, а  сам Нуменор покинули лишь Верные.

Quote
Также примечательно, что Саурону – главному дирижёру и режиссёру нуменорской драмы – ровным счётом ничего не сделалось.
Что и доказывает, что Эру не ставил целью поклонение  себе и не за его отсутствие кого-либо наказывал.

Quote
А в итоге, утопление Нуменора сделало веру мёртвой, потому что «веровать» (вернее теперь уже делать вид, что веруешь) из-за страха быть уничтоженным – это уже «культ Мелькора», только с именем Эру. Такая вот «логика текста» получается.
Не нарушать УК из нежелания получить наказание - это тоже "культ Моргота" или всё же нормальное, естественное событие для всякого государства?
Повторюсь, однако, ещё раз, если вдруг непонятно.
Вера из страха быть уничтоженным ни к кому из нуменорцев после Падения не пришла, как и Низвержение не имело причиной один только формальный отказ от Эру.
Вера же в смысле боязни идти против запрета и поднять оружие на Благословенный Запад была свойственна как раз начинающим падать королям от Минастира до Гимильхада; и это, хотя и хуже искренней веры, всё же называется мудростью. И это было так, хотя Эрукьерме и оказалась заброшена в те времена.
Но нарушение мудрости не ограничилось одним только этим отказом - а сопровождалось пленением Саурона, массовыми убийствами Верных, а затем и нападением на Валинор.

Quote
Знали. Но от кого? От валар и эльфов. Но не от Эру.
От Эру. Легенда Аданэли.

Quote
поскольку у нуменорцев был ненормальный (для людей) срок жизни, который увеличили опять-таки валар, а не Эру.
Самый большой из сроков жизни был у нуменорских королей - потомков Берена и Лутиэн. К их судьбе, как к воскрешению Берена, так и к рождению первых полуэльфов имел прямое отношение Эру - и Эру же (не валар!) даровал им выбор. Элрос это знал, а не "верил"; настолько, насколько это вообще можно знать.

Quote
Но потом срок жизни, к которому они уже успели адаптироваться, начал сокращаться. И как следствие – появились новые проблемы.
Нет, всё произошло в обратном порядке. Люди были склонны отбросить смирение - это вводило их в безумие - безумие сокращало их жизнь

Quote
И вся «теоретическая база» религии нуменорцев была «чужая», то есть – эльфийско-валарская.
Это не так. См. выше.

Quote
оно, тем не менее, лишено всякого откровения и всякого осмысленного мистического опыта, в котором Бог не скрывается о человека, но прямо о себе сообщает: «Я Господь, Бог твой, да не будет у тебя других богов перед лицем Моим» и т.д.
Прочитайте Легенду Аданэли. Кроме того, орэ - очень грубо говоря, совесть - дана Эру.

Quote
Если же надо было уничтожить этот корень в Нуменоре, то достаточно было просто обрушить «чёрный храм» сразу, как только его построили. Полагаю, что это бы впечатлило всех, даже сильно сомневающихся.
Впечатлило бы, но не отвратило бы от ненависти к Валар. Вы уж решите, является наказание других религий необходимым или недопустимым!

Quote
Тотальное уничтожение «чтобы поверили» - таких случаев вообще нет.
И Аталантэ таким случаем тоже не является.

Quote
Во-первых, легенда Аданэли заявлена именно как «легенда внутри мира», давняя, смутная, к тому же существующая в разных вариациях.
Тем не менее, она была строго известна нуменорцам. Если же говорить о давности, то и общение с Валар прекратилось после создания Нуменора, так можно было бы и этот факт позабыть и объявить "легендой внутри мира". Тар-Минастир помнил об этом и не сомневался в том, что Эарендиль жив - хотя Минастир своими глазами и его никогда не видел! И Минастир как раз никак не осмеливался воевать с валар.
Quote
Во-вторых, ничего конкретного Эру людям не сообщал, пока они не повстречались с неким Дарителем и не начали активно с ним общаться.
Сообщал - что Он - Творец и что люди не должны спешить с познанием. От обоих этих принципов они отказались, прельстившись знаниями Моргота.

Quote
А Саурон предложил хоть какой-то ответ. Мы знаем, что неверный, но они этого не знали, поэтому и попались в его ловушку.
Ну как бы вам попроще. Друэдайн, например, настолько хорошо знали, что ответы Саурона неверны, что, увидев его прибытие, немедленно покинули остров. Верные настолько хорошо знали, что ответы Саурона неверны, что он поддержал их планомерное уничтожение, даже тех, кто не проявлял себя открыто и не бунтовал, как Исилдур.
И, наконец, все нуменорцы прекрасно знали, что узурпация власти через насильную женитьбу, нарушающую закон, не дозволяющий такого близкородственного брака, трижды преступна сама по себе, и я сомневаюсь, что Фаразон этого мог не понимать.

 
Quote
Поскольку жизнь им увеличили именно валар,
Цитату?
Quote
стало быть – урезать срок жизни могут так же, как увеличивали.
В таком случае, и во всех бедствиях обвиняли валар. И?

Off-topic
Quote
не проклял ещё целый народ (взяв очень скверный грех на душу).
А это не грех. Впрочем, его мы обсуждаем в другой теме.

Quote
Так что в христианстве - не Бог наказывает, а человек сам себя наказывает.
Не стоит абсолютизировать и этот аргумент. Ветхозаветные бедствия были именно делом Бога, как ни крути. Наконец, посмертное наказание также проходит прямой суд Бога.

Quote
До потопления Нуменора – да. А вот после – очень сомнительно, что после такого «разбора полётов» они не задумались о мощи Эру и о его гневе. И как результат – страх. Это, увы, неизбежно.
Из существования легенды Аданэли совершенно ясно, что они задумывались о гневе Эру и до Низвержения. Мощь Эру они должны были считать непревзойдённой и так.
Люди продолжали призывать Его, и это каждый раз оказывалось исключительно сакральным - да, был там и "ужас", но не страх. Почитайте "On Fairy Stories" на предмет "священного ужаса", что ли.
Title: Re: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Post by: Nefertari on 21/07/2010, 12:15:38
2 Мёнин

Quote
она была основана на искренней вере в Эру и даже обряды у неё были - было учение об отношении к смерти, которого придерживались непадшие первые короли.

Основана она (религия) была, прежде всего, на учении от эльфов, а потом от Эонвэ. И попробуйте не поверить, будучи свидетелями мощи валар. Именно это обстоятельство и считается (автором) одной из основных ошибок валар, они не должны были подавлять своей мощью эрухини. Учение о смерти также шло от валар, но оно только ставило вопрос, но не решало его.
Любая развитая религия всегда очень ясно обозначает взаимоотношения между Богом и человеком, определяет его место в мире, объясняет «правила игры». Ничего подобного у людей Арды нет. У них нет своей религии. Та, которая есть, привнесена извне. Она не человеческая. О чём также недвусмысленно пишет Толкин, говоря о том, что весь Сильмариллион (включая главы о создании мира) – эльфоцентричен. Люди в нём появляются эпизодически.

Quote
Его же повторяют посланники Валар в "проповеди" Тар-Минастиру, который, хотя и не совершает ещё никаких явных преступлений, как раз и стал явно завидовать эльдар, отрекается от этого учения

А что они повторяют? Что они вообще могли сказать, когда сами не знали в чём смысл смерти людей? Посланцы говорят общие фразы, ссылаясь на «волю Эру», о которой тоже мало что могут сказать. Смертность людей и «тайна посмертия» - есть тайна Эру, которую тот никому не открыл.
Поэтому вполне закономерно, что от такого учения Тар-Минастир отрекается. Потому что ему не понятно «за что» эльфам даровано бессмертие и почему люди «должны умирать».

Quote
С потерей Менельтармы потомки нуменорцев чувствовали себя не вправе совершать те же молитвы.

Что говорит о неразвитости религии и инертности её носителей в плане религиозной мысли и философии. Поскольку не место священно само по себе, священным его делает вера людей.

Quote
Люди знали, что Эру существуют, с момента своего пробуждения, но пали и отказались от этого.

Люди именно верили. Иначе «верных» нуменорцев сразу называли бы «знающими», а не «верными». Непосредственные участники контакта с Эру давно умерли. Уже к приходу в Белерианд легенда Аданэли была именно легендой, а не исторической хроникой. Для людей же ВЭ – рассказ Аданэли вообще уже существует на уровне мифа. Им понадобился Эонвэ, чтобы укрепить эту веру и чтобы появился культ Эру.

Quote
После падения, несмотря на наказание, оставшиеся Люди Короля совершенно не намеревались исправляться, следовательно, этот переход им ничего не дал.

Именно. Либо они решили, что такого жестокого бога им не надо, либо решили, что Остров уничтожили валар. Что также не способствовало укреплению веры в Эру.

Quote
Совсем "правильное поклонение" закончилось ещё при Минастире, со временем Короли полностью оставили Эрукьерме. Однако, Эру не вмешался до того момента, когда практически все Верные были убиты Сауроном или бежали

И снова камень в огород эрувианства. Почему же Эру не защитил своих верных? Либо его нет. Либо ему всё равно. Всё по сауронову слову и выходило.
Но не всех верных уничтожили, многие отплывали на континент, даже при Ар-Фаразоне.

Quote
Вообще говоря, и тут не выходит знания; нуменорцы и так знали, что остров Нуменор подняли со дна моря Валар лично - значит, Валар же могли его и потопить (многие могли обвинять в Низвержении именно Валар).

Вот к этому и сводится весь «корпус фактов».
Остров подняли валар, причём, не все вместе – его поднял один единственный майа. Стало быть, и разрушить могут, и даже всего валарского состава не понадобится. Ломать – не строить. Так же могли думать, что Остров уничтожен Сауроном. Он тоже айну и не из слабых.
Если ещё вспомнить историю, когда валар явили свой гнев по причине восстания против их воли (исход нолдор) и сопоставить хронологически причину потопления Острова – то получается, что Низвержение случилось именно после того, как флот Ар-Фаразона отправился на Валинор. То есть – прямое восстание на валар. Хотя по сравнению с Чёрным храмом и человеческими жертвами – поход на Валинор (будь он хоть трижды «благословенным») – это детская шалость.
Если считать, что Остров утоплен из-за восстания на валар, то степень наказания по сравнению с тяжестью проступка просто чудовищна.  И если уж так необходимо наказание, то наказывать следовало одного Ар-Фаразона, поскольку люди-то, в данном случае, не провинились, они слушались своего короля. Манвэ – не был для них королём. Он был «сюзереном» Ар-Фаразона. Вассал моего вассала – не мой вассал. Именно поэтому валар и не вмешивались во внутреннюю жизнь Нуменора, и даже слово Амандиля «не услышали».

Quote
Это аксиома Айнулиндалэ. Да, многие люди могли в это не верить - среди людей Тени хватало атеистов и язычников.

А если аксиома, то тогда ставится под вопрос – участие Эру в потоплении Острова.

Quote
А где кто решает именно такую проблему каким способом?

Эру. Согласно «классическому» тексту Акаллабэт и согласно автору обсуждаемой статьи.

Quote
Нуменорцы совершенно точно знали, что валар существуют. Примерно на этом же уровне они знали и то, что существует Эру (с валар поздние нуменорцы тоже никогда не встречались)

Так про валар вопросов нет. Их-то (по крайней мере, в начале жизни на Острове) люди видели лично. Эру не видел никто. Поэтому уровень несколько различается. К тому же нуменорцы могли «немножко нарушить» запрет и заплыть на Запад подальше, хотя бы для того, чтобы увидеть Валинор издали. По отношению к «чертогам» Эру такого не совершишь. Опять же Саурон – тоже айну. В отношении существования айнур у них сомнений естественно не было.

Quote
Что свобода воли неизменяема.
Потому что аксиома свободы воли

Каким образом эти утверждения отменяют прямой контакт Эру с людьми?

Quote
Раньше это было сделано и люди отказались его слушать. Легенда Аданэли, хорошо известная среди Верных (это внутренний факт).

Во-первых, люди не «отказались его слушать». Эру просто замолчал, когда люди стали слушать и Мелькора тоже (или кто там к ним приходил).
Во-вторых, что мешает Эру попробовать ещё раз пойти на контакт?
Во всех «религиях откровения» Бог всегда делает шаг к человеку первым. И неоднократно. Вспомните тот же «Ветхий Завет» - сколько раз Яхвэ обращался к людям?

Quote
Вот именно так и было. Но Эру в книгах Толкина никого не убивал именно за это.

Тогда за что же?
К слову сказать в книгах Толкина - Эру вообще никого не убивал, как до случая с Нуменором, так и после. Даже Мелькора и Саурона не беспокоил.

Quote
У нуменорцев 40 дней "небо падало на землю", образно выражаясь и Менельтарма извергалась - и ни в чём они не разобрались.

???
Рок этот, нежданный людьми, свершился на тридцать девятый день после отплытия флота. Мэнэльтарма извергла внезапный пламень, и налетел чудовищный вихрь, и земля сотряслась, и небо заколебалось, и горы сдвинулись с места, и Нуменор погрузился в пучину, и с ним все дети его, жены и девы, и горделивые дамы; и все его сады, чертоги, башни и гробницы; все богатства, ткани и драгоценности, все картины, резьбы и статуи, и вся мудрость его - все исчезло навеки.(Акаллабэт)

Никаких 40 дней извержения. Менельтарма извергла внезапный пламень… и Нуменор погрузился в пучину практически в одночасье.

Quote
При этом, в отличие от современных нам стихийных бедствий, точно знали, что это было связано с гневом Валар. Тем не менее они продолжили кампанию против Амана, а  сам Нуменор покинули лишь Верные.

Ну, да – гнев валар.
Только каким образом оставшиеся «продолжали кампанию против Амана»?
Да и Нуменор, насколько я помню, покидали не только «верные».

Quote
Что и доказывает, что Эру не ставил целью поклонение  себе и не за его отсутствие кого-либо наказывал.

А также и то, что не он топил Остров. :)

Quote
Не нарушать УК из нежелания получить наказание - это тоже "культ Моргота" или всё же нормальное, естественное событие для всякого государства?

Странная аналогия, но в некоторой степени – да.
Нормальный человек не убивает и не грабит не потому, что боится наказания, а потому что это его естественное состояние. Простой нормальный человек. Тот же, кто не совершает тяжких преступлений по указанной Вами причине – нуждается в лечении. Хотя бы у психолога.
Хотя в случае с религией несколько иной контекст. Особенно у Толкина.

Quote
Вера из страха быть уничтоженным ни к кому из нуменорцев после Падения не пришла

Простите, Вы сейчас своё мнение высказываете?

Quote
Вера же в смысле боязни идти против запрета и поднять оружие на Благословенный Запад была свойственна как раз начинающим падать королям от Минастира до Гимильхада; и это, хотя и хуже искренней веры, всё же называется мудростью.

Как можно веровать в «запрет» (не плавать на Запад), который был чётко и ясно сформулирован валар? Этот запрет просто существовал. К тому же нуменорцы прекрасно были осведомлены о возможностях валар. На мой взгляд, это не мудрость, это обычный здравый смысл.

Quote
От Эру. Легенда Аданэли.

Что именно они узнали от Эру по легенде Аданэли - смутной, полузабытой (самим Толкином поставленной под сомнение)?

Quote
Самый большой из сроков жизни был у нуменорских королей - потомков Берена и Лутиэн. К их судьбе, как к воскрешению Берена, так и к рождению первых полуэльфов имел прямое отношение Эру - и Эру же (не валар!) даровал им выбор. Элрос это знал, а не "верил"; настолько, насколько это вообще можно знать.

Эру даровал выбор?

Умолкли они, и промолвил Манвэ:
- Право суда за мной. Опасность, которой осмелился подвергнуться Эарендиль из любви к Двум Племенам, не должна пасть ни на него, ни на жену его Эльвинг, которая осмелилась на то же из любви к нему; но никогда не ступать им боле по Внешним Землям, меж людей и эльфов. И решенье мое таково: Эарендилю и Эльвинг, а также сынам их будет дано право избрать, судьбу какого народа они пожелают разделить.(Сильм)


Quote
Нет, всё произошло в обратном порядке. Люди были склонны отбросить смирение - это вводило их в безумие - безумие сокращало их жизнь

Порядок-то тот же. :) Вы просто называете другую причинно-следственную связь. Нуменорцы выводили другую связь. Людям вообще не свойственно жить в постоянном смирении. А само желание подольше пожить - я бы не назвала безумием.

Quote
Кроме того, орэ - очень грубо говоря, совесть - дана Эру.

Совесть и у атеистов есть. Она не является гарантом общения с Богом.

Quote
Впечатлило бы, но не отвратило бы от ненависти к Валар. Вы уж решите, является наказание других религий необходимым или недопустимым!

А какое наказание в разрушении здания? Это знамение. Чудо. Если же как наказание расценивать – то оно уж точно меньше, чем, например, разрушение Вавилонской башни.

Quote
И Аталантэ таким случаем тоже не является.

По смыслу обсуждаемой статьи – выходит, что является.

Quote
Тем не менее, она была строго известна нуменорцам. Если же говорить о давности, то и общение с Валар прекратилось после создания Нуменора, так можно было бы и этот факт позабыть и объявить "легендой внутри мира".

Довольно трудно объявить легендой географический объект, климат которого долго поддерживался его создателями, и от которых приходили «проповедники».
Опять же вспомним Саурона – он айну. Он никогда не отрицал существования валар – напротив, настраивал против них всё население Острова. И как можно сомневаться в существовании тех, против кого собираешься воевать?
А вот общение с неким «голосом в темноте», обладателя которого никто никогда не видел, очень быстро перейдёт в статус мифа.

Quote
Минастир помнил об этом и не сомневался в том, что Эарендиль жив - хотя Минастир своими глазами и его никогда не видел! И Минастир как раз никак не осмеливался воевать с валар.

Что говорит о вере самого Минастира и о его законопослушности, но никак не подтверждает существования Эру.

Quote
Сообщал - что Он - Творец и что люди не должны спешить с познанием. От обоих этих принципов они отказались, прельстившись знаниями Моргота.

Люди не отказались. Они просто начали слушать и Мелькора тоже, после чего голос замолчал.

Quote
Друэдайн, например, настолько хорошо знали, что ответы Саурона неверны, что, увидев его прибытие, немедленно покинули остров.

О друэдайн в «классическом» Акаллабэт ничего написано. Верные – да, покидали Остров. Но не сразу, а после того, как «земли начали меняться».

Quote
Верные настолько хорошо знали, что ответы Саурона неверны, что он поддержал их планомерное уничтожение, даже тех, кто не проявлял себя открыто и не бунтовал, как Исилдур.

Я не о «верных» говорила, а о тех, кто попался.

Quote
И, наконец, все нуменорцы прекрасно знали, что узурпация власти через насильную женитьбу, нарушающую закон, не дозволяющий такого близкородственного брака, трижды преступна сама по себе, и я сомневаюсь, что Фаразон этого мог не понимать

Ар-Фаразон, конечно, понимал. Только какое это имеет отношение к основным вопросам людей?

Quote
Quote
Поскольку жизнь им увеличили именно валар.

Цитату?

Праотцам Людей из трех верных родов также была дана щедрая награда. Эонвэ явился среди них и учил их, и была им дарована мудрость, и власть, и век более долгий, чем у прочих смертных.(Акаллабэт)

Quote
В таком случае, и во всех бедствиях обвиняли валар. И?

Не поняла вопроса. Я пытаюсь воспроизвести логику рассуждений нуменорцев («неверных»).

Quote
А это не грех. Впрочем, его мы обсуждаем в другой теме.

С позиции христианства – грех, причём, один из тяжких. Поскольку проклятие – это молитва дьяволу.

Quote
Не стоит абсолютизировать и этот аргумент. Ветхозаветные бедствия были именно делом Бога, как ни крути. 

И Бог раскаивается в сотворении потопа.
А вообще я говорила о современном христианстве. НЗ и ВЗ в некотором смысле книги антагонистичные.

Quote
Наконец, посмертное наказание также проходит прямой суд Бога.

Так это в посмертии, а не в жизни.

Quote
Из существования легенды Аданэли совершенно ясно, что они задумывались о гневе Эру и до Низвержения.

Возможно, но Эру не спешил с изъявлением своего гнева. Масса людей осталась на месте и продолжала «культ Мелькора» (это по легенде). Не меньшее количество людей в последующие века напрямую служили Мелькору, а потом Саурону – Эру опять не спешил гневаться. Собственно, никто на континенте не пострадал – независимо от своего отношения к валар и наличия веры в Эру.

Quote
Мощь Эру они должны были считать непревзойдённой и так.

Номинально – да. Но практически – они её не видели никогда. Эру вообще никогда никого не убивал (до случая с потоплением), людям постоянно твердили, что он не только всемогущ, но и всеблаг и всемилостив, что они – его дети. И если имели место какие-то проявления его воли, то они никогда не были разрушительны и жестоки.

Quote
Люди продолжали призывать Его, и это каждый раз оказывалось исключительно сакральным - да, был там и "ужас", но не страх.

Призывать-то призывали, только Эру не отзывался. В Арде нет мистического опыта и нет откровения. Ни у людей, ни у эльфов.
Да и само слово «ужас» - означает крайнюю степень страха, а не какого-то иного чувства.
Title: Re: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Post by: Мёнин on 21/07/2010, 14:19:57
Основана она (религия) была, прежде всего, на учении от эльфов, а потом от Эонвэ.
Не сходится. У эльфов не было Эрукьерме...

Quote
они не должны были подавлять своей мощью эрухини.
А они и не подавляли. Валар и в Войну Гнева-то не пошли. Валар и должны были учить эрухини, чем они и занимались

Quote
Та, которая есть, привнесена извне. Она не человеческая. О чём также недвусмысленно пишет Толкин, говоря о том, что весь Сильмариллион (включая главы о создании мира) – эльфоцентричен. Люди в нём появляются эпизодически.
Вы передёргиваете. Вы здесь путаете Квэнта Сильмариллион (действительно, эльфийский "эпос"; но и в нём люди играют совсем не эпизодическую роль, а являются одной из причин Войны Гнева, в то время как Нолдор-изгнанники - причина пассивности валар) и людей. У людей были и свои предания, да.

Quote
Quote
С потерей Менельтармы потомки нуменорцев чувствовали себя не вправе совершать те же молитвы.
Что говорит о неразвитости религии и инертности её носителей в плане религиозной мысли и философии. Поскольку не место священно само по себе, священным его делает вера людей.
Священным место сама вера людей сделать не может. Священным делает только соизволение Эру, а в Арде иногда - через Валар.
Наоборот, умение людей не держаться за форму молитвы, принятую в Нуменоре, при изменившихся условиях - это как раз и есть "пластичность" философии. "Что бы ни было - мы будем молиться так" - это и была бы инертность.

Quote
Иначе «верных» нуменорцев сразу называли бы «знающими», а не «верными».
Верный - не только тот, кто верит, а тот, кто верен чему или кому-либо. Верный муж - это не тот, который всего лишь "верит в существование жены", знаете ли!
Иначе  three faithful houses людей, которым и был дарован Нуменор - это те, которые "верили в существование Валар". А уж они-то это точно знали (начиная с Туора).

Quote
Им понадобился Эонвэ, чтобы укрепить эту веру и чтобы появился культ Эру.
Чтобы укрепить - возможно. Чтобы появился - нет.

Quote
Именно. Либо они решили, что такого жестокого бога им не надо, либо решили, что Остров уничтожили валар. Что также не способствовало укреплению веры в Эру.
Или они могли и отказаться от Эру, твёрдо зная о его существовании и зная, в чём они виноваты. Что и произошло.
В любом из этих случаев аргумент "Нуменор утопили, потому что его жители не верили, чтобы оставшиеся поверили" неверен в корне.

Quote
Почему же Эру не защитил своих верных? Либо его нет. Либо ему всё равно. Всё по сауронову слову и выходило.
Ну вот и не надо ахинеи про "жестокий Эру уничтожает всех, кто не слушается"
Quote
Но не всех верных уничтожили, многие отплывали на континент, даже при Ар-Фаразоне.
Всех, до кого дотянулись. Элендил и Исилдур также должны были быть убиты, но они скрылись от Саурона.

Quote
Так же могли думать, что Остров уничтожен Сауроном. Он тоже айну и не из слабых.
Могли думать всё что угодно, включая то, что "Земля сама закруглилась". Но вот это сделать Валар не могли.

Quote
Если ещё вспомнить историю, когда валар явили свой гнев по причине восстания против их воли
И кто же из валар что-то сделал с эльфами за это? Уинен - не валар. Да и она отреагировала не на исход, а на Братоубийство.

Quote
Хотя по сравнению с Чёрным храмом и человеческими жертвами – поход на Валинор (будь он хоть трижды «благословенным») – это детская шалость.
Хотя не полагается сравнивать такие вещи, но нет, нападение не "шалость"; хотя бы потому, что оно не заменяло служение Морготу, а дополняло его.

Quote
Если считать, что Остров утоплен из-за восстания на валар, то степень наказания по сравнению с тяжестью проступка просто чудовищна.
А что ещё делать с армией безумцев, которые не желают ни договариваться, ни останавливаться?
Quote
поскольку люди-то, в данном случае, не провинились, они слушались своего короля.
Люди слушались не короля, а узурпатора, насильника и убийцу. Я не придерживаюсь ереси о том, что король имеет абсолютное право творить, что ему вздумается - в особенности если он тиран, а не только деспот.

Quote
Манвэ – не был для них королём. Он был «сюзереном» Ар-Фаразона.
Манвэ никогда им не был. Да и то, что он был сюзереном Элросу, тоже сомнительно.

Quote
Именно поэтому валар и не вмешивались во внутреннюю жизнь Нуменора,
Вы уж выберите что-нибудь одно - за что вы осуждаете валар: за то, что они вмешиваются в жизнь людей или когда они отказываются это делать!
Quote
и даже слово Амандиля «не услышали».
Вы уверены?

Quote
А если аксиома, то тогда ставится под вопрос – участие Эру в потоплении Острова.
Сделать глобус круглым - это не в силах валар.

Quote
Quote
А где кто решает именно такую проблему каким способом?
Эру. Согласно «классическому» тексту Акаллабэт и согласно автору обсуждаемой статьи.
Ни один нуменорец не поверил из-за Низвержения и ни один человек не был наказан за одно только "неверие в Эру". Этого нет ни у Толкина, ни в статье - только в ваших бездоказательных тезисах.

Quote
Так про валар вопросов нет. Их-то (по крайней мере, в начале жизни на Острове) люди видели лично.
Не их, а Эонвэ :)  А поздние нуменорцы и вовсе с ними общались только через посланцев.
Quote
Эру не видел никто.
Как посланцы валар и Эарендиль и Туор видели валар, так и Эру "видели" сами валар. Если доверять пересказам - то существование Эру - факт. Если не доверять - то люди "верили в валар", а вы верите, например, в пингвинов в Антарктиде. Вряд ли вы там лично были!

Quote
Опять же Саурон – тоже айну. В отношении существования айнур у них сомнений естественно не было.
В отношении их природы они могли только предполагать. Вон у Еськова вообще Сауроны - династия мордорских правителей!..

Quote
Quote
свобода воли неизменяема.
Каким образом эти утверждения отменяют прямой контакт Эру с людьми?
Свобода воли отменяет не возможность контакта (а он был, но люди сами же от Эру и отвернулись), а возможность прямой реморализации.

Quote
Во-первых, люди не «отказались его слушать». Эру просто замолчал, когда люди стали слушать и Мелькора тоже (или кто там к ним приходил).
Нет,  люди именно сами "все реже и реже обращались к Голосу", после чего пришёл Моргот.
Затем люди отказались от обоих вещей, которым Голос их учил, что и было подтверждено после поклонения Морготу.

Quote
Во-вторых, что мешает Эру попробовать ещё раз пойти на контакт?
Была, например орэ. У людей были все основания следовать учению Эру - а те, кто отвернулись, не изменились и после того, как Эру явился второй раз.

Quote
Вспомните тот же «Ветхий Завет» - сколько раз Яхвэ обращался к людям?
Тут есть два объяснения: первое - время Завета ещё не пришло. Второе - поскольку Квэнта Сильмариллион "эльфоцентрична", а ВК вообще по возможности не касается религии, то и того, что люди на самом деле знали об Эру, просто не отражено полностью. Атрабэт и легенда Аданэли - то, что смогли узнать эльфы, а не всё знание людей!

Quote
Quote
Вот именно так и было. Но Эру в книгах Толкина никого не убивал именно за это.
Тогда за что же?
Массовых убийств и начала войны, для разрешения которой валар, возможно, пришлось бы уничтожить полсредиземья, что, мало?


Quote
Рок этот, нежданный людьми, свершился на тридцать девятый день после отплытия флота.
хм? Ну, насчёт извержения может и ошибся, а в остальном...

Quote
Ну, да – гнев валар.
Только каким образом оставшиеся «продолжали кампанию против Амана»?
Да и Нуменор, насколько я помню, покидали не только «верные».

«И ужасались люди. "Узрите Орлов Западного Владыки! - кричали они. - Орлы Манвэ приближаются к Нуменору!" И падали ниц.
Многие тогда, пусть на время, каялись, но иные ожесточались сердцем и грозили небу кулаками, крича: "Западные Владыки замышляют против нас. Они ударили первыми. А потом ударим мы!" Слова эти были произнесены королем, но вымыслил их Саурон.
Но молнии били все чаще и поражали людей на улицах городов и в полях; и огненная стрела ударила в купол Храта и рассекла его надвое, и он корчился в пламени. Но сам Храм уцелел. Саурон же стоял на башенке, пренебрегая молнией, и остался невредим; и в тот час люди нарекли его богом и во всем подчинялись ему.»

Именно что "предупредительный выстрел" был сделан. В ответ Фаразон лишь ускорил подготовку к нападению.

Quote
А также и то, что не он топил Остров. :)
С отрицанием прямо сказанного в тексте вам воооон туда (http://tolkien.su/forum/index.php/board,31) (это такой тонкий намёк).
Никак не доказывает, вы это опять ставите предпосылкой и делаете вид, что она стала выводом.

Quote
Нормальный человек не убивает и не грабит не потому, что боится наказания, а потому что это его естественное состояние. Простой нормальный человек.
Для существующих в реальности стайных хищников или всеядных, к которым относится человек, это в корне неверно.

Quote
Тот же, кто не совершает тяжких преступлений по указанной Вами причине – нуждается в лечении. Хотя бы у психолога.
Есть не только тяжкие преступления - и какие-то вещи любой человек совершает только потому, что так положено, а не потому, что он чувствует в себе такую необходимость.

Quote
Quote
Вера из страха быть уничтоженным ни к кому из нуменорцев после Падения не пришла
Простите, Вы сейчас своё мнение высказываете?
Нет, исторический факт: Тёмные Нуменорцы не уверовали после Падения.

Quote
Этот запрет просто существовал.
Очевидно, поскольку его можно было нарушить - он существовал как закон "человеческий", а не физический. Поскольку нуменорцы не общались с валар, а поздние нуменорцы не общались даже с эльфами - они именно могли верить в его существование (хотя в существование верил-то даже Фаразон) - откуда им на самом деле знать, что будет, если его нарушить?.. Реакция Валар всяко оказалась для них неожиданной.
Quote
К тому же нуменорцы прекрасно были осведомлены о возможностях валар. На мой взгляд, это не мудрость, это обычный здравый смысл.
А здравый смысл - часть мудрости, пусть и меньшая, чем была мудрость первых королей Нуменора. А так и здравый смысл мог бы подсказать не цепляться за последние дни в старческом маразме, если уж на то пошло.

Quote
Умолкли они, и промолвил Манвэ:
- Право суда за мной.
"Не в силах валаров отнять дар смерти, данный людям Илуватаром, однако Эру даровал им право рассудить, как поступать с Эльфидами". Это было прямо делегировано Эру.

Quote
Quote
Нет, всё произошло в обратном порядке. Люди были склонны отбросить смирение - это вводило их в безумие - безумие сокращало их жизнь
Порядок-то тот же. :)  Вы просто называете другую причинно-следственную связь.
Нет, порядок строго обратный - и я называю не причинно-следственную связь, а исторический порядок этих событий! Минастир отбрасывает учение валар - его сын впадает в старческий маразм - у поздних королей уменьшается срок жизни. Если бы причиной отвращения от валар было уменьшение срока жизни, оно бы должно было произойти раньше.

Quote
Нуменорцы выводили другую связь.
А затем принимались грабить людей Тени, наказывать и убивать Верных, в конце докатившись до поклонения Саурону. Вот такие последствия от этой "другой связи".
Quote
Людям вообще не свойственно жить в постоянном смирении.
В таком случае, заберите обратно слова о том, что человеку не свойственно убивать и грабить - поскольку при отсутствии смирения человек, убить желающий, не имеет никаких внутренних причин этого не делать.

Quote
Quote
Кроме того, орэ - очень грубо говоря, совесть - дана Эру.
Совесть и у атеистов есть. Она не является гарантом общения с Богом.
В Арде это не так. У нас атеизм как бы не опровергнут,
Off-topic
впрочем, он и не может быть опровергнут
 в Арде же атеизм априори неверен (хотя многие люди придерживались и его - поскольку этому учил Моргот)

Quote
Quote
Впечатлило бы, но не отвратило бы от ненависти к Валар. Вы уж решите, является наказание других религий необходимым или недопустимым!
А какое наказание в разрушении здания? Это знамение. Чудо.
А в храм как раз был повреждён с неба - и это знамение мало кого испугало. Те же, кто внял ему, как раз сумел бы бежать за 40 дней.

Quote
Quote
И Аталантэ таким случаем тоже не является.
По смыслу обсуждаемой статьи – выходит, что является.
Где?

Quote
Довольно трудно объявить легендой географический объект, климат которого долго поддерживался его создателями, и от которых приходили «проповедники».
Из того, что есть люди, которые проповедуют какую-то религию, не следует, что религия истинна - нуменорцы могли быть уверенны только в существовании некой эльфийской земли, если общались с эльфами. Общение же с посланниками валар тоже было фактом тысячелетней давности (смерть Тар-Минастира - 2035й г; рождение Фаразона - 3118й г.) - для нуменорцев это было часть исторической хроники, но уже не фактом, который был для всех очевиден.

Quote
Что говорит о вере самого Минастира и о его законопослушности, но никак не подтверждает существования Эру.
То есть нуменорцы всё-таки "верили в валар" :)

Quote
О друэдайн в «классическом» Акаллабэт ничего написано.
Если черновики можно рассматривать, то необходимо принимать и "Неоконченные предания", где это есть. Если черновики неприменимы, то нечего вообще говорить о Второй Эпохе.

Quote
Я не о «верных» говорила, а о тех, кто попался.
Они прекрасно знали, что валар даровали эту землю людям, что они не сделали людям ничего плохого, что именно когда люди отвернулись от учения валар, начались беды и сократился срок жизни. Все они это знали, но они делали выводы по-другому.

Quote
Ар-Фаразон, конечно, понимал. Только какое это имеет отношение к основным вопросам людей?
Это имеет отношение к тому, что всё государство Фаразона становится преступно, и все, кто следовали королю, прекрасно знали, что нарушают все существующие до них законы. Здесь не было "обманутых невинных". Добрых людей, которых бы Саурон убедил приносить человеческие жертвы, не было.

Quote
и была им дарована мудрость, и власть, и век более долгий, чем у прочих смертных.(Акаллабэт)
И где тут сказано, что мудрость и век были дарованы валар?

Off-topic
Quote
С позиции христианства – грех, причём, один из тяжких. Поскольку проклятие – это молитва дьяволу.
В соседнюю тему (http://tolkien.su/forum/index.php/topic,20895.msg481481.html#msg481481), говорю же. Письмо 155е, там всё есть.

Quote
А вообще я говорила о современном христианстве. НЗ и ВЗ в некотором смысле книги антагонистичные.
Только "в некотором смысле" - для христианства это не так. Да, для сведения всего этого в единую систему требуется некоторая небуквальная интерпретация ВЗ. Но до этого верующие догадались ещё до Рождества Христа...

Quote
Собственно, никто на континенте не пострадал – независимо от своего отношения к валар и наличия веры в Эру
Ну и как из этого следует, что нуменорцы были наказаны именно за неверие?

Quote
Призывать-то призывали, только Эру не отзывался.
Для Эрукьерме не надо ответа. А вообще - временами отзывался.
 В Арде нет мистического опыта и нет откровения. Ни у людей, ни у эльфов.[/quote] Есть: Орэ и эстель. Вы всё-таки не читали Атрабет?
Вещие сны. Пророчества. Вы "Властелин Колец" тоже не читали? И Валаквенту?
Quote
Да и само слово «ужас» - означает крайнюю степень страха, а не какого-то иного чувства.
Читайте "О волшебных историях". В мире Толкина есть чуть-чуть разные понятия, обозначаемые этим словом.
Title: Re: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Post by: Juliana on 21/07/2010, 20:50:17
Знали. Но от кого? От валар и эльфов. Но не от Эру.
Можно подумать, нынешние христиане о своем посмертии знают лично от Христа... А рассуждения Финрода до такой степени логичны, что их невозможно не признать истинными. Плюс "орэ" должно было подсказывать, что они истинны.
Это было естественно, поскольку у нуменорцев был ненормальный (для людей) срок жизни, который увеличили опять-таки валар, а не Эру. И поэтому, живя дольше положенного изначального срока, люди начинали болеть «эльфийской болезнью» - усталостью от мира.
Плохо тексты знаете. "Естественный людской срок жизни" - как раз 200-300 лет, как у нуменорцев, а вот меньше - это "неестественно короткий". А кроме того, в отличие от эльфов Средиземья, "благие" люди желали не просто "отдохнуть от жизненных трудов", а именно покинуть пределы Арды. Здесь разница в ощущениях должна быть принципиальной, а Вы этого не учитываете.
 
Но, в отличие от эльфов, им некуда было податься, чтобы исцелиться от этой усталости, кроме как уйти из мира. Но потом срок жизни, к которому они уже успели адаптироваться, начал сокращаться. И как следствие – появились новые проблемы.
Еще раз. Для людей естественно - желать уйти за пределы Арды в "свой срок". Для эльфов естественно - жить в Арде. Перечитайте Атрабет, там о разнице восприятия жизни эльфами и людьми сказано.
Нет, я не о материализме. Я о другом. О наиважнейших вопросах человеческого бытия:
 «смысл жизни», «смысл смерти» и вопрос «посмертия», без решения которых не может нормально существовать ни один человеческий этнос. Так вот, эти вопросы не были у нуменорцев (и вообще у людей) разрешены.
Вот не знаю, но меня посмертие людей в Арде гораздо больше привлекает, чем посмертие, описанное в любой из религий. И, кажется, оно достаточно определенное - люди уходят за пределы Арды к Эру.
В отличие от тех же эльфов, которые знали на свой счёт всё, что их интересовало.
Да ну? Они как раз не знали, что их ждет после Конца Арды.
И вся «теоретическая база» религии нуменорцев была «чужая», то есть – эльфийско-валарская.
Главное отличие «эрувианства»  - в том, что, претендуя на статус «религий откровения», оно, тем не менее, лишено всякого откровения и всякого осмысленного мистического опыта, в котором Бог не скрывается о человека, но прямо о себе сообщает: «Я Господь, Бог твой, да не будет у тебя других богов перед лицем Моим» и т.д.
Орэ, орэ слушать надо. Это и есть "глас божий" в Арде. И между прочим, Эру с людьми хотя бы в начале истории разговаривал...

А что касается откровений - то и в земных религиях их часто передают всякие ангелы - какая же разница здесь с Валар? И тем более не вижу разницы между людьми Арды и современными людьми. С современными Бог тоже, знаете ли, не разговаривает! Однако они ведь все равно верят. 
Простите, не совсем поняла, во что «люди короля» не верили и что не было благом?
В Эру не верили, и что утопление - благо.
Так ведь «корень зла» и есть в Мордоре. Если же надо было уничтожить этот корень в Нуменоре, то достаточно было просто обрушить «чёрный храм» сразу, как только его построили. Полагаю, что это бы впечатлило всех, даже сильно сомневающихся.
Нет, у людей должен быть свободный выбор, а не вождение на помочах всю историю. Идиоту понятно, что Храм с человеческими жертвоприношениями - что-то явно не то. Эру дал им возможность выбрать свободно между Мелькором и Валар. Большинство выбрало Мелькора, хотя опять же идиоту понятно, что это зло. Ну а за зло положена расплата - или надо было их погладить по головке?

Вот честное слово, если бы я намеренно сделала гадость - я бы не стала орать "это несправедливо", если бы меня наказали. Мозги есть - значит, отвечай за поступки.
На определённом этапе, это было всё-таки знание. Поскольку все авраамические религии построены на личном мистическом опыте людей.
Ага, а у эрувианцев тоже был "мистический опыт" в начале, когда с ними Эру разговаривал. Так что -одно и то же.
Почему же не должен? Бог вмешивается, но всё же Его вмешательство чаще строится на личном общении с людьми, а также посредством знамений и чудес. Тотальное уничтожение «чтобы поверили» - таких случаев вообще нет.
Э-э-э, таки нет? А Потоп? И не "чтобы поверили", а в наказание за реальное зло. И знамения были (хотя и от Валар) - ну и что? Ведь не помогли же...
А потопление Нуменора это как:
"Чтобы они вернулись, я стал стрелять им вдогонку" (с).
Если ты убиваешь - будь готов, что убьют тебя. А не по головке погладят. А Вы, похоже, считаете, что нуменорцы были малолетние несмышленыши, которые отрывают мухе крылья, не подозревая, что это плохо. Ибо, по-Вашему, они не были морально готовы расплатиться за зло.
Объяснить-то можно как угодно, только надо смотреть несколько дальше вперёд – чем подобное действие может закончиться? Даже библейский Яхвэ раскаялся в том, что наслал потоп на Землю и пообещал, что больше этого делать не будет. И люди были об этом осведомлены.
А чем оно в Арде закончилось? ИМХО, виновные получили совершенно заслуженную кару.
Вовсе нет. Я говорю о том, что проявлять свободную волю что-то зная точно – это одно, а пребывая в неведении – совсем другое.
Ага, таки нуменорцы были идиоты. Не поняли, что отрывать другим людям голову на алтаре - это нехорошо... Вне зависимости от того, есть Эру или нет.
Во-первых, легенда Аданэли заявлена именно как «легенда внутри мира», давняя, смутная, к тому же существующая в разных вариациях.
А даже если и так - надо было сообразить, что бог, требующий кровавых жертв на алтарях - не истинный.
Во-вторых, ничего конкретного Эру людям не сообщал, пока они не повстречались с неким Дарителем и не начали активно с ним общаться.
А тут надо было "сердце" слушать, что, кстати, некоторые и сделали.
И в-третьих, последующие его действия настолько непоследовательны, что возникает очень сильное сомнение - говорил ли это Эру людям вообще?
Даже если он вообще ничего никому не сообщал - надо было сообразить, что кровавые жертвы и убийства - плохо.
То, что предпочли не слушать – вполне закономерно. Эонвэ – представитель валар, эльфы – чуждый народ, хотя бы по мироощущению. Орэ – вещь зыбкая и ненадёжная, никогда нельзя знать точно – откуда оно, и оно ли это вообще.
(бьется головой об стенку) Ну как можно было не сообразить, что человеческие жертвы и стремление напасть на страну, которая ничего плохого не сделала - зло? Даже при том, что, положим, нет никакого Эру!
 
Ни валар, ни эльфы – не смогли внятно ответить на самые главные человеческие вопросы – см. выше. Поэтому и не слушали.
А Саурон предложил хоть какой-то ответ. Мы знаем, что неверный, но они этого не знали, поэтому и попались в его ловушку.
Потому что идиоты.
Никак не исключается, что именно это они думали. Поскольку жизнь им увеличили именно валар, стало быть – урезать срок жизни могут так же, как увеличивали. Логика тут прозрачна.
Вот-вот, Вы мою мысль подтверждаете. Такой способ применить было нельзя.
И такое бывает. :) Но «настучать по голове» и «убить» - это очень разные действия. Не находите?
А им настучали "уменьшением жизни" и увеличением болезней - это не подействовало.
 
Само собой. Но не проще ли было просто изъять этого субъекта из Арды? Чтобы не собрал новую армию (было из кого собирать), чтобы третий эрухин не погиб при его развоплощении, а ещё один – не соблазнился миленьким колечком и не проклял ещё целый народ (взяв очень скверный грех на душу).
А это опять "вождение на помочах". Надо было Саурона не слушать. А про Исильдура я тоже пост написала - никакого греха он на душу не брал, а вершил справедливость. А горцы сами себя прокляли.
Знакомо. Только в современной концепции христианства этот страх объясняется не как «страх перед «Верховным Вертухаем», готовым тебя убить за любую оплошность, а как страх огорчить Бога, по аналогии - как мы боимся огорчить своих родителей.
Какая разница? Главное, что он есть. И концепцию посмертного воздаяния тоже никто не отменял. И вообще, мы не современную религию рассматриваем, которая идет на поводу у толерантности. Скоро вообще никто ни за что отвечать не будет...
Во-первых, не всех. :)
Во-первых, я написала дальше - основных. В христианстве, исламе и буддизме это точно есть. В языческих многих - тоже есть.
Во-вторых, в современном христианстве богословы (да и священники в церквях) никогда не акцентируют внимание верующих на «наказании», как наказании от Бога. Поскольку у Него нет других рук, кроме наших собственных. Словом, когда у человека случаются какие-то проблемы, они говорят «оглянитесь, не собственное ли детище вас убивает»? Так что в христианстве - не Бог наказывает, а человек сам себя наказывает.
Хе-хе, это потому что все уже видят, что нет никаких "наказаний сверху". Потому что и Бога нет или он нами не интересуется. А в Арде он явно есть.
До потопления Нуменора – да. А вот после – очень сомнительно, что после такого «разбора полётов» они не задумались о мощи Эру и о его гневе. И как результат – страх. Это, увы, неизбежно.

А человеку иногда полезно страх испытывать. Чтобы не зарываться.
Title: Re: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Post by: Juliana on 21/07/2010, 22:04:18
Именно. Либо они решили, что такого жестокого бога им не надо, либо решили, что Остров уничтожили валар. Что также не способствовало укреплению веры в Эру.
И после этого принялись поклоняться гораздо более жестокому Саурону… Логика – зашибись!
Если ещё вспомнить историю, когда валар явили свой гнев по причине восстания против их воли (исход нолдор) и сопоставить хронологически причину потопления Острова – то получается, что Низвержение случилось именно после того, как флот Ар-Фаразона отправился на Валинор.
Вы все время забываете, что Валар – наместники Эру в Арде (гораздо круче папы римского)  и выступать против них -–зло, немногим меньшее, чем против Эру. Это тоже знали Верные.
Хотя по сравнению с Чёрным храмом и человеческими жертвами – поход на Валинор (будь он хоть трижды «благословенным») – это детская шалость.
Н-у-у-у, если они там бы устроили геноцид, или резню, или пытки пленных («а ну быстро откройте нам способ стать бессмертными!) – то вовсе не шалость. А все к тому и шло.
И если уж так необходимо наказание, то наказывать следовало одного Ар-Фаразона, поскольку люди-то, в данном случае, не провинились, они слушались своего короля.
(ехидно) «Я не виноват, я только выполнял приказы!» Как Вы прекрасно знаете, эта отговорка никогда не работает, и это правильно – думать надо, прежде чем выполнять…
Манвэ – не был для них королём. Он был «сюзереном» Ар-Фаразона. Вассал моего вассала – не мой вассал.
Да неужели? Манвэ – «Владыка Арды и правитель всего, что живет там». Вы земной феодализм на Арду слепо не проецируйте, ага.
Да и Нуменор, насколько я помню, покидали не только «верные».
Во время Низвержения – только Верные.
Нормальный человек не убивает и не грабит не потому, что боится наказания, а потому что это его естественное состояние. Простой нормальный человек.
Ну мы уже поняли, что Люди Короля – ненормальные, что Вы и подтверждаете…
Эру даровал выбор?
Эру даровал право Манвэ решать.
А само желание подольше пожить - я бы не назвала безумием.
У людей в Арде такая природа, что им не хочется жить «дольше срока».
Совесть и у атеистов есть. Она не является гарантом общения с Богом.
Таким образом, даже атеисты не вели бы себя как поздние нуменорцы…

Довольно трудно объявить легендой географический объект, климат которого долго поддерживался его создателями, и от которых приходили «проповедники».
Географический объект – трудно, а создание его – нетрудно.

Я не о «верных» говорила, а о тех, кто попался.
Которые, как мы выяснили, были идиотами…
С позиции христианства – грех, причём, один из тяжких. Поскольку проклятие – это молитва дьяволу.
А мы уже давно выяснили, что ардианская религия – не полный аналог христианства. И именно такого определения проклятию там не дается и даже на него не намекается.
А вообще я говорила о современном христианстве.
Можно подумать, в Арде – современное христианство… Да и Толкин явно не совсем «современного» слюнтяйского взгляда придерживался.
Возможно, но Эру не спешил с изъявлением своего гнева. Масса людей осталась на месте и продолжала «культ Мелькора» (это по легенде). Не меньшее количество людей в последующие века напрямую служили Мелькору, а потом Саурону – Эру опять не спешил гневаться. Собственно, никто на континенте не пострадал – независимо от своего отношения к валар и наличия веры в Эру.
Угу, не пострадали. Лишились возможности покидать Арду во плоти – раз, жить стали в три раза меньше и страдать от болезней – два.
И если имели место какие-то проявления его воли, то они никогда не были разрушительны и жестоки.
Ага, и поэтому они решили, что могут делать все, что им заблагорассудится, даже явное зло… За такое мнение по голове бить и надо.
Да и само слово «ужас» - означает крайнюю степень страха, а не какого-то иного чувства.
А есть специальное словечко «awe» – именно «благоговейный страх», «священный ужас», это не просто страх.
Title: Re: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Post by: Nefertari on 22/07/2010, 21:53:38
2 Мёнин

Quote
Не сходится. У эльфов не было Эрукьерме...

Зато был праздник урожая, посвящённый Эру.
И, похоже, что обычай приносить первые плоды Эру – это калька с аманского обычая.

Quote
А они и не подавляли. Валар и в Войну Гнева-то не пошли. Валар и должны были учить эрухини, чем они и занимались

Подавляли, но долго не осознавали этого.

Валар таким образом хотели исправить ошибки прошлого, в особенности то, что они пытались укрывать и оберегать эльфов, полностью раскрываясь в своей мощи и славе. Поэтому теперь их посланцам было запрещено являться исполненными величия или направлять стремления эльфов и людей открытым проявлением силы. (Дж.Р.Р.Т. «Истари»).

Quote
Вы здесь путаете Квэнта Сильмариллион (действительно, эльфийский "эпос"; но и в нём люди играют совсем не эпизодическую роль


Как я уже сказал, свод легенд «Сильмариллион» — вещь необычная, и отличается от всех известных мне подобных произведений тем, что он не антропоцентричен. В центре его внимания и интереса не люди, но «эльфы». Люди неизбежно оказываются вовлечены в повествование: в конце концов, автор — человек, и, если обретет аудиторию, это будут люди, и люди по необходимости фигурируют в наших преданиях как таковые, а не только преображенные или отчасти представленные под видом эльфов, гномов, хоббитов и проч. Однако они остаются на периферии — как пришедшие позже, и, хотя значимость их неуклонно растет, вовсе не они — главные герои. (Дж.Р.Р.Т. письмо № 131)
Судьба (или Дар) людей — это смертность, свобода от кругов мира. Поскольку весь цикл представлен с эльфийской точки зрения, смертность через миф не объясняется; это — тайна Господа, о которой ведомо лишь одно: «то, что Господь назначил людям, сокрыто»: и здесь — источник печали и зависти для бессмертных эльфов. (там же).


Quote
Священным место сама вера людей сделать не может. Священным делает только соизволение Эру, а в Арде иногда - через Валар.

Может, ибо «Царство Божие внутри вас» (с)
Косвенно это подтверждается и этим утверждением:
Ибо не земля Манвэ дарит бессмертие ее обитателям, но обитающие в ней Бессмертные освящают ее (Акаллабэт)
По аналогии – смертные земли сделать лучше (освятить их) – дано именно людям. Для того они и приходят в мир.

Относительно пластичности/инертности – я придерживаюсь своего мнения.

Quote
Верный - не только тот, кто верит, а тот, кто верен чему или кому-либо.

А также доверяет источнику информации. В своей проповеди валар просят людей доверять им, но люди не хотят слепой веры.

Quote
А уж они-то это точно знали (начиная с Туора).

Я придерживаюсь мнения, что Туор всё же не знал, но «истово верил».

Quote
Чтобы укрепить - возможно. Чтобы появился - нет.

См. выше.

Quote
Или они могли и отказаться от Эру, твёрдо зная о его существовании и зная, в чём они виноваты.

Проблема в том, что люди ничего твёрдо не знали.

Quote
В любом из этих случаев аргумент "Нуменор утопили, потому что его жители не верили, чтобы оставшиеся поверили" неверен в корне.

Так я этого и не утверждала. Наоборот.

Quote
Ну вот и не надо ахинеи про "жестокий Эру уничтожает всех, кто не слушается"

А зачем Эру уничтожать «неверных»? Он может защитить своих «верных» и другим способом. Например – сделать их неуязвимыми для казнящих. Вспомним жития святых – и в огне они не горят, и дикие звери их не трогают,  и т.д. и т.п.

Quote
Всех, до кого дотянулись. Элендил и Исилдур также должны были быть убиты, но они скрылись от Саурона.

Элендиль просто не встревал в дела Ар-Фаразона и ждал возвращения отца. Пришли за ним только тогда, когда он отказался вступить в войско короля. Об Исльдуре текст молчит.

Quote
Могли думать всё что угодно, включая то, что "Земля сама закруглилась". Но вот это сделать Валар не могли.

Полагаю, что всё же не физически не могли, а по этическим причинам.

Quote
И кто же из валар что-то сделал с эльфами за это?

По всей истории исхода красной нитью идёт «воля валар», которую нолдор нарушают. Плюс к этому – напутствие Намо с непосредственными угрозами о посмертном существовании эльфов.

Quote
Хотя не полагается сравнивать такие вещи, но нет, нападение не "шалость";

Я написала «по сравнению с человеческими жертвами и непосредственным культом Мелькора». Вашего мнения я не оспариваю – я пишу обоснование своему мнению.

Quote
А что ещё делать с армией безумцев, которые не желают ни договариваться, ни останавливаться?

Армию безумцев можно просто завернуть назад сильным течением.
Армию безумцев можно и утопить, но зачем топить целую страну?

Quote
Люди слушались не короля, а узурпатора, насильника и убийцу.

Люди слушались именно короля, поскольку королевских полномочий с него никто не снимал. То, что его поведение лишает королевскую власть легитимности – как-то не пришло в голову даже «верным». Амандиль с сожалением констатирует, что ему придётся предать своего короля. То есть, право Ар-Фаразона на трон Амандиль никак не оспаривает.

Quote
Манвэ никогда им не был. Да и то, что он был сюзереном Элросу, тоже сомнительно.

До некоторой степени – был. Поскольку власть роду Элроса дали именно валар.

Quote
Вы уж выберите что-нибудь одно - за что вы осуждаете валар

В данном случае тут не было осуждения, а просто указание на возможный факт. И всё.

Quote
Вы уверены?

Не вполне. Учитывая то, что Амандиль так и не вернулся, то, скорее всего, он просто погиб и не доплыл до Амана. Однако по этим словам из Акаллабэт, можно говорить и о том, что Амандился «не услышали»:
Нельзя было вторично спасти мир посольством, подобным посольству Эарендиля, и нелегко было искупить измену Нуменора.

Quote
Ни один нуменорец не поверил из-за Низвержения

Так я об этом и писала в первом своём постинге.

Quote
и ни один человек не был наказан за одно только "неверие в Эру". Этого нет ни у Толкина, ни в статье

Вообще-то было написано не о вере, а о поклонении кому-то ещё, кроме Эру.
О воздании божественных почестей тому, кто на них не имеет права. А автор статьи написал следующее:

«Моральный посыл» истории прост – бунт против Валар и отказ от Эру наказывается земной гибелью всех отказавшихся . Эру как Творец и Владыка Всего Сущего имеет на это полное право…

Как-то по-другому понять написанное мне затруднительно.

Quote
Как посланцы валар и Эарендиль и Туор видели валар, так и Эру "видели" сами валар. Если доверять пересказам - то существование Эру - факт.

Кючевая фраза: «если доверять». Нуменорцы перестали доверять источнику информации.

Quote
В отношении их природы они могли только предполагать

Но не верить своим глазам всё же не могли. Айнур были иными существами. Мелькора (валу) люди тоже видели.

Quote
Свобода воли отменяет не возможность контакта (а он был, но люди сами же от Эру и отвернулись), а возможность прямой реморализации

В таком случае, прошу Вас объяснить что именно Вы понимаете под термином «прямая реморализация»?

Quote
Нет,  люди именно сами "все реже и реже обращались к Голосу", после чего пришёл Моргот.

Люди следовали рекомендациям «голоса из темноты», который им всё время повторял: «не спешите, ищите ответы сами, думайте сами», вот и слушались люди – обращались редко и пытались думать сами.

Quote
У людей были все основания следовать учению Эру

Мне кажется, что у людей было слишком много чужих оснований, чтобы следовать этому учению (которое Эру так и не оформил в сколько-нибудь конкретном виде), поэтому основания и отпадали одно за другим.

Quote
а те, кто отвернулись, не изменились и после того, как Эру явился второй раз.

Каким образом Эру «явился» второй раз?

Quote
то и того, что люди на самом деле знали об Эру, просто не отражено полностью.

В таком случае – здесь весьма большой простор для толкования – что люди знали, а чего не знали. И, как мне кажется, больше аргументов за то, что люди не знали главного, иначе не произошла бы трагедия Нуменора. Люди не хотели слепо верить, им было нужно нечто более веское, чем «голос совести» и слова эльфов и аманских владык.

Quote
Массовых убийств и начала войны, для разрешения которой валар, возможно, пришлось бы уничтожить полсредиземья, что, мало?

А я разве называла какие-то иные причины?

Quote
«И ужасались люди…

Приведённая Вами цитата относится ко времени ДО отплытия флота Ар-Фаразона, а Вы писали о том, что люди «продолжали кампанию против Амана» ПОСЛЕ отплытия. Т.е. – в течение 39 дней.

Quote
Именно что "предупредительный выстрел" был сделан.

Предупредительный выстрел вызвал совершенно адекватную реакцию людей, поскольку храм пострадал от валар и не только он; валар начали убивать людей, которые на них лично пока что не нападали.

Quote
Для существующих в реальности стайных хищников или всеядных, к которым относится человек, это в корне неверно.

Вообще-то убийство себе подобных у высших хищников случается в крайне стрессовых обстоятельствах, а в норме на представителей своего вида они не нападают. И человек, выросший в среде определённых социальных установок, в норме – не будет грабить и убивать.
P.S.  Обсуждение данного вопроса очень сильно отклоняется от темы треда, поэтому, прошу Вас здесь её более не обсуждать.

Quote
Нет, исторический факт: Тёмные Нуменорцы не уверовали после Падения.

Прошу прощения, но вынуждена Вас адресовать к своему первому постингу. Прочтите его, пожалуйста, внимательнее.

Quote
Не в силах валаров отнять дар смерти, данный людям Илуватаром, однако Эру даровал им право рассудить, как поступать с Эльфидами". Это было прямо делегировано Эру.

Все воззвания к Эру (за исключением Нуменора) я понимаю так:
у валар большие возможности, очень большие. И они не делают каких-то вещей не потому, что не могут физически, а потому, что какое-либо действие (в духе дарования вечной жизни или сделать полуэльфа эльфом) будет превышать их полномочия. Поэтому они и спрашивают Эру – можно или нет. Не Эру за них что-то делает, а они сами делают с его позволения.
И также полагаю, что примерно тех же представлений придерживались нуменорцы - т.е. полагали, что валар могут очень и очень многое. Безотносительно к тому - верили они в Эру или нет.

Quote
В таком случае, заберите обратно слова о том, что человеку не свойственно убивать и грабить - поскольку при отсутствии смирения человек, убить желающий, не имеет никаких внутренних причин этого не делать.

Разве состояние смирения – не норма (для христиан по крайней мере)?

Quote
В Арде это не так. У нас атеизм как бы не опровергнут,
в Арде же атеизм априори неверен (хотя многие люди придерживались и его - поскольку этому учил Моргот)

А что есть «Арда»? :)

Театр действий моих преданий — это наша земля, та, на которой мы живем сейчас, хотя исторический период — воображаемый.(Дж.Р.Р.Т. письмо № 183)

У меня представлен вовсе не «воображаемый» мир, но воображаемый исторический момент «Средиземья», где живем и мы с вами. (там же)


Quote
А в храм как раз был повреждён с неба

Храм повредили валар, а не Эру.

Quote
Те же, кто внял ему, как раз сумел бы бежать за 40 дней.

То есть? Нуменорцы должны были предположить, что валар утопят Остров?

Quote
Где?

Выше я процитировала соответствующий отрывок из статьи.

Quote
То есть нуменорцы всё-таки "верили в валар"

Нет. Они о них знали. Иначе, не собирались бы с ними воевать.

Quote
Если черновики можно рассматривать, то необходимо принимать и "Неоконченные предания", где это есть. Если черновики неприменимы, то нечего вообще говорить о Второй Эпохе.

В черновиках также содержатся сведения и о том, что и Нуменор, и флот, а в придачу с ними и Тол-Эрессэа – утопили валар, и мир закруглили тоже они. Но я не привожу их, и стараюсь по возможности ограничиваться текстами Сильмариллиона и ВК. 
О Второй Эпохе есть сведения и в приложениях к ВК, и корпусе текстов «Сильмариллион».

Quote
Все они это знали, но они делали выводы по-другому.

Делали. Разве я говорю о чём-то другом?

Quote
Это имеет отношение к тому...

Возможно, что имеет отношение к тому, о чём Вы говорите. Однако я говорила о главных вопросах человеческого бытия.

Quote
И где тут сказано, что мудрость и век были дарованы валар?

Это следует из повествования: люди удостоились особой награды- пришёл Эонвэ – люди получили соответствующие дары от валар.
И далее по ходу истории в Акаллабэт участие валар указано прямым текстом:

For though the Valar had rewarded the Dúnedain with long life, they could not take from them the weariness of the world that comes at last, and they died, even their kings of the seed of Eärendil; and the span of their lives was brief in the eyes of the Eldar.

И хотя Валар вознаградил Дунэдайн долгой жизнью, они не могли забрать у них усталость мира, что приходит в конце жизни, и умирали они, даже их короли семени Эарендиля; и жизнь их была краткой в глазах Эльдар.


Quote
Ну и как из этого следует, что нуменорцы были наказаны именно за неверие?

Вы уверены – что спорите именно со мной?  ::)
Title: Re: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Post by: Juliana on 22/07/2010, 22:14:40
Nefertari, у Вас не нуменорцы, а прямо "невинные ягнята", которых убили только за "отказ от Эру". Вы как-то подзабыли, что одновременно с этим они творили множество именно "антигуманных" гадостей. Уж как-нибудь посмотрите внимательно в тексты - и увидите, что отказ от Эру и Валир всегда прямо связан с "антигуманной" деятельностью. И кстати, никого просто за "отказ от веры" не убивают - я таких случае не припомню. Если судить их как атеист - то всех - не всех (именно потому, что люди не обладают всеведением Эру), но как минимум зачинщиков и преступников следовало бы примерно наказать. И сделать так, чтобы они не смогли вредить впредь. 
Title: Re: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Post by: Nefertari on 22/07/2010, 22:21:05
2 Juliana

Quote
Можно подумать, нынешние христиане о своем посмертии знают лично от Христа...

О посмертии знают не только христиане, но и они имели мистический опыт и по этому вопросу.

Quote
А рассуждения Финрода до такой степени логичны, что их невозможно не признать истинными.

Для меня – не настолько логичны.

Quote
"Естественный людской срок жизни" - как раз 200-300 лет, как у нуменорцев, а вот меньше - это "неестественно короткий".

В каком тексте упоминается эта естественность?

Quote
А кроме того, в отличие от эльфов Средиземья, "благие" люди желали не просто "отдохнуть от жизненных трудов", а именно покинуть пределы Арды.

А эльфы не желали? По-моему они тяготились именно тем фактом, что не могут её покинуть. Да и валар тоже. Что же до людей, то мне представляется весьма естественным нежелание умирать, поскольку «покинуть пределы Арды» - это красивые слова, означающие физическую смерть. И никаких «весточек», хотя бы от своих же пращуров о потустороннем мире люди тоже не получали.

Quote
И, кажется, оно достаточно определенное - люди уходят за пределы Арды к Эру.

Нуменорцы об этом не знали.

Quote
Да ну? Они как раз не знали, что их ждет после Конца Арды.

Единственное – чего не знали.

Quote
Орэ, орэ слушать надо. Это и есть "глас божий" в Арде.

Орэ – это не осмысленный мистический опыт. И Арда – это Земля.

Quote
И между прочим, Эру с людьми хотя бы в начале истории разговаривал...

Очень мало и невнятно. Никаких своих законов/разрешений/запретов Эру для людей не сформулировал.

Quote
А что касается откровений - то и в земных религиях их часто передают всякие ангелы - какая же разница здесь с Валар?

В том что валар – не ангелы, они демиурги и управители. Ангелы же – в буквальном смысле «божьи слуги» по своему бытию. Им не дано права распоряжаться на Земле. А также отличие в том, что и без посредства ангелов Бог весьма активно общается с людьми.

Quote
С современными Бог тоже, знаете ли, не разговаривает!

Откуда Вы знаете? :)

Quote
Нет, у людей должен быть свободный выбор, а не вождение на помочах всю историю.

Вот как раз пример с Нуменором и показывает порочность этой «практики». Веру надобно время от времени поддерживать. Тем более, когда «пастухи» (валар) явно не справляются со своей работой. Они не смогли убедить людей, аргументов не хватило.
Не Вы ли писали об ударе по голове? :)
Так вот обрушение Храма (ещё до человеческих жертв) – это и есть тот самый веский аргумент.

Quote
Большинство выбрало Мелькора, хотя опять же идиоту понятно, что это зло.

Как ни странно, но «люди короля» этого не понимали. Хотя и не были идиотами.

Quote
Вот честное слово, если бы я намеренно сделала гадость - я бы не стала орать "это несправедливо", если бы меня наказали.

Так погибшие нуменорцы и не орали – некому было.

Quote
Ага, а у эрувианцев тоже был "мистический опыт" в начале, когда с ними Эру разговаривал. Так что -одно и то же.

Нет. Не одно и тоже. В авраамических религиях Бог общается с людьми очень конкретно и подробно формулирует и свои требования и «правила игры».

Quote
Э-э-э, таки нет? А Потоп?

Я уже писала, что Бог потом раскаялся в этом деянии. И лично руководил спасением Ноя, его семьи, а также большинства живности и растений.

Quote
И не "чтобы поверили", а в наказание за реальное зло.

Когда Бог наказывает, его начинают бояться. И тогда нет уже у людей «чистоты намерений». Христос, кстати принёс людям именно что новые взаимоотношения между Богом и людьми, и оставил заповеди: любить Бога и любить людей. Любить - а не бояться Бога.

Quote
И знамения были (хотя и от Валар) - ну и что? Ведь не помогли же...

От валар были не знамения, а конкретные действия, на мой взгляд, весьма сомнительные по части «вразумления».

Quote
А Вы, похоже, считаете, что нуменорцы были малолетние несмышленыши, которые отрывают мухе крылья, не подозревая, что это плохо. Ибо, по-Вашему, они не были морально готовы расплатиться за зло.

Нет. Не так. Я полагаю, что у нуменорцев были причины, по которым они попали в ловушку Саурона. И самая главная причина – отсутствие теоретической базы для религии. Я не раз уже об этом упоминала. Это не снимает с них вины, но, на мой взгляд, смягчает её. Кроме того, я полагаю, что пока человек жив, всегда есть надежда на его раскаяние. И очень не люблю формулу «нет человека – нет проблемы».
Что касается расплаты за зло – то нуменорцы действительно не были к ней готовы, но им и не нужно было готовиться – их уничтожили очень быстро, настолько быстро, что раскаиваться или как-то готовиться к «ответу» было уже некогда и некому.

Quote
А чем оно в Арде закончилось? ИМХО, виновные получили совершенно заслуженную кару.

Ну, а моё ИМХО – что наказание было чрезмерным и даже более чем.

Quote
Ага, таки нуменорцы были идиоты. Не поняли, что отрывать другим людям голову на алтаре - это нехорошо... Вне зависимости от того, есть Эру или нет.

Представьте себе, такое действительно имеет место. И не такая уж редкость. У людей бывают очень разные представления о том, что является жестоким, а что таковым не является. А также о том, что хорошо – а что нехорошо.
Нуменорцы не были идиотами. Вполне могло быть и так, что они полагали свою религиозную «практику» чем-то если не хорошим, то правильным. Вне зависимости от того – есть Эру или нет.

Quote
А даже если и так - надо было сообразить, что бог, требующий кровавых жертв на алтарях - не истинный.

Ну, сам-то «бог» этого не требовал. Это были чуть ли не собственные измышления самих людей – что если они принесут жертву – Мелькор им поможет обрести бессмертие.

Quote
Ну как можно было не сообразить

Ну, вот так… не сообразили и всё.  :-\
Quote
А им настучали "уменьшением жизни" и увеличением болезней - это не подействовало.

Если бы «настучал» Эру, или хотя бы намекнул на этот «стук», я так полагаю, что многие и многие задумались бы…

Quote
А это опять "вождение на помочах".

Это как? Пусть Глав-Гад живёт себе, собирает новые армии и идёт войной на тех же «верных» и эльфов? И пусть у людей будет выбор – бороться с Глав-Гадом или выступать на его стороне.
ИМХО, это не избавление от помочей – это называется «театр для бога».
 
Quote
Во-первых, я написала дальше - основных. В христианстве, исламе и буддизме это точно есть. В языческих многих - тоже есть.

В буддизме?  :o
Там даже концепции бога нет.

Quote
А человеку иногда полезно страх испытывать. Чтобы не зарываться

Понятно. :)

Quote
И после этого принялись поклоняться гораздо более жестокому Саурону…

Видимо, полагали его не настолько жестоким. Когда хотел, Саурон умел нравится.

Quote
Валар – наместники Эру в Арде (гораздо круче папы римского)  и выступать против них -–зло, немногим меньшее, чем против Эру. Это тоже знали Верные.

Вот если бы Эру самолично указал людям и всем остальным – что именно валар его наместники – многих проблем вообще бы не возникло.

Quote
Н-у-у-у, если они там бы устроили геноцид, или резню, или пытки пленных («а ну быстро откройте нам способ стать бессмертными!) – то вовсе не шалость. А все к тому и шло.

*Слегка ошалев* ???
Эльфы – что воевать разучились или свет Амана в глазах потух?
Кроме того, и айнур вполне могут сражаться мечами и стрелами, а не только землю трясти.

Quote
«Я не виноват, я только выполнял приказы!» Как Вы прекрасно знаете, эта отговорка никогда не работает, и это правильно – думать надо, прежде чем выполнять…

Они не просто слушались своего короля, но и разделяли его э-ээ «политику».

Quote
Да неужели? Манвэ – «Владыка Арды и правитель всего, что живет там».

Тогда какого балрога он смотрел сквозь пальцы на то – что происходит в Нуменоре? Именно тогда, когда туда заявился Саурон. Он-то не эрухин – он айну – в прямой «юрисдикции» Манвэ находится. И уж ни за что не поверю, что не было у валар способа «настучать» по башке своему собрату. Мелькора-то смогли вытурить, а на Саурона что – кишка тонка вышла?

На остальное я ответила Мёнину. Дважды отвечать на комментарии к одним и тем же репликам – простите великодушно – ни сил, ни желания нет.
Title: Re: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Post by: Nefertari on 22/07/2010, 22:27:24
Nefertari, у Вас не нуменорцы, а прямо "невинные ягнята", которых убили только за "отказ от Эру". Вы как-то подзабыли, что одновременно с этим они творили множество именно "антигуманных" гадостей. Уж как-нибудь посмотрите внимательно в тексты - и увидите, что отказ от Эру и Валир всегда прямо связан с "антигуманной" деятельностью. И кстати, никого просто за "отказ от веры" не убивают - я таких случае не припомню. Если судить их как атеист - то всех - не всех (именно потому, что люди не обладают всеведением Эру), но как минимум зачинщиков и преступников следовало бы примерно наказать. И сделать так, чтобы они не смогли вредить впредь.  

Юлия, дело не в "ягнятах".

Дело в том, что если бы Вы поставили «ИМХО» (прописанное тем же капслоком) в начале своей статьи – у меня бы и вопросов не было.
Но Вы пытаетесь убедить аудиторию не в том, что Толкин написал то-то и то-то, не в том, что он полагал так-то и так-то, Вы пытаетесь заставить читателей (всех) изменить свою читательскую оценку описываемых событий.
И я Вам написала в своих комментариях именно свою читательскую оценку и свои читательские сомнения, основанные на тех же текстах и моей системе ценностей.

Да, я полагаю потопление Нуменора - чрезмерной платой даже за нападение на Аман и человеческие жертвы.
Да, я могу понять нуменорцев, не снимая с них вины.
Да, я не теоцентрист, и если принимать версию, что Нуменор топил Эру - то в этом случае я считаю, что он ужасный бог, ничем не лучше того же Мелькора.

Однако моё мнение таково, что Эру не топил Нуменор, я не верю Элендилю. Такие дела. :)
Title: Re: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Post by: tolen on 22/07/2010, 23:07:18
Nefertari
Несколько запоздалых замечаний, возможно, нечто такое уже кто-то говорил, но когда дискуссия идёт по третьему кругу с "пофразным" анализом, уловить хвосты бывает сложновато.
Quote
Небольшое уточнение. Потоп в Библии имеет всё же существенные отличия.
Во-первых, гибнет не отдельный остров (страна), гибнет всё население Земли.
Во-вторых, Яхвэ лично участвует в акции спасения Ноя и его семьи.
Сравнивать конечно надо было не библейским потопом, а с платоновской Атлантидой, тем паче, что сам же Толкин даёт совершенно очевидную подсказку.
Но с личным участием Яхве в спасении Ноя Вы погорячились. Яхве даёт исчерпывающие инструкции, как следует устроить ковчег, Он же через Ноя предупреждает человечество о грядущем наказании. Но лично в спасении Ноя Бог не участвует. Ваше опрометчивое замечание напоминает старый анекдот, когда ортодоксальный еврей вопрошает у Бога, почему тот его не спас его в наводнение, а Бог изумленно спрашивает, не Он ли присылал лодку, катер и вертолёт.
Quote
если все действия Эру всегда ведут ко благу, то и уничтожение Нуменора является благом и для самих нуменорцев тоже.
Для Верных - безусловно благо, они избавлены от гонений и возможного искушения впасть в ересь.
Quote
Если под «благом» понимать, что с уничтожением «источника неправильной веры» уничтожится и сама «неправильная вера», то утопление Нуменора никоим образом не достигает этой цели. Поскольку после затопления Острова все нумнорские колонии, за исключением Пэларгира, ушли «под Тень». Да и в двух королевствах культ Эру не особо процветал.
Автор как-то наверное не глупее Вас. Если ересь не была уничтожена с потоплением Нуменора, следовательно и цели такой не было. А значит весь Ваш разоблачительный пафос - лишь пар в свисток. Нуменор был уничтожен, поскольку был осквернен человеческими жертвоприношениями и храмом нечистого.
Культа конечно в полном объёме не было, но само святое имя забыто не было.
Quote
Кроме того, если мы верим тексту, то основным «требованием» к людям от Эру – была вера в него.
Нельзя ли уточнить, откуда это взято. Ну, десять заповедей Моисея - это из книги Исхода, а вот это откуда? Далее следует противопоставление веры и знания - это вообще нечто запредельное. Если я знаю, что Бог существует, это как-то мешает мне верить в Него? Так что это не имеет отношения к Толкину, а скорее к Дэну Брауну с его "Ангелами и демонами".
Quote
Однако встаёт очень неприятный вопрос – так ли уж «всеведущ» Эру и так ли уже он «всеблаг», если ТАКИМ способом решает проблемы «поклонения себе и никому другому»?
Бог всемогущ и всеблаг. А падение Нуменора ни как не связано с утверждением единобожия. Вообще сомнительно, чтобы после первого падения людей их отступничество как-то сильно задевало Эру. Планы поменялись, и теперь вероотступничество как-то вписывалось в общее направление развития и тоже вело ко благу - не тех, которые грешили, а всех остальных, чтобы научались на горьком примере наказанных грешников.
Quote
Что значит «реморализовать сверху невозможно»?
Так ведь свобода воли, бесы её дери! Существа, наделенные душой, и в особенности люди, сами выбирают свой путь, "сверху" ничего навязать нельзя. А если навязывают, то это уже не Бог, а как раз-таки нечистый.
Quote
Также примечательно, что Саурону...

В текстах по меньшей мере трижды говорится, что Саурон утратил возможности принимать обольстительный облик и с тех пор мог заставлять служить себе только страхом. Как вы полагаете, сузило ли это его поле для маневра?
И несколько замечаний на Ваши ответы другим участникам дискуссии, я понимаю - это не очень корректно, но...
Quote
Во-первых, люди не «отказались его слушать». Эру просто замолчал, когда люди стали слушать и Мелькора тоже (или кто там к ним приходил).
"Невозможно одновременно служить и Богу и Мамоне", нельзя одновременно слушать Бога и нечистого, от этого, знаете ли, и душевное спокойствие потерять не долго. А Бог замолчал, потому что люди пали, с ними уже не о чем было говорить.
Quote
Только в современной концепции христианства...
А ни чего, что мы обсуждаем текст, которому приблизительно 80 лет, а его автор ещё в 60-е годы прошлого столетия рекомендовал свои взгляды, как старомодные?
Quote
легенда Аданэли заявлена именно как «легенда внутри мира», давняя, смутная, к тому же существующая в разных вариациях.
Толкин ссылается на эту легенду в других своих работах, так что это не "внутренняя" легенда, а естественное мнение автора о событиях в его мире.
Quote
Поскольку не место священно само по себе, священным его делает вера людей.
Вы вроде бы демонстрируете неплохие познания в Библии, вспомните Храм Соломона! Разрушение Храма означало коренную перестройку всей обрядности иудаизма.
Title: Re: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Post by: Мёнин on 22/07/2010, 23:33:04
И, похоже, что обычай приносить первые плоды Эру – это калька с аманского обычая.
Подобные обычаи могли быть и в Гондоре - но в любом случае, Эрукьерме - собственное человеческое явление, не завязанное на учение эльфов.

Quote
Поэтому теперь их посланцам было запрещено являться исполненными величия или направлять стремления эльфов и людей открытым проявлением силы. (Дж.Р.Р.Т. «Истари»).
Это всё-таки в третью эпоху, когда валар вовсе отказались от прямой власти.

Quote
смертность через миф не объясняется;
Смертность людей в КС не объясняется, равно как и не говорится о мистическом опыте людей.
Однако, вне КС есть и таковые объяснения, и описания людского откровения.

Quote
Ибо не земля Манвэ дарит бессмертие ее обитателям, но обитающие в ней Бессмертные освящают ее (Акаллабэт)
Бессмертные - это Валар (так как эльфы не совсем бессмертны). Свет Варды, в частности, назван "Любовью Эру к миру" - что я и сказал: освящение через Валар.

Quote
По аналогии – смертные земли сделать лучше (освятить их) – дано именно людям. Для того они и приходят в мир.
Нигде такого не сказано, и в любом случае освящение может идти только от Эру.

Quote
Относительно пластичности/инертности – я придерживаюсь своего мнения.
То есть изменение религии это инертность а попытка цепляться за старый обычай против разума - пластичность? :) Ну как хотите.

Quote
В своей проповеди валар просят людей доверять им, но люди не хотят слепой веры.
...и после этого слепо верят Саурону. Не аргумент.

Quote
Quote
А уж они-то это точно знали (начиная с Туора).
Я придерживаюсь мнения, что Туор всё же не знал, но «истово верил».
А Ульмо с Туором уже и не встречался? :) И только "истово верил, что встречался с Ульмо", да?

Quote
Quote
Чтобы укрепить - возможно. Чтобы появился - нет.
См. выше.
Не было ответа выше.

Quote
Проблема в том, что люди ничего твёрдо не знали.
В таком смысле люди вообще ничего не знают. Что мы вообще живём на Земле, едим пищу и носим одежду - это тоже "нам так кажется", а есть ли это - непонятно. Что Земля вращается вокруг Солнца или что в Антарктиде живут пингвины - тем более.

Quote
Вспомним жития святых – и в огне они не горят, и дикие звери их не трогают,  и т.д. и т.п.
Вспомним жития мучеников, начиная с апп. Петра и Павла, погибших от рук неверующих. Чудесная защита возможна, но и она не будет абсолютна.
А божественное наказание неверных как раз даже в Деяниях ("житии апостолов", так сказать) упоминается.

Quote
Пришли за ним только тогда, когда он отказался вступить в войско короля.
Пришли-то "воины Саурона", а не королевские.
Quote
Об Исльдуре текст молчит.
Его чуть не убили королевские воины ранее.

Quote
Quote
Могли думать всё что угодно, включая то, что "Земля сама закруглилась". Но вот это сделать Валар не могли.
Полагаю, что всё же не физически не могли, а по этическим причинам.
Нет, вот это всё-таки физически. Основное мироустройство создано Эру. Валар "воздвигали горы и равнины" - да, двигали острова и континенты - возможно, но согнуть плоскость в шар... не они таким создали Эа, не им это и менять.

Quote
Quote
И кто же из валар что-то сделал с эльфами за это?
По всей истории исхода красной нитью идёт «воля валар», которую нолдор нарушают.
Я спросил не что они нарушили, а когда их за это наказывали?
Quote
Плюс к этому – напутствие Намо с непосредственными угрозами о посмертном существовании эльфов.
Проклятие Намо по большей части не угроза, а констатация факта. В посмертии из залов Мандоса эльфы чаще не желали выходить сами (как некоторые даже не желали туда попадать)

Quote
Армию безумцев можно просто завернуть назад сильным течением.
Армию безумцев можно и утопить, но зачем топить целую страну?
Страна населена и управляется множеством подобных же безумцев, да.

Quote
Quote
Люди слушались не короля, а узурпатора, насильника и убийцу.
То, что его поведение лишает королевскую власть легитимности – как-то не пришло в голову даже «верным».
Тем не менее поступки Амандиля и Исилдура, которые номинально называются "предательством", фактически обозначаются как "величайшие подвиги". Это предательство государства "Нуменор", но не закона и морали.

Quote
Quote
Манвэ никогда им не был. Да и то, что он был сюзереном Элросу, тоже сомнительно.
До некоторой степени – был. Поскольку власть роду Элроса дали именно валар.
К Фаразону это не относится, его власть не является дарованной валар, а отнята у законной наследницы, и сам он никогда себя вассалом бы не признал. Это всё равно что говорить, что Гитлер, захватив Польшу, стал "до некоторой степени" вассалом Российской Империи!

Quote
Однако по этим словам из Акаллабэт, можно говорить и о том, что Амандился «не услышали»:
Нельзя было вторично спасти мир посольством, подобным посольству Эарендиля, и нелегко было искупить измену Нуменора.
Там же говорится: "Верно то или нет, что Амандиль истинно приплыл в Валинор, и Манвэ и Варда вняли его мольбе, но милостью валаров Элендиль, его сыны и их спутники уцелели в гибельный тот день."
То есть посольство Амандиля в любом случае не могло спасти падший Нуменор, но по меньшей мере логически связывается с милостью Валар по отношению к Элендилю.

Quote
«Моральный посыл» истории прост – бунт против Валар и отказ от Эру наказывается земной гибелью всех отказавшихся . Эру как Творец и Владыка Всего Сущего имеет на это полное право…
Как-то по-другому понять написанное мне затруднительно.
Отказ от Эру в данном случае знаменуется и неотделим от преступлений, которые умножались с каждым следующим королём после их отказа от учения Валар. Это единое явление, как в легенде Аданэли поклонение Морготу оказалось неотделимо от наказания "предавших" Дарителя.

Quote
Кючевая фраза: «если доверять». Нуменорцы перестали доверять источнику информации.
А если не доверять, то существование валар - не факт.

Quote
Но не верить своим глазам всё же не могли. Айнур были иными существами. Мелькора (валу) люди тоже видели.
Нуменорцы - нет.

Quote
В таком случае, прошу Вас объяснить что именно Вы понимаете под термином «прямая реморализация»?
Прямое, "чудесное" или "магическое" изменение воли человека.

Quote
Quote
Нет,  люди именно сами "все реже и реже обращались к Голосу", после чего пришёл Моргот.
Люди следовали рекомендациям «голоса из темноты», который им всё время повторял: «не спешите, ищите ответы сами, думайте сами», вот и слушались люди – обращались редко и пытались думать сами.
Хм? "Но мы спешили, и нам хотелось делать все по-своему. На ум нам приходило множество вещей, которые мы хотели бы сделать. И потому мы все реже и реже обращались к Голосу."
Вы опять утверждаете прямо противоположное тому, что в тексте.

Quote
Мне кажется, что у людей было слишком много чужих оснований, чтобы следовать этому учению (которое Эру так и не оформил в сколько-нибудь конкретном виде), поэтому основания и отпадали одно за другим.
Учение Моргота и Саурона, на которое они сменили учение Эру, являлось "чужим основанием" целиком и полностью, а причин ему не следовать было ещё больше, поскольку то, что следовало из этого учения, само по себе было преступно, и сам Моргот был злодеем и садистом, также склонным к насилию.

Quote
Каким образом Эру «явился» второй раз?
Прочитайте текст, в самом деле...

Quote
больше аргументов за то, что люди не знали главного, иначе не произошла бы трагедия Нуменора. Люди не хотели слепо верить, им было нужно нечто более веское, чем «голос совести» и слова эльфов и аманских владык.
Как уже ответила Юлия, эльфы о своём посмертии знали ещё меньше.
И те же мятежные Нолдор взбунтовались, хотя совершенно точно знали о преступности Моргота и о том, сколько всего даровали им валар.
"Веского" же у нуменорцев было существование их острова, как минимум.

Quote
Приведённая Вами цитата относится ко времени ДО отплытия флота Ар-Фаразона, а Вы писали о том, что люди «продолжали кампанию против Амана» ПОСЛЕ отплытия. Т.е. – в течение 39 дней.
Я говорю о том, что люди продолжили эту кампанию после предупредительной реакции Валар. В течение оставшихся дней люди продолжали подчиняться Саурону и убивать Верных, например.

Quote
валар начали убивать людей, которые на них лично пока что не нападали.
Подготовка к нападению на Валинор началась до этого. Террориста, который готовится взорвать жилой дом, могут застрелить ещё на стадии сбора динамита у него дома, да.

Quote
Quote
Нет, исторический факт: Тёмные Нуменорцы не уверовали после Падения.
Прошу прощения, но вынуждена Вас адресовать к своему первому постингу. Прочтите его, пожалуйста, внимательнее.
Ммм... А Вы сами его читали?
Вы там, между прочим, пишете о том, что после Низвержения "Нуменорцы больше не верили, потому что теперь они ЗНАЛИ". Так каким же боком они знали, если Тёмные продолжили вовсе не верить в существование Эру?

Quote
И они не делают каких-то вещей не потому, что не могут физически, а потому, что какое-либо действие (в духе дарования вечной жизни или сделать полуэльфа эльфом) будет превышать их полномочия. Поэтому они и спрашивают Эру – можно или нет. Не Эру за них что-то делает, а они сами делают с его позволения.
Не всё так просто. Некоторые действия Валар прямо названы проявлением воли Эру (как свет Варды), а иногда Манвэ, только возвав к Эру, узнал, что, оказывается, физически способен решить проблему реинкарнации эльфов! (и опять же, само устройство системы фэа-хроа оставалось полностью творением Эру).

Quote
Quote
Quote
Людям вообще не свойственно жить в постоянном смирении.
В таком случае, заберите обратно слова о том, что человеку не свойственно убивать и грабить
Разве состояние смирения – не норма (для христиан по крайней мере)?
Именно. То есть, с точки зрения морали, есть "нормальное" состояние безгрешности, но тогда уход от смирения неестественен, или есть "нормальное природное" состояние с точки зрения, кхм, зоологии, тогда может быть "нормально не быть смиренным".
Но Вы же сами пишете "Людям не свойственно"!

Quote
А что есть «Арда»? :)
Виртуальный мир, вторичная реальность, описанная текстами Толкина.

Quote
У меня представлен вовсе не «воображаемый» мир, но воображаемый исторический момент «Средиземья», где живем и мы с вами. (там же)
Это цитата на совсем другую тему: она говорит о том, что в тексте совершенно не предполагался "портал на Арду", как у Льюиса был "портал в Нарнию". Однако, мир остаётся "воображаемым", виртуальным, как виртуальна и семья Ростовых в "Войне и мире".

Quote
Quote
А в храм как раз был повреждён с неба
Храм повредили валар, а не Эру.
Так зачем Эру было делать дополнительные "сверхестественные" предупреждения, если одно уже сделали Валар? Так бы и любое явление можно было бы объявить очередным явлением Валар.

Quote
Quote
Те же, кто внял ему, как раз сумел бы бежать за 40 дней.
То есть? Нуменорцы должны были предположить, что валар утопят Остров?
Верные оказались способными на подобное умозаключение (но не на его самое - так как не Валар остров утопили).

Quote
Quote
То есть нуменорцы всё-таки "верили в валар"
Нет. Они о них знали. Иначе, не собирались бы с ними воевать.
Они собирались воевать с Валинором, считая, что жизнь там даст им бессмертие. Из того, что они верили в существование валар (Вы выше сказали, что даже Туор, прямо с ними общавшийся, в них всего лишь "истово верил"!

Quote
Но я не привожу их, и стараюсь по возможности ограничиваться текстами Сильмариллиона и ВК.
Сильмариллион - тоже черновик. Полагаться на него во всём - просто ошибочно. Полагаться только на него, отрицая иные сведения - ещё и безграмотно.

Quote
Quote
Все они это знали, но они делали выводы по-другому.
Делали. Разве я говорю о чём-то другом?
Да, именно о том, что они чего-то не знали.

Quote
Возможно, что имеет отношение к тому, о чём Вы говорите. Однако я говорила о главных вопросах человеческого бытия.
Люди совершили именно эти преступления, отказавшись от учения валар именно по таким вопросам.

Quote
Quote
Ну и как из этого следует, что нуменорцы были наказаны именно за неверие?
Вы уверены – что спорите именно со мной?  ::)
Именно с вами :) С той "логикой текста", которую вы предлагаете. При этом, как было уже доказано, ни собственно содержания текстов (и Акаллабэт, и даже ВК), ни логику самого их существования (утверждая, что Сильмариллион-1977 - достаточный независимый источник. См. предисловие Кристофера к I тому) Вы не знаете.
В статье же сказано совершенно иное, её наиболее некорректный тезис мы в теме уже обсудили до Вашего появления.
Title: Re: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Post by: Corwin on 22/07/2010, 23:59:55
А чем оно в Арде закончилось? ИМХО, виновные получили совершенно заслуженную кару.

Эх, да считать всех нуменорцев виновными всё равно что считать всех граждан РФ поклоняющимися МедвеПуту с ЕдРосами.

Спасибо Юле и Nefertari. Вы еще раз доказали, что Толкин не успел сложить свою мозаику.
Title: Re: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Post by: Мёнин on 23/07/2010, 00:23:03
Корвин, не настолько же "не сложил"!

Quote
Эх, да считать всех нуменорцев виновными всё равно что считать всех граждан РФ поклоняющимися МедвеПуту с ЕдРосами.
Мысль отчасти правильная. Но Верные же как раз и бежали с острова и были "помилованы", то есть не погибли в шторме.

Действительно, остаётся вопрос, насколько многочисленны были те, кто "раскаялись, хотя бы временно", когда молния ударила в Храм, и все ли они сумели бежать с Верными. Однако...

Всё-таки Саурон - это не МедвеПут, это как минимум местный Гитлер, уничтожающий тысячи людей через своё "язычество" под тем предлогом, что они против короля. Саурон же пробыл в Нуменоре больше 50 лет, и при этом он - могущественный чародей, властный над умами смертных (и Кольцо было при нём, и говорится, что Саурон безвозвратно потратил очень много сил, чтобы получить эту власть).
Гитлер, к примеру, успел уничтожить более половины и выгнать более 90% евреев на подвластных и оккупированных территориях меньше чем за 10 лет. Саурон точно так же желал "окончательного решения аданского вопроса".
Title: Re: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Post by: Juliana on 24/07/2010, 23:16:18

О посмертии знают не только христиане, но и они имели мистический опыт и по этому вопросу.
Я сказала «современные». У них ведь тоже выбор – верить древним книгам, которые многие считают мифами, или искать какую-то иную концепцию. Тот же выбор, что у людей в Арде.
Для меня – не настолько логичны.
Что же в них нелогичного?
В каком тексте упоминается эта естественность?
В «Заметке об орэ»

«Жизнь нуменорцев до их падения (второе падение Людей?) был, таким образом, не столько особым даром, но скорее восстановлением того, что должно было быть общим наследием людей, 200-300 лет». (с)

То, что в Сильме и ВК говорится о сроке жизни, «превышающем обычный человеческий» – это имеется в виду «человеческий срок» на тот момент, то есть после Падения людей. А естественный срок, до Падения, 200-300 лет, следовательно, он утомлять не может.
А эльфы не желали? По-моему они тяготились именно тем фактом, что не могут её покинуть. Да и валар тоже.
Да? Это где же выражены такие желания эльфов и Валар?
Что же до людей, то мне представляется весьма естественным нежелание умирать, поскольку «покинуть пределы Арды» - это красивые слова, означающие физическую смерть. И никаких «весточек», хотя бы от своих же пращуров о потустороннем мире люди тоже не получали.
У «благих» людей, вроде Арагорна, этот факт не вызывал никаких негативных эмоций. Я не могу это объяснить на примере, потому что для нас это лишь умозрительная конструкция, но уж если в Арде прописана такая природа для людей – надо принять ее как факт. А «боязнь умирать» людям внушил Мелькор.
Нуменорцы об этом не знали.
Нуменорцы знали ровно столько, сколько и мы :), поскольку все “канонические” тексты (в том числе Атрабет) им были доступны. А то, что фэа неуничтожима и что люди уходят куда-то “за круги Мира” им было известно достаточно достоверно. Остальное легко достроить, опираясь на постулат о благости Эру, который не сделает ничего, что плохо для его детей. Даже если люди уходят не к Эру – их посмертие не содержит ничего хуже, чем жизнь в Арде.
Единственное – чего не знали.
Так что не утверждайте, что знали все. Для эльфов этот Конец Арды – то же самое, что и смерть для людей. Да, он очень удален во времени. Но ведь наступит в конце концов! Так что для эльфов вопрос о смерти отличается только тем, что «охотник более медлителен», а в самой сущности – ничем не отличается. Они так же не осведомлены о том, что будет после их «естественной смерти», как и люди.
Орэ – это не осмысленный мистический опыт. И Арда – это Земля.
Ничего, мне вот достаточно «гласа совести» без всякого мистического опыта.
Очень мало и невнятно. Никаких своих законов/разрешений/запретов Эру для людей не сформулировал.
Через орэ он это формулирует… Кстати, система гибче, чем «заповеди». Чувствуешь, что «так правильно» – делай. В сомнении – спроси у более мудрого.
В том что валар – не ангелы, они демиурги и управители. Ангелы же – в буквальном смысле «божьи слуги» по своему бытию. Им не дано права распоряжаться на Земле.
А мы сейчас не про распоряжение говорим, а про передачу откровений. Здесь никакой принципиальной разницы не вижу. Вот странно Вы себя ведете в дискуссии – Вам только скажешь о каком-то совпадении в частности – Вы сразу же переводите разговор на расхождение в другой частности, не имеющей отношения к обсуждаемой (был такой же пример с Мелькором). Это демагогия.
А также отличие в том, что и без посредства ангелов Бог весьма активно общается с людьми.
Тем не менее, люди не подвергают сомнению сообщения ангелов (на Земле).
Откуда Вы знаете? :)
Это шизофрения называется :) (К тому же вообще подозрительно мало происходит «чудес» по сравнению с прошлым, особенно чудес действительно необъяснимых). Подозреваю, что и в прошлом так было – просто слова еще не придумали и свалили все на Бога… Но в любом случае – опросите современных христиан – многие ли сошлются на личный «мистический опыт»? Вряд ли. Значит, им опять таки приходится верить на слово другим людям (в отличие от Арды – даже не божественным сущностям!) По мне так – оснований верить еще меньше, чем в Арде.
Вот как раз пример с Нуменором и показывает порочность этой «практики». Веру надобно время от времени поддерживать. Тем более, когда «пастухи» (валар) явно не справляются со своей работой. Они не смогли убедить людей, аргументов не хватило.
Можно было бы сообразить, что человеческие жертвы и захватническая война – что-то явно не то в плане «истинной религии». Тем более, орэ явно этого не одобряло.
Так вот обрушение Храма (ещё до человеческих жертв) – это и есть тот самый веский аргумент.
И? Списали бы все на Валар. Не аргумент.
Как ни странно, но «люди короля» этого не понимали. Хотя и не были идиотами.
Да нет, похоже, что понимали – не глупее же они были нас! Значит, сознательно выбрали зло для других с благом только для себя. С какой точки зрения не посмотри – поведение явно аморальное, непорядочное и в высшей степени антигуманное.
Так погибшие нуменорцы и не орали – некому было.
Опять демагогия. Но в сущности, надо быть готовым к ответу уже тогда, когда причиняешь зло другому, и потом не пенять на наказание. К тому же погибли они не мгновенно – Тар- Мириэль даже до Менельтармы успела добежать… Было время.
Нет. Не одно и тоже. В авраамических религиях Бог общается с людьми очень конкретно и подробно формулирует и свои требования и «правила игры».
Ну и получили мы замшелые заповеди, половина из которых не отвечает современному устройству общества… Как по мне – система в Арде гибче.
Я уже писала, что Бог потом раскаялся в этом деянии. И лично руководил спасением Ноя, его семьи, а также большинства живности и растений.
Любопытно, что при Потопе не было бунта против Бога или его посланцев. Может, Нуменор даже круче провинился, а?
Когда Бог наказывает, его начинают бояться. И тогда нет уже у людей «чистоты намерений». Христос, кстати принёс людям именно что новые взаимоотношения между Богом и людьми, и оставил заповеди: любить Бога и любить людей. Любить - а не бояться Бога.
«Не мир принес, а меч», угу. Однако куда ни крути – а концепция «наказания божьего» осталась до сих пор.
От валар были не знамения, а конкретные действия, на мой взгляд, весьма сомнительные по части «вразумления».
Молнии там, орлы – не катят, не? Кстати, некоторые даже раскаивались… На время, правда.
Нет. Не так. Я полагаю, что у нуменорцев были причины, по которым они попали в ловушку Саурона. И самая главная причина – отсутствие теоретической базы для религии. Я не раз уже об этом упоминала. Это не снимает с них вины, но, на мой взгляд, смягчает её.
Вот у меня тоже нет никакой религии. И я по этому поводу не бегу за любым «проповедником», а уж тем более не побегу за тем, который будет проповедовать какой-то вред для окружающих, пусть бы он даже обещал при этом все земные и неземные блага. Так что – не особо смягчает. Нуменорцы прекрасно знали, что такое добро и зло – слава богу, они уже даже не неопытные первые люди, попавшие под обольщение Мелькора. И второй раз попасться в ту же ловушку, прекрасно зная, чей Саурон слуга и ученик! Нет, это либо полный идиотизм, либо полное отсутствие понятий о морали. 
Кроме того, я полагаю, что пока человек жив, всегда есть надежда на его раскаяние. И очень не люблю формулу «нет человека – нет проблемы».
Ну и как – морэдайн потом раскаялись? Вроде бы нет…

Да и собственно Вы не учитываете еще одну вещь. Ну не пустили бы их на Валинор, хорошо, просто бы завернули обратно. А они бы принялись срывать зло на фактически беззащитном Средиземье, уничтожать последних эльфов и т.д. (ведь они не просто Валинору угрожали, там было еще много чего) Вы так плачете о нуменорцах – поплачьте хоть немного об их жертвах! Которые совершенно ничего плохого не делали.

Что касается расплаты за зло – то нуменорцы действительно не были к ней готовы, но им и не нужно было готовиться – их уничтожили очень быстро, настолько быстро, что раскаиваться или как-то готовиться к «ответу» было уже некогда и некому.
А надо быть готовым, уже когда зло творишь. Если, конечно, ты понимаешь, что это зло. Но что такое человеческие жертвы и захватническая война нетрудно понять, не правда ли?
Ну, а моё ИМХО – что наказание было чрезмерным и даже более чем.
Наказание еще довольно милосердным было – все-таки не «око за око». Вот применили бы к нуменорцам все то, что они делали со своими жертвами – вот это было бы жестоко.
Представьте себе, такое действительно имеет место. И не такая уж редкость. У людей бывают очень разные представления о том, что является жестоким, а что таковым не является. А также о том, что хорошо – а что нехорошо.
Я бы еще, может быть, приняла этот аргумент – если бы предки нуменорцев (и они сами) не воевали с Морготом-Сауроном и не видели бы, что такое «плохо» на самом деле… Ну и к тому же не будем говорить об относительности морали – если на Земле она еще может быть из-за того, что нет абсолютного мерила, то в Арде такого быть не может, ибо абсолютное мерило (Эру) присутствует.
Нуменорцы не были идиотами. Вполне могло быть и так, что они полагали свою религиозную «практику» чем-то если не хорошим, то правильным. Вне зависимости от того – есть Эру или нет.
В таком случае, если не идиоты – то сволочи. Впрочем, то, что они полагали это правильным, их все равно не оправдывает.
 
Ну, сам-то «бог» этого не требовал. Это были чуть ли не собственные измышления самих людей – что если они принесут жертву – Мелькор им поможет обрести бессмертие.
Как минимум – они им в этом не препятствовали, значит, это их (Мелькора и Саурона) устраивало.
Ну, вот так… не сообразили и всё.  В замешательстве
Хорошенькое замешательство … годами длилось…
Если бы «настучал» Эру, или хотя бы намекнул на этот «стук», я так полагаю, что многие и многие задумались бы…
Вообще, даже людям Первой Эпохи хватило мозгов сообразить – когда они отказались от Мелькора и бежали из-под Тени, то жизнь их увеличилась…
Это как? Пусть Глав-Гад живёт себе, собирает новые армии и идёт войной на тех же «верных» и эльфов? И пусть у людей будет выбор – бороться с Глав-Гадом или выступать на его стороне.
ИМХО, это не избавление от помочей – это называется «театр для бога».
Да, такой выбор и дается. Да вы же первые завопите о «несвободе», если выбора «за Глав-Гада или против» не будет!

А Эру помогает – но очень редко и в исключительных случаях.
 
В буддизме?
Там даже концепции бога нет.
О, как Вы невнимательно читаете… Я ведь говорила о «концепции наказания» вообще, а не о «концепции наказания от бога». А насчет буддизме – понятие «карма» Вам знакомо? И учение о перерождениях? Если да – то мне незачем объяснять дальше.
Видимо, полагали его не настолько жестоким. Когда хотел, Саурон умел нравится.
О да, видимо, человеческие жертвы – это не жестокость. Какие интересные понятия о жестокости…
Вот если бы Эру самолично указал людям и всем остальным – что именно валар его наместники – многих проблем вообще бы не возникло.
Вот если бы Бог спустился на Землю и лично каждому указал, что Папа Римский – его наместник…
*Слегка ошалев*
Эльфы – что воевать разучились или свет Амана в глазах потух?
Кроме того, и айнур вполне могут сражаться мечами и стрелами, а не только землю трясти.
О, опять перевод стрелок… Я-то говорила о том, что могло бы произойти из такой захватнической войны, а Вы сразу начинаете говорить о том, что эльфов победить было нельзя… Во-первых, кто сказал, что нельзя? Нуменор – это было оч-ч-чень круто. Во-вторых, даже если бы им удалось вырезать хоть одно эльфийское поселение до того, как их бы смяли армии Валар – это все равно было бы зло, и называть это «детской шалостью» никак нельзя.
Они не просто слушались своего короля, но и разделяли его э-ээ «политику».
Тогда они виноваты точно так же.
Тогда какого балрога он смотрел сквозь пальцы на то – что происходит в Нуменоре? Именно тогда, когда туда заявился Саурон. Он-то не эрухин – он айну – в прямой «юрисдикции» Манвэ находится. И уж ни за что не поверю, что не было у валар способа «настучать» по башке своему собрату. Мелькора-то смогли вытурить, а на Саурона что – кишка тонка вышла?
Угу, Мелькора вытуряли – Белерианд затопили… А Вы думаете, все так просто, да?
Дело в том, что если бы Вы поставили «ИМХО» (прописанное тем же капслоком) в начале своей статьи – у меня бы и вопросов не было.
Экая панацея это Ваше ИМХО… Впрочем, Вы зря думаете, что я считаю себя непогрешимой в рассуждениях – вовсе нет. Критикуйте, возражайте, может, даже переубедить получится…
Но Вы пытаетесь убедить аудиторию не в том, что Толкин написал то-то и то-то, не в том, что он полагал так-то и так-то, Вы пытаетесь заставить читателей (всех) изменить свою читательскую оценку описываемых событий.
Кто же Вас заставляет изменять? Не убеждает моя логика – не убеждайтесь. Дальше что? В чем претензия-то?
И я Вам написала в своих комментариях именно свою читательскую оценку и свои читательские сомнения, основанные на тех же текстах и моей системе ценностей.
Вот мне и интересно, почему у Вас все претензии только одной стороне предъявляются, а другая вроде как – невинные жертвы…
Да, я полагаю потопление Нуменора - чрезмерной платой даже за нападение на Аман и человеческие жертвы.
А мне кажется, что легче было утонуть, чем на алтаре сгореть или что там делали с ними…
Да, я могу понять нуменорцев, не снимая с них вины.
А Вы думаете, я не понимаю? Чего тут понимать – захотелось людям бессмертия, они рванули за ним, топча головы всех, кто попался на пути. Мерзавцы и эгоисты.
Однако моё мнение таково, что Эру не топил Нуменор, я не верю Элендилю. Такие дела.
Куда же Вы денетесь, это в тексте четко прописано…
Title: Re: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Post by: Juliana on 24/07/2010, 23:21:18


Эх, да считать всех нуменорцев виновными всё равно что считать всех граждан РФ поклоняющимися МедвеПуту с ЕдРосами.
Во-первых, мне эти намеки с Украины на МедвеПута и якобы ужасную ситуацию в России изрядно надоели и прошу их прекратить. Настраивают вас там специально, что ли?

Во-вторых, ежу ясно, что ситуация в Нуменоре совершенно другая, нежели в России. А Эру - не украинские СМИ, а всеведущее существо. Которое знает - все виновны или не все. Невиновные на кораблях спаслись.

 
Спасибо Юле и Nefertari. Вы еще раз доказали, что Толкин не успел сложить свою мозаику.

В данном случае - вполне успел. Можно еще с полдесятка цитат привести из Писем, которые подтверждают мой пост...
Title: Re: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Post by: Corwin on 25/07/2010, 14:07:46
Off-topic
Эх, да считать всех нуменорцев виновными всё равно что считать всех граждан РФ поклоняющимися МедвеПуту с ЕдРосами.
Во-первых, мне эти намеки с Украины на МедвеПута и якобы ужасную ситуацию в России изрядно надоели и прошу их прекратить. Настраивают вас там специально, что ли?

О_о Я умею читать то, что пишут в интернете твои же сограждане. Например, Навальный. И в отличии от РФ нас пока что еще не зомбируют по ящику.

Спасибо Юле и Nefertari. Вы еще раз доказали, что Толкин не успел сложить свою мозаику.

В данном случае - вполне успел. Можно еще с полдесятка цитат привести из Писем, которые подтверждают мой пост...

Если бы успел, тогда в этом топике было бы одно единственное сообщение.
Title: Re: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Post by: Мёнин on 25/07/2010, 17:56:09
У нас здесь неоднократно были и более длинные, чем в этой теме, споры. Об отношении эльфов к Берену и о его личных подвигах и заслугах, об эльфийских изменах, об оправдании предательства Маэглина... Делать из этого вывод "Толкин не решил этот вопрос" несерьёзно.

Таким образом, это не Толкин вопрос не решил и не описал - это Нефертари отказывается признавать текст там, где ей это удобно. Текст ясно говорит, что "скругление мира" - дело Эру, и из текста не менее ясно видно, что дело не в одном только уходе от обычаев и конкретного культа - говорить же, что "Толкин не решил" тогда надо и вообще о самом сюжете. То есть что Нуменор вообще утонул - это в ВК хотя бы утверждается, но ни одной подробности и причины тогда утверждать нельзя.
Title: Re: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Post by: Balin on 26/07/2010, 21:37:06
От модератора: А я бы все-таки аналогии с теперешними реалиями в этой теме не развивал.

Предлагаю какую-нибудь другую аналогию привести - споры на свежие политические темы всегда чреваты некоторым, хм, падением уровня беседы.

UPD: оффтопик таки выпилен.


Off-topic
Juliana, Corwin, с моей точки зрения - в современной России (в которой я по сию пору проживаю) всякой гнуси творится просто по уши. Не исключаю, что то же в немалой степени справедливо и для Украины (которой я не знаю). Но какое отношение это имеет к предмету спора?

"16. И встали те мужи и оттуда отправились к Содому; Авраам же пошел с ними, проводить их.
17. И сказал Господь: утаю ли Я от Авраама, что хочу делать!
18. От Авраама точно произойдет народ великий и сильный, и благословятся в нем все народы земли,
19. ибо Я избрал его для того, чтобы он заповедал сынам своим и дому своему после себя, ходить путем Господним, творя правду и суд; и исполнит Господь над Авраамом, что сказал о нем.
20. И сказал Господь: вопль Содомский и Гоморрский, велик он, и грех их, тяжел он весьма;
21. сойду и посмотрю, точно ли они поступают так, каков вопль на них, восходящий ко Мне, или нет; узнаю.
22. И обратились мужи оттуда и пошли в Содом; Авраам же еще стоял пред лицем Господа.
23. И подошел Авраам и сказал: неужели Ты погубишь праведного с нечестивым?
24. может быть, есть в этом городе пятьдесят праведников? неужели Ты погубишь, и не пощадишь места сего ради пятидесяти праведников, в нем?
25. не может быть, чтобы Ты поступил так, чтобы Ты погубил праведного с нечестивым, чтобы то же было с праведником, что с нечестивым; не может быть от Тебя! Судия всей земли поступит ли неправосудно?
26. Господь сказал: если Я найду в городе Содоме пятьдесят праведников, то Я ради них пощажу все место сие.
27. Авраам сказал в ответ: вот, я решился говорить Владыке, я, прах и пепел:
28. может быть, до пятидесяти праведников недостанет пяти, неужели за недостатком пяти Ты истребишь весь город? Он сказал: не истреблю, если найду там сорок пять.
29. Авраам продолжал говорить с Ним и сказал: может быть, найдется там сорок? Он сказал: не сделаю того и ради сорока.
30. И сказал Авраам: да не прогневается Владыка, что я буду говорить: может быть, найдется там тридцать? Он сказал: не сделаю, если найдется там тридцать.
31. Авраам сказал: вот, я решился говорить Владыке: может быть, найдется там двадцать? Он сказал: не истреблю ради двадцати.
32. Авраам сказал: да не прогневается Владыка, что я скажу еще однажды: может быть, найдется там десять? Он сказал: не истреблю ради десяти.
33. И пошел Господь, перестав говорить с Авраамом; Авраам же возвратился в свое место." (с)

(Быт. 18, 16-33)

И еще

Книга Иеремии (http://bibleonline.ru/bible/rus/24/01/) - рекомендую прочесть.

Мне почему-то кажется, что какие-то ответы на частные вопросы о гибели Нуменора уместно искать здесь.

  
Title: Re: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Post by: Nefertari on 27/07/2010, 12:08:45
2 Мёнин.

Quote
А Ульмо с Туором уже и не встречался? И только "истово верил, что встречался с Ульмо", да?

Речь шла о вере в Эру.

Quote
Пришли-то "воины Саурона", а не королевские.

Королевские были уже на кораблях. Поэтому и пришли сауроновы «гвардейцы».

Quote
Его чуть не убили королевские воины ранее.

Они не знали, что это был именно Исильдур.

Quote
Валар "воздвигали горы и равнины" - да, двигали острова и континенты - возможно, но согнуть плоскость в шар... не они таким создали Эа, не им это и менять.

Если судить по ранним черновикам, то валар это было вполне по силам.
Если по ПМ – то земля была круглой с самого начала.

Quote
Проклятие Намо по большей части не угроза, а констатация факта

Угроза о посмертии – выражена чётко и ясно, независимо от других «констатаций».

Quote
К Фаразону это не относится

Тем не менее, никто его власть не оспорил. Даже Амандиль. Напротив – был в его ближнем окружении до прихода Саурона.

Quote
То есть посольство Амандиля в любом случае не могло спасти падший Нуменор, но по меньшей мере логически связывается с милостью Валар по отношению к Элендилю

Оно, конечно, может связываться логически, но лишь в том случае, если утопление острова приписывать валар, а не Эру. Но если думать, что топил Остров Эру, увязка получится только идеологическая и ни на каких фактах не основанная. Поскольку в то время, когда девять кораблей кидало в море, как щепки, Аман был уже в другом измерении. Если думать об Ульмо, который мог остаться на Земле, то помощь его была весьма странной, поскольку «верные» чуть не погибли все. И надо думать, что за время этого «путешествия» было много погибших и раненых, особенно среди детей. ИМХО, своим спасением нуменорцы обязаны только самим себе, поскольку были хорошими моряками.

Quote
А если не доверять, то существование валар - не факт.

Тогда зачем собираться отнимать у них землю? (вопрос риторический).

Quote
Нуменорцы – нет

И нуменорцы видели. Ещё до того, как стали нуменорцами.

Quote
Прямое, "чудесное" или "магическое" изменение воли человека.

Значит, у нас было разное представление об этом. Я говорила только о контакте с Эру, а не о «магических чудесах».

Quote
Вы опять утверждаете прямо противоположное тому, что в тексте.

Нет, слова Аданэли логически продолжают именно то, что советовал Эру. Единственное, что они не исполняли  из его рекомендаций – это «не спешите». Никаких других «рецептов» Эру им не давал. То есть «делать по-своему» можно понимать как «делать быстро» или «делать, быстро приняв решение». И также вполне логично редкое обращение к «голосу», который в ответ на любые вопросы всегда говорит одно и то же: «думайте сами», «пробуйте сами», «решайте сами».

Quote
Учение Моргота и Саурона, на которое они сменили учение Эру, являлось "чужим основанием" целиком и полностью

Да. Так же, как и учение валар. Поскольку из людей делали эльфов, только смертных.

Quote
"Веского" же у нуменорцев было существование их острова, как минимум.

Остров сотворили валар, а не Эру. Валар вообще не посоветовались с Эру в данном вопросе, как и в вопросе продления жизни людям. Поэтому Нуменор и стал «инородным телом» в Арде. Впрочем, как и Аман.

Quote
В течение оставшихся дней люди продолжали подчиняться Саурону и убивать Верных, например

Если и продолжали, то это не было «акцией против валар».

Quote
Террориста, который готовится взорвать жилой дом, могут застрелить ещё на стадии сбора динамита у него дома, да.

И это будет самосуд и преступление. Да.

Quote
Вы там, между прочим, пишете о том, что после Низвержения "Нуменорцы больше не верили, потому что теперь они ЗНАЛИ". Так каким же боком они знали, если Тёмные продолжили вовсе не верить в существование Эру?

Во-первых, предлагалась именно модель – «а что может произойти дальше».
Во-вторых, «тёмные» нуменорцы, если не верили в Эру раньше, то точно также не поверят, что остров утопил Эру. Это вообще концепция «верных». Так написал Элендиль.
И далее речь шла о том, что будет именно с «верными» - каким образом это событие (если принять участие Эру за факт) отразится на их мировоззрении и на их отношении к Эру.

Quote
Но Вы же сами пишете "Людям не свойственно"!

Да. Потому что человеку (и любой живой системе) не свойственна статика.
И, видимо, тут, в очередной раз, разные понятия о термине.

Quote
Виртуальный мир, вторичная реальность, описанная текстами Толкина.

Наверное, всё-таки, описанная Толкином.
А по поводу «вторичной реальности» и т.д. не всё так однозначно, существуют и другие мнения специалистов (филологов).

Quote
Это цитата на совсем другую тему: она говорит о том, что в тексте совершенно не предполагался "портал на Арду", как у Льюиса был "портал в Нарнию".

Нет, эта цитата никак не относится к Льюису и его «Нарнии». Письмо написано на рецензию к «Возвращению Короля» и о том, что Арда = Земля, Толкин  в обоих случаях пишет в совершенно ином контексте:

«Мыслю я исторически. Средиземье — это не воображаемый мир. Само название — это современная форма (возникшая в XIII в. и сохранившаяся до сих пор) слова midden-erd > middel-erd, древнее название oikoumenē, обиталища людей, объективно существующего реального мира, употребляющееся именно в противопоставление мирам воображаемым (как Волшебная Страна) или мирам незримым (как Небеса и Ад). Театр действий моих преданий — это наша земля, та, на которой мы живем сейчас, хотя исторический период — воображаемый. Основные элементы этого обиталища все в нем присутствуют (по крайней мере для жителей С-3. Европы), так что вполне естественно, что оно кажется знакомым, хотя отдаленность во времени придает ему определенное очарование».

Цитата вторая:

«Некоторые критики вознамерились выставить меня глуповатым подростком, начитавшимся «Под знаменем в Преторию» /*Аллюзия на книгу X. У. Вильсона «Под знаменем в Преторию: история англо-бурской войны 1899—1900 гг.», написанную в духе ура-патриотизма.*/, и намеренно искажают то, о чем говорится в книге. Я вовсе не одержим этим духом ура-патриотизма, и в книге его нет. Для доказательства достаточно одного лишь образа Денетора; однако я изобразил народы «правой» стороны, будь то хоббиты, рохиррим, люди Дейла или Гондора, ничуть не в лучшем свете, нежели люди были, и есть, или могут быть. У меня представлен вовсе не «воображаемый» мир, но воображаемый исторический момент «Средиземья», где живем и мы с вами».

Quote
Так зачем Эру было делать дополнительные "сверхестественные" предупреждения, если одно уже сделали Валар? Так бы и любое явление можно было бы объявить очередным явлением Валар.

Потому что валар – не Эру.
«Подделать голос Эру» нельзя, и даже если что-то было бы приписано валар, то уж во всяком случае «верных» было бы намного больше.

Quote
Они собирались воевать с Валинором, считая, что жизнь там даст им бессмертие.

Но воевать собирались именно с валар, которые «присвоили себе волшебную землю».

Quote
Из того, что они верили в существование валар (Вы выше сказали, что даже Туор, прямо с ними общавшийся, в них всего лишь "истово верил"!

Туор истово верил в Эру, а не в валар.

Quote
Люди совершили именно эти преступления, отказавшись от учения валар именно по таким вопросам.

Именно об этом я и говорила.


Прошу извинить, Мёнин, но это мой последний Вам ответ. Поскольку у нас с Вами совершенно разные точки отсчёта, у Вас всегда найдётся - что мне возразить, а у меня - Вам. Поэтому дискуссию эту я полагаю совершенно бессмысленной. Всё, что я хотела сказать по данному вопросу - я уже сказала. Добавить мне нечего - далее будет только переливание из пустого в порожнее. Словом, Вы как хотите, но я из дискуссии выхожу.
Title: Re: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Post by: Nefertari on 27/07/2010, 12:39:28

Quote
Я сказала «современные». У них ведь тоже выбор – верить древним книгам, которые многие считают мифами, или искать какую-то иную концепцию. Тот же выбор, что у людей в Арде.

Мистический опыт и сейчас существует.

Quote
Да? Это где же выражены такие желания эльфов и Валар?

«Дар, которому со временем позавидуют эльфы и даже валар» - не верю, что Вам неизвестно – где это написано.

Quote
У «благих» людей, вроде Арагорна, этот факт не вызывал никаких негативных эмоций.

Никогда не думала, что печаль – это эмоция позитивная.

« - Если смерть действительно, как говорили в Эльдамаре, дар Единого людям, горько принимать его.
- Это только кажется. Мы, отвергшие Тьму, устоим и перед последним испытанием: уйдем в печали, но не в отчаянии». (из диалога Арвен и Арагорна; ВК)


Quote
но уж если в Арде прописана такая природа для людей – надо принять ее как факт

Принять смертность людей как факт – не составит никому труда, поскольку факт этот со всей очевидностью присутствует в нашей жизни. Однако никто не должен принимать как факт, что люди (в норме) должны умирать по собственной воле, это противоречит биологическим законам. К тому же Арда – это Земля, и смерть на ней – явление естественное, хотя и не приносит радости.

Quote
Нуменорцы знали ровно столько, сколько и мы, поскольку все “канонические” тексты (в том числе Атрабет) им были доступны.

Никакого другого «канона», кроме Атрабэт нам неизвестно. Смертность людей и её смысл – никак не объясняется, кроме как «волей Эру». Этого людям мало и это нормально.
Во всех  существующих религиях решение этого вопроса занимает одно из центральных мест. И не только в них. Философы тоже на сей счёт немало упражнялись.

Quote
А то, что фэа неуничтожима и что люди уходят куда-то “за круги Мира” им было известно достаточно достоверно.

Достоверно может быть известно, что неуничтожима феа эльфа, а на счёт человека…

«Кто в дальний путь ушел, тот навсегда исчез,
Нам некого спросить о крае за могилой.» (с)

Quote
Остальное легко достроить, опираясь на постулат о благости Эру, который не сделает ничего, что плохо для его детей.

Например, одних детей сделает бессмертными, а других смертными, не объясняя – почему, или утопит целую страну.

Quote
Даже если люди уходят не к Эру – их посмертие не содержит ничего хуже, чем жизнь в Арде.

Но этого нуменорцы не вывели. Даже у «верных» нет никаких  рассуждений об этом.
Если бы вывели, хотя бы такой вывод – не отправились бы войной на Аман.

Quote
Для эльфов этот Конец Арды – то же самое, что и смерть для людей. Да, он очень удален во времени. 

Настолько удалён, что Арда существует до сих пор. ;)
Кроме того, эльфы всё же работали над этим вопросом и пришли к выводу, что не так уж они привязаны к Арде и что Эру не допустит такого безобразия и несправедливости.

Quote
Через орэ он это формулирует… Кстати, система гибче, чем «заповеди». Чувствуешь, что «так правильно» – делай. В сомнении – спроси у более мудрого.

Очень зыбкая почва это «чувствуешь». Поскольку чувство может обмануть, да и мудрый может ошибаться.

Quote
Тем не менее, люди не подвергают сомнению сообщения ангелов (на Земле).

Потому что общались с Богом. На Земле.

Quote
Можно было бы сообразить, что человеческие жертвы и захватническая война – что-то явно не то в плане «истинной религии».

Беда в том, что истинной ту религию уже не считали.

Quote
И? Списали бы все на Валар.

Кто-то бы списал. Но многие бы задумались. И крепко задумались – туда ли гребём, товарищи?

Quote
Да нет, похоже, что понимали – не глупее же они были нас!

Увы, похоже – что не понимали. Дело не в глупости, а в отсутствии стержня – т.е. своей человеческой религии.

Quote
Ну и получили мы замшелые заповеди, половина из которых не отвечает современному устройству общества…

В Декалоге – всего четыре заповеди, имеющие отношение к религии непосредственно, а вот остальные шесть – они общечеловеческие и никакое «современное устройство» не может их нивелировать.

 
Quote
Любопытно, что при Потопе не было бунта против Бога или его посланцев.

Ну, как это не было бунта?
Был, только описан в апокрифе «Книга Еноха». Правда бунт был против Самого, а не против посланцев. И именно наличие большого потомства от «сынов божиих» на Земле послужило одной из главных причин Потопа.

 
Quote
«Не мир принес, а меч», угу.

 В данном случае речь шла не о наказании, а о том, что учение Христа, как ни печально, разделит человечество на два противоположных лагеря.

 
Quote
Молнии там, орлы – не катят, не?

«Не». Вразумлять смертью – непродуктивно.

Quote
Вот у меня тоже нет никакой религии.

У Вас религия есть, только не «божественная». Называется она – «авторитарное мировоззрение и система ценностей».

Quote
Нуменорцы прекрасно знали, что такое добро и зло – слава богу, они уже даже не неопытные первые люди, попавшие под обольщение Мелькора.

У нуменорцев не было, насколько можно судить, абстрактных и абсолютных понятий о добре и зле.

Quote
И второй раз попасться в ту же ловушку, прекрасно зная, чей Саурон слуга и ученик!

Однако этого слугу и ученика благополучно отпустили восвояси после ВГ и не чинили ему никаких препятствий.

Quote
Ну и как – морэдайн потом раскаялись? Вроде бы нет…

Шанс, на мой взгляд, должен быть всегда. А по поводу раскаяния морэдайн вообще ничего не известно. Не интересно это было внутреннему автору, да и внешнему тоже.

Quote
А они бы принялись срывать зло на фактически беззащитном Средиземье, уничтожать последних эльфов и т.д.

Вот видите, у Вас такое представление о том, что бы стали делать нуменорцы. Но это ведь не единственный вариант.
К тому же и утопить флот самостоятельно валар тоже вполне могли, этический барьер они уже перешагнули, раз молниями людей убивали и у Эру разрешения не спрашивали.

Quote
А надо быть готовым, уже когда зло творишь. Если, конечно, ты понимаешь, что это зло.

Вот именно. Если понимаешь. :)

Quote
Но что такое человеческие жертвы и захватническая война нетрудно понять, не правда ли?

Когда считаешь себя высшей расой, то очень многие вещи представляются в ином свете.

Quote
Наказание еще довольно милосердным было – все-таки не «око за око». Вот применили бы к нуменорцам все то, что они делали со своими жертвами – вот это было бы жестоко.

На мой взгляд, вполне бы хватило утопления флота. Оставшимся в живых было бы о чём задуматься.
Что же до жертв, то если считать благом утопление страны, то тогда и жертвы в Чёрном храме идут по тому же разряду. Поскольку «верные» автоматически становились святыми великомучениками, пострадавшими «за веру» и естественно – попадали сразу после смерти в «хорошее место», ибо велика им награда на небесах.

Quote
Ну и к тому же не будем говорить об относительности морали – если на Земле она еще может быть из-за того, что нет абсолютного мерила, то в Арде такого быть не может, ибо абсолютное мерило (Эру) присутствует.

Мне не сложно, я ещё раз могу повторить, что Арда – это Земля. Но даже в историческом ардианском пространстве Эру физически не присутствует, об этом Толкин сказал чётко и недвусмысленно.

Quote
Как минимум – они им в этом не препятствовали, значит, это их (Мелькора и Саурона) устраивало.

Саурон не препятствовал, поскольку у него были свои «тёмные планы», а Мелькор – просто физически не мог ничего, ни поощрять, ни препятствовать чему-либо.

Quote
Хорошенькое замешательство … годами длилось…

Юлия, Вы сейчас возражали смайлику, обозначающему моё замешательство.

Quote
Вообще, даже людям Первой Эпохи хватило мозгов сообразить

Да там и мозгов особых не нужно было, если верить фактам, изложенным в легенде.

Quote
когда они отказались от Мелькора и бежали из-под Тени, то жизнь их увеличилась…

Увеличение жизни они также могли относить к тому, что стали жить рядом с эльфами.

Quote
Да, такой выбор и дается. Да вы же первые завопите о «несвободе», если выбора «за Глав-Гада или против» не будет!

Если самого Глва-Гада не будет – то и «вопить» будет не о чем. И без него у людей достаточно проблем.

Quote
А насчет буддизме – понятие «карма» Вам знакомо?

Разумеется. Только карма – это не «наказание божье», это просто космический закон, существующий независимо от воли человека, как земное тяготение. А главная цель в буддизме – остановить колесо сансары и слиться в экстазе с Абсолютом.

Quote
О да, видимо, человеческие жертвы – это не жестокость. Какие интересные понятия о жестокости…

Жертвы приносились людьми, а не Сауроном.

Quote
Вот если бы Бог спустился на Землю и лично каждому указал, что Папа Римский – его наместник…

Именно. :) Потому и есть у людей право – верить или не верить в истинность этого наместничества. Так же и с валарским наместничеством.

Quote
Я-то говорила о том, что могло бы произойти из такой захватнической войны,

И я тоже. В том смысле – что вряд ли бы там нуменорцам что-то удалось сделать. Не думаю, что эльфы не знали о том, что на Аман плывёт армада и не готовились к войне.

Quote
Угу, Мелькора вытуряли – Белерианд затопили… А Вы думаете, все так просто, да?

Не думаю, что просто. Но и не невозможно. Было бы желание.
ИМХО – не панацея, но полезная вещь.

Quote
В чем претензия-то?

Претензия к претензии на «истину в последней инстанции».

Quote
Вот мне и интересно, почему у Вас все претензии только одной стороне предъявляются, а другая вроде как – невинные жертвы…

Во-первых, не невинные жертвы. Однако не настолько «неверные» виноваты, как их принято представлять.
Во-вторых, претензий к другой стороне уже представлено в количестве, а первую сторону критикуют мало. Особенно «верных». Очень странная у них была «верность». Ну, верили они в Эру. Ну, и что? Они же ничего не сделали для того, чтобы как-то решить проблемы в собственной стране. А вера без дела мертва.
В УП «верные» хотя бы организуют нормально подполье, готовят сопротивление, штурмуют этот чёртов Чёрных Храм. Пусть сопротивление окончилось неудачей, но они заслуживают уважения, потому что хоть что-то делают для спасения своей страны и своего народа.
А что делают эти «верные»? Ничего, несмотря на мегатонны своего «светлого чутья».
Таких «тихих верных», трясущихся от страха и критикующих власть у себя дома, там могла быть почти вся страна, и даже среди «людей короля» таковые могли быть.
То, что Амандиль не обнаружил иных «верных» - не показатель. Поскольку он был «опальным министром» и люди могли просто бояться, что контакты с ним приведут к обвинению в злоумышлении против власти короля. Или могли считать его же провокатором. Вот так душевно поговоришь с бывшим «министром» о том, какой Ар-Фаразон редиска и какой Саурон гад и сволочь, а на утро к тебе придут товарищи из местной тайной канцелярии и проводят в Чёрный Храм для дачи объяснений.
То, что люди могли просто бояться, в голову Элендилю (когда он писал свои мемуары) как-то не пришло, несмотря на то, что «верные» и сами точно так же боялись провокаторов и предателей.
Как только Саурон начал свою деятельность, так сразу хвост поджали и подняли лапки. Цвет нации, Верные (!), элита «светлого общества», которой следовало физически бороться против воплощённого зла, поселившегося в их стране. А ведь у них не настолько тотальный террор был, паспортной системы нет, границ нет, дорога в Эндорэ открыта. А в Эндорэ у них колонии, в Эндорэ эльфы, которые в своё время просили военной помощи у Нуменора против того же Саурона и получили её. Так что же мешало «верным» обратиться к своим же колонистам и к эльфам, как союзникам? Что мешало заглянуть к Кирдану? Ведь корабли с эльфами продолжали регулярно отходить в Аман и попросить передать с очередным кораблём поклон от «верных» и большое пятиаршинное SOS, т.е. - элементарно попросить военной помощи у Эрессэа и Амана. В послании объяснить, что у них не просто беда, а БЕДА и в стране чёр-те что творится. Они знают, что делать, но сами не справятся, потому что их мало.
Да, в Нуменоре началась бы гражданская война, ну так она и так потом в Эндорэ началась, передрались за власть, и без всякого Саурона.
Но «верные» предпочли просто тихо веровать, молчать и убегать. Или ерундой заниматься, вроде отплытия в Аман, когда уже бикфордов шнур почти догорел и спасения плода Нимлота. Да вы Саурона скрутите вместе с Ар-Фаразоном – и вам ещё три Нимлота привезут в награду за личный героизм и доблесть.

Quote
А мне кажется, что легче было утонуть, чем на алтаре сгореть или что там делали с ними…

Вот именно – никто не знает, что там с ними делали. Возможно, что на алтаре горели уже трупы.

Quote
Куда же Вы денетесь, это в тексте четко прописано…

Это текст внутреннего автора. И я, как читатель, имею право ему не верить.
К тому же, и тексты разные есть. :)

Простите, Юлия, но Вам тоже отвечаю в последний раз. Из дискуссии выхожу. См. пояснения Мёнину.
Title: Re: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Post by: Мёнин on 27/07/2010, 16:24:15
Quote
И только "истово верил, что встречался с Ульмо", да?
Речь шла о вере в Эру.
Нет, о Туоре шла речь именно о вере в Валар :)

Вы в ряде мест отвечаете, забывая, на что отвечали, в результате говоря нечто противоположное тому, что говорили раньше.

Quote
Quote
Его чуть не убили королевские воины ранее.
Они не знали, что это был именно Исильдур.
Узнали бы - тоже захотели бы убить.

Quote
Если судить по ранним черновикам, то валар это было вполне по силам.
Нет, Земля была создана такой до их явления. Не они её делали плоской - не им и сгибать.
Quote
Если по ПМ – то земля была круглой с самого начала.
Вы уж решите, опираетесь вы только на Сильм, как сами наставали, или на весь корпус. Если на весь корпус - то Нуменор явно утопил Эру. В Сильме-77, впрочем, то же, так что я не знаю, на что вы надеетесь

Quote
Quote
Проклятие Намо по большей части не угроза, а констатация факта
Угроза о посмертии – выражена чётко и ясно, независимо от других «констатаций».
А кто вам сказал, что независимо? Выход (как и вход, впрочем) из Мандоса всегда гораздо больше зависел от эльфа, чем от Намо.

Quote
Quote
К Фаразону это не относится
Тем не менее, никто его власть не оспорил. Даже Амандиль. Напротив – был в его ближнем окружении до прихода Саурона.
Никто не отрицал факт, что власть принадлежала Фаразону. Его поддерживало большинство родовитых нуменорцев. Что не отменяет того факта, что он её узурпировал и ни в каком виде не мог бы признавать над собой власти валар.

Quote
Если думать об Ульмо, который мог остаться на Земле, то помощь его была весьма странной, поскольку «верные» чуть не погибли все.
Так не погибли же.
Quote
И надо думать, что за время этого «путешествия» было много погибших и раненых, особенно среди детей.
Это Вы только что (ну или не только что) придумали. В тексте явно сказано - "Верные были помилованы".

Quote
Quote
А если не доверять, то существование валар - не факт.
Тогда зачем собираться отнимать у них землю? (вопрос риторический).
То, что там живут "бессмертные" эльфы, фактом было :) Нуменорцы завидовали именно эльдар, а не айнур! Иначе бы они требовали от Саурона "делиться бессмертием".

Quote
Quote
Нуменорцы – нет
И нуменорцы видели. Ещё до того, как стали нуменорцами.
Это были другие люди и то, что они видели за три тысячи лет, совершенно не исторический факт для поздних.

Quote
Я говорила только о контакте с Эру, а не о «магических чудесах».
А от контактов, как я говорил уже многократно, люди отказались сами.

Quote
И также вполне логично редкое обращение к «голосу», который в ответ на любые вопросы всегда говорит одно и то же: «думайте сами», «пробуйте сами», «решайте сами».
В тексте явно сказано, что они перестали обращаться к нему именно потому, что стали спешить. Вы придумываете какую-то демагогию.
Для отрицания текстов у нас другой раздел форума.

Quote
Quote
Учение Моргота и Саурона, на которое они сменили учение Эру, являлось "чужим основанием" целиком и полностью
Да. Так же, как и учение валар. Поскольку из людей делали эльфов, только смертных.
Первое. Из этого следует, что даже из того, что учение было бы чужим, они не получали бы права менять шило на мыло.
Второе. Учение Эдайн не было сложено только из валарского - потому что были Атрабэт. Предположение о том, что Эру войдёт в мир, упоминается только в человеческих легендах, эльфам ничего такого не обещали (в первую очередь потому, что это обещание дано не эльфам).
Эрго, религия нуменорцев происходила из их собственных контактов с Эру, с поправкой на знания, данные валар. Валар здесь не расширили список объектов, которым люди поклонялись, а как раз сузили его, научив не поклоняться никому из айнур.

Quote
Поэтому Нуменор и стал «инородным телом» в Арде. Впрочем, как и Аман.
Цитату? Насчёт "инородного", а?

Quote
Quote
В течение оставшихся дней люди продолжали подчиняться Саурону и убивать Верных, например
Если и продолжали, то это не было «акцией против валар».
Было. Со стороны Саурона. И, собственно, они продолжали преступления, за которые и последовало наказание, что удивительного?

Quote
Quote
Террориста, который готовится взорвать жилой дом, могут застрелить ещё на стадии сбора динамита у него дома, да.
И это будет самосуд и преступление. Да.
Не-а. Учитывая, что выше Вы признавали, что Манвэ - Король Арды, да и Намо - Судья, это не "само", а самый что ни на есть законный суд. Террористы, перешедшие к активной деятельности, уничтожаются очень жестоко любой властью. То, что это преступление, скажите родственникам тысяч людей, погибших в терактах.

Quote
Во-вторых, «тёмные» нуменорцы, если не верили в Эру раньше, то точно также не поверят, что остров утопил Эру. Это вообще концепция «верных». Так написал Элендиль.
То есть утопление острова никак не меняет веру в Эру и не означает, что кто-то получил совершенно точное знание. Ч.т.д.

Quote
каким образом это событие (если принять участие Эру за факт)
В тексте это факт. Не в тексте - в другой раздел, пожалуйста.
Quote
отразится на их мировоззрении и на их отношении к Эру.
Отражается непринципиально. Вера в Эру осталась у тех же, никто только поэтому от Единого не отвернулся. В тексте тому примеров совершенно нет.

Quote
Quote
Но Вы же сами пишете "Людям не свойственно"!
Да. Потому что человеку (и любой живой системе) не свойственна статика.
В таком случае, людям "свойственно убивать и грабить", потому что это тоже "динамика" (на самом деле это третье состояние, но вам этого не объяснить).

Quote
Quote
Виртуальный мир, вторичная реальность, описанная текстами Толкина.
Наверное, всё-таки, описанная Толкином.
Да, Толкин хотел описать этот мир, но читаем мы именно тексты.

Quote
А по поводу «вторичной реальности» и т.д. не всё так однозначно, существуют и другие мнения специалистов (филологов).
Филологи могут рассматривать текст и только текст, всё, что в тексте не упомянуто явно, делается из тех же посылок - "представим, что есть вторичная реальность с некоторыми последовательными законами..."
Сам термин "Вторичная реальность" принадлежит Толкину, и он тоже был очень профессиональным филологом.

Quote
У меня представлен вовсе не «воображаемый» мир, но воображаемый исторический момент «Средиземья», где живем и мы с вами».
Здесь речь именно о параллельных мирах - о том, что Средиземье придумано не в "отдельном мире". В остальном отсылаю к "Волшебным историям".
Проще говоря, семейство Ростовых так же принадлежит к "вторичной реальности", как и любые фантастические тексты.

Quote
«Подделать голос Эру» нельзя, и даже если что-то было бы приписано валар, то уж во всяком случае «верных» было бы намного больше.
Сомнительно. Люди не особенно слушали Эру, часто начиная вести себя ещё хуже.

Quote
Quote
Они собирались воевать с Валинором, считая, что жизнь там даст им бессмертие.
Но воевать собирались именно с валар, которые «присвоили себе волшебную землю».
А откуда им знать, что там живут именно валар? Потому что так Саурон сказал? :)

Quote
Туор истово верил в Эру, а не в валар.
Вам процитировать, где именно Вы сказали это про его веру в Валар? :)
Повторюсь, Вы при ответе забываете, на что был мой ответ. Речь шла именно о вере людей в валар и Туор был именно в этом контексте.

Quote
Поскольку у нас с Вами совершенно разные точки отсчёта,
Правильно. У меня это тексты Толкина, а у вас - ваша фантазия.

На этом можно и разойтись.
Title: Re: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Post by: Juliana on 31/07/2010, 22:03:39
Мистический опыт и сейчас существует.
Даже если не воспринимать его как э-э-э… фантазию (если не сказать хуже), то он был дан очень мало кому. Единицам. Остальные вынуждены верить на слово либо этим единицам либо старинным книгам, правдоподобность которых тоже можно оспорить. Что и происходило в Нуменоре и разницы я не вижу здесь никакой.
«Дар, которому со временем позавидуют эльфы и даже валар» - не верю, что Вам неизвестно – где это написано.
Тем более – люди, значит, были такими дураками, что отказались от дара, которому позавидуют эльфы и Валар. Ч.т.д.
Никогда не думала, что печаль – это эмоция позитивная.

« - Если смерть действительно, как говорили в Эльдамаре, дар Единого людям, горько принимать его.
- Это только кажется. Мы, отвергшие Тьму, устоим и перед последним испытанием: уйдем в печали, но не в отчаянии». (из диалога Арвен и Арагорна; ВК)

Во-первых, Арагорн, хоть и благ, но все равно потомок «павших» людей (и, следовательно, подвержен именно негативным эмоциям при встрече со смертью), да и расставание с плотью и правда, печально (хотя вечная жизнь во плоти еще хуже – см. «Преображенные мифы» о последствиях пребывания смертных в самом Амане). Во-вторых, печаль не всегда эмоция негативная, она преображается в мудрость.
Принять смертность людей как факт – не составит никому труда, поскольку факт этот со всей очевидностью присутствует в нашей жизни. Однако никто не должен принимать как факт, что люди (в норме) должны умирать по собственной воле, это противоречит биологическим законам. К тому же Арда – это Земля, и смерть на ней – явление естественное, хотя и не приносит радости.
Снова-здорово. У Толкина в законах, которые дал Арде Илуватар, четко прописано, что людям свойственно умирать и это хорошо для них (и в Атрабет и в Преображенных Мифах довольно подробно говорится, почему хорошо). А Вы опять все переводите в плоскость современной Земли. И не надо опять-двадцать пять, что «Арда- это Земля». Толкин это говорил немного в другом смысле, чем Вы понимаете, да и был весьма далек от того, чтобы утверждать, что «законы Эру» и «законы божьи» (в христианстве) – всегда одно и то же. А по вопросу смертности людей эти «законы» очевидно не совпадают. Тем более не совпадают они с атеистической позицией, которую Вы только что привели. Вывод здесь такой: нельзя говорить, что «законы» современной Земли (ни с позиции верующего, ни с позиции атеиста) тождественны «законам» Арды, и поэтому все доказательства, опирающиеся на первые, по отношению ко вторым превращаются в пшик (по крайней мере, в тех случаях, когда эта разница указана или выводится логически. Если нет – тогда можно отождествлять. Но это явно не тот случай).
Никакого другого «канона», кроме Атрабэт нам неизвестно.
А сколько текстов потонуло в Нуменоре… Возможно, там было и кое-что покруче Атрабет в этом плане. Так что нуменорцы были даже более информированы, чем мы.
Смертность людей и её смысл – никак не объясняется, кроме как «волей Эру». Этого людям мало и это нормально.
Смертность людей объясняется их психологией «гостей» (что явно говорится в Атрабет) и вообще возможностью безболезненно умереть по своей воле. Если бы смерть была для людей плоха – она всегда была бы плоха и ужасна, но в примерах первых нуменорцев и Арагорна мы видим иное. А когда люди «цеплялись за жизнь» – то становились дряхлыми маразматиками – и это тоже явное доказательство ее «нормальности» и «благости» для людей.

Вообще один приятель говорил, что следовало бы Валар поселить парочку людей в Амане, чтобы они достигли той кондиции, о которой говорится в «Преображенных Мифах» (см. цитату ниже) и потом каким-то образом показать их нуменорцам, чтобы они отвратились от мечтаний о вечной жизни (Хруммса, а хотели бы Вы, чтобы на Вас такой опыт поставили? А то чудится мне, что Вам бы хотелось «вечной жизни» :) И не говорите «всем хочется», ибо мне, например, не хочется, а уж если бы я была уверена в том посмертии, которое обещано людям в Арде – и подавно бы не захотелось).

«Очень скоро fёa и Hro"a Человека в Амане потеряют покой, разъединятся и станут противниками к великой боли обоих. Hro"a, наслаждаясь своей энергией и радостями жизни, будет цепляться за fёa - в страхе смерти; и против смерти Hro"a взбунтуется, подобно большому животному, убегающему от охотника, или в ярости оборачивающемуся против него. Но fёa будет, как бы пленена, все более и более уставая от наслаждений Hro"a, пока они не станут ей отвратительны, а затем даже то, что она еще получала через Hro"a и свои чувства, потеряет для нее всякое значение. Человек будет не благословлен, а проклят, а сам проклянет Валар, Аман и всю Арду. Он не покинет Аман по своей воле, ибо это будет означать быструю смерть, и ему придется продолжать мучить себя. Но к чему он придет, оставшись в Амане[9] до тех пор, пока Арда не переполнится и он не найдет покоя? Hro"a полностью подчинит себе fёa, и Человек превратится в зверя с мучающейся личностью внутри. Если fёa была сильной, она покинет Hro"a. Тогда случится одно из двух: либо все закончится ненавистью и жестокостью, Hro"a расколется и умрет во внезапной агонии, либо fёa с отвращением и без сожаления покинет Hro"a. А оно будет жить, безмозглое тело, настоящая работа Мелкора в сердце Амана, даже не зверь, а чудовище, которое сами Валар будут принуждены уничтожить» .(с) Преображенные Мифы
Во всех  существующих религиях решение этого вопроса занимает одно из центральных мест. И не только в них. Философы тоже на сей счёт немало упражнялись.
Все существующие религии призывают «верить на слово» божеству и жрецам. А «гуманные» религии (где утверждается, что бог всеблаг), еще и уверяют, что бог никогда плохого своим созданиям не сделает. То есть (как и в Арде) призывают поверить на слово, что за гробом все будет хорошо. И почему бы нуменорцам в это не поверить?
Достоверно может быть известно, что неуничтожима феа эльфа, а на счёт человека…
Хм, и даже это недостоверно, если так рассуждать.
«Кто в дальний путь ушел, тот навсегда исчез,
Нам некого спросить о крае за могилой.» (с)
Берен, Мертвые? Во всяком случае, их фэар явно не «рассеялись как дым».
Например, одних детей сделает бессмертными, а других смертными, не объясняя – почему
Явно и очевидно, что создания Эру, шедшие против него или его законов (что в принципе, одно и то же) счастья не обретали, а обретали одно только горе. Для эльфов счастье – жить в Арде, для людей счастье – в свой срок уходить из Арды. Ну как… не знаю даже с чем сравнить, ну вот делаешь, к чему у тебя талант – счастлив, делаешь то, к чему нет – несчастлив. Так они созданы, понимаете? А Вы смотрите с точки зрения несколько по-иному созданного (или саморазвившегося) человека и поэтому Вам это все непонятно.
или утопит целую страну.
Как по мне – им лучше быть утопленными. Даже для самих себя. Потому что разрушение и гибель души хуже гибели тела.
Но этого нуменорцы не вывели. Даже у «верных» нет никаких  рассуждений об этом.
Если бы вывели, хотя бы такой вывод – не отправились бы войной на Аман.
А тут идет противоречие между верой и страхом, внушенным некогда Мелькором. Разумом они это понимали (во всяком случае, Верные), а страх диктовал свое. Как будто Вам неизвестно, как бывает, когда страшно, даже если для этого нет разумных оснований…
Настолько удалён, что Арда существует до сих пор. ;)
В данном случае это не слишком важно. Очень уж страшно было для эльфов полное небытие.
Кроме того, эльфы всё же работали над этим вопросом и пришли к выводу, что не так уж они привязаны к Арде и что Эру не допустит такого безобразия и несправедливости.
Ага, то есть можно было это вывести и без всяких «указаний сверху»… Почему же люди не вывели? Глупее эльфов были?
Очень зыбкая почва это «чувствуешь». Поскольку чувство может обмануть, да и мудрый может ошибаться.
А «заповеди» – слишком жесткая система. Сами знаете, что есть случаи, когда можно воровать или лгать и это лучше, чем не воровать и не лгать. Даже людские законы, более подробно разработанные – и то негибки и нужен человек-судья, чтобы не случилось от них несправедливости.
Потому что общались с Богом. На Земле.
А откуда они знали, что ангелы говорят правду?
Беда в том, что истинной ту религию уже не считали.
Я говорю не про именно «эрувианство», а вообще про «истинную религию». Ну как бы, если внутри все противится (по крайней мере, поначалу) и наизнанку выворачивает, пока не привыкнешь – ну ведь явно это «что-то не то». Ну ненормально для человека убивать человека – большинство солдат в первом бою выворачивает от отвращения…
Увы, похоже – что не понимали. Дело не в глупости, а в отсутствии стержня – т.е. своей человеческой религии.
А почему у Верных он был? Они ведь не ведут себя как люди Короля?
В Декалоге – всего четыре заповеди, имеющие отношение к религии непосредственно, а вот остальные шесть – они общечеловеческие и никакое «современное устройство» не может их нивелировать.
Ну, заповедь о прелюбодействе уже держится на ветхой-ветхой ниточке :)
Ну, как это не было бунта?
Был, только описан в апокрифе «Книга Еноха».
Апокрифов не читала. А в каноне – нету.
В данном случае речь шла не о наказании, а о том, что учение Христа, как ни печально, разделит человечество на два противоположных лагеря.
И из-за него начнутся раздоры, в том числе, с применением оружия…
«Не». Вразумлять смертью – непродуктивно.
Вы же предлагали только что болезнь – смертельную, насколько я поняла.
У Вас религия есть, только не «божественная». Называется она – «авторитарное мировоззрение и система ценностей».
Это не религия, поскольку мировоззрение не опирается ни на что сверхъестественное – ни на Бога, ни на «вселенские законы». Что мешало нуменорцам сделать то же? Кстати, Верные так и сделали – таким образом, это было возможно. Ну а Люди Короля просто были мерзавцами, поэтому решили, что ради собственного блага могут творить все, что угодно с другими. Вот и все различие между ними, а “присуствие-отсутствие заповедей” совершенно ни при чем. Ведь уже за плечами была история в несколько тысяч лет, множество примеров – что будет, если вести себя “достойно” и что – если “недостойно”, неужели нельзя было сделать выводов? Можно было, и они были сделаны. Иначе бы все нуменорцы вели себя как детки, не понимающие, почему мухе нельзя обрывать крылья – а это явно не так. Верные себя так не вели. 
У нуменорцев не было, насколько можно судить, абстрактных и абсолютных понятий о добре и зле.
Но конкретные-то были! Они прекрасно знали, что убивать беззащитных, обращать в рабство, угнетать, грабить – плохо! И что значит «абстрактные», что значит «абсолютные» в данном случае? Вы, например, хорошо можете рассудить «что такое хорошо, что такое плохо» на бытовом уровне и, как я думаю, стараетесь себя вести «хорошо» и прекрасно замечаете, когда ведете себя «плохо». Так что – неужели тут нуменорцы не могли так же рассудить?
Однако этого слугу и ученика благополучно отпустили восвояси после ВГ и не чинили ему никаких препятствий.
Однако после этого была Эрегионская война, в которой нуменорцы приняли участие. И после этого опять не поняли? «Ну, тупы-ы-ы-ые…»
А по поводу раскаяния морэдайн вообще ничего не известно. Не интересно это было внутреннему автору, да и внешнему тоже.
Это Вам откуда известно?

А шанс должен быть всегда, но маньяка следует изолировать.
Title: Re: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Post by: Juliana on 31/07/2010, 22:04:24
Вот видите, у Вас такое представление о том, что бы стали делать нуменорцы. Но это ведь не единственный вариант.
А морэдайн именно это и стали делать под чутким руководством товарища Саурона. Так что версия хорошо обоснованная.
Вот именно. Если понимаешь. :)
Да, после 3500 лет истории они этого так и не поняли… «Ну, тупы-ы-ы-ые…»
Когда считаешь себя высшей расой, то очень многие вещи представляются в ином свете.
Ну вот эльфы (и не без оснований) считали себя высшей расой – но так себя не вели. Выводы?
На мой взгляд, вполне бы хватило утопления флота. Оставшимся в живых было бы о чём задуматься.
Каким образом отомстить?
Что же до жертв, то если считать благом утопление страны, то тогда и жертвы в Чёрном храме идут по тому же разряду. Поскольку «верные» автоматически становились святыми великомучениками, пострадавшими «за веру» и естественно – попадали сразу после смерти в «хорошее место», ибо велика им награда на небесах.
Неверно, потому что во-первых, в Арде такого «института святых» не было, а во-вторых, я ведь сказала, что чем разрушать душу, лучше разрушить тело. Что в данном случае явно не подходит.
Мне не сложно, я ещё раз могу повторить, что Арда – это Земля. Но даже в историческом ардианском пространстве Эру физически не присутствует, об этом Толкин сказал чётко и недвусмысленно.
Я сказала «мерило есть», а не то, что он физически присутствует. А что касается «Арды-Земли», то в данном случае я сравниваю «эрувианскую» Арду с «атеистической» Землей, потому что я придерживаюсь именно атеистического мировоззрения. А мораль может быть относительной только при атеизме. При вере в Бога такого быть не может.
Саурон не препятствовал, поскольку у него были свои «тёмные планы», а Мелькор – просто физически не мог ничего, ни поощрять, ни препятствовать чему-либо.
Вот я и говорю – устраивало. А если Саурон все прекрасно знал и имел возможность прекратить и не прекратил – значит, он именно что жесток и это очевидно. И глупо от одного «жестокого бога» переходить к другому, еще более жестокому, пеняя на жестокость первого. Чрезвычайно нелогичное поведение. 
Да там и мозгов особых не нужно было, если верить фактам, изложенным в легенде.
Ну и? Почему нуменорцы не сообразили?
Увеличение жизни они также могли относить к тому, что стали жить рядом с эльфами.
А вот не надо выдумывать. В Атрабет четко сказано, что они это относили к тому, что «ушли из-под Тени».
Если самого Глва-Гада не будет – то и «вопить» будет не о чем. И без него у людей достаточно проблем.
Мелькор – тоже создание Эру и у него есть тоже право выбора, как себя вести. А если Эру будет «убирать» любого злодея – то тут уже вообще никакой свободой выбора не пахнет. Сами же бы тогда начали злопыхать, что «Эру воли не дает».
Разумеется. Только карма – это не «наказание божье», это просто космический закон, существующий независимо от воли человека, как земное тяготение. А главная цель в буддизме – остановить колесо сансары и слиться в экстазе с Абсолютом.
Да Вы читаете, что я пишу или нет? Второй раз написала, что я говорила о «концепции наказания» вообще, а не о «концепции наказания от бога» и Вы опять за свое (и как будто «наказание от бога» зависит от воли человека, ага). Я имела в виду, что «концепция наказания» (от бога, от «космического закона», от зеленых человечков, черт возьми) существует в большинстве религии вообще и в трех основных в частности.
Жертвы приносились людьми, а не Сауроном.
Саурон, как мы уже выяснили, этому не препятствовал, да и кроме того, очень возможно, что он на это как-то намекнул или дал понять, что ему/Мелькору это угодно. В любом случае – он тоже ответственен и явно жесток.
Именно. :) Потому и есть у людей право – верить или не верить в истинность этого наместничества. Так же и с валарским наместничеством.
Даже в том случае, на который Вы намекаете, лично это было сказано всего нескольким людям (а не каждому живущему на Земле). А в современности это не было сказано никому. То есть остается только верить на слово – как и в случае с Валар. И люди верят.
И я тоже. В том смысле – что вряд ли бы там нуменорцам что-то удалось сделать. Не думаю, что эльфы не знали о том, что на Аман плывёт армада и не готовились к войне.
Я оцениваю потенциальную жестокость деяния, а не то – получилось бы что-то, не получилось… В любом случае, явно это было плохое дело.
Не думаю, что просто. Но и не невозможно. Было бы желание.
Значит, было невозможно. Не верю, что Валар/Эру злобнее, чем люди.
Претензия к претензии на «истину в последней инстанции».
Она не в последней, но в текст, во всяком случае, укладывается. В отличие от Вашей. Ведь Вы оттого и используете «исторический подход», что в прокрустово ложе Вашей «истины» факты не втиснешь…
Во-первых, не невинные жертвы. Однако не настолько «неверные» виноваты, как их принято представлять.
Настолько. Все Ваши «оправдания» строятся на постулате «а нуменорцы не знали, что такое хорошо, что такое плохо», что, право же, просто смешно.
Во-вторых, претензий к другой стороне уже представлено в количестве,
У Вас они зато не представлены – и картина получается однобокой.
а первую сторону критикуют мало. Особенно «верных». Очень странная у них была «верность». Ну, верили они в Эру. Ну, и что? Они же ничего не сделали для того, чтобы как-то решить проблемы в собственной стране. А вера без дела мертва.
В УП «верные» хотя бы организуют нормально подполье, готовят сопротивление, штурмуют этот чёртов Чёрных Храм. Пусть сопротивление окончилось неудачей, но они заслуживают уважения, потому что хоть что-то делают для спасения своей страны и своего народа.
А что делают эти «верные»? Ничего, несмотря на мегатонны своего «светлого чутья».
Таких «тихих верных», трясущихся от страха и критикующих власть у себя дома, там могла быть почти вся страна, и даже среди «людей короля» таковые могли быть.
Ну кое-кто и делал – говорится же, что не все обвинения в мятеже против короля были облыжными. А что касается подполья и революции… Ой, как сразу видно человека, воспитанного в СССР, которому эти вещи представляются исключительно хорошими. А Верные Нуменора могли считать, что не желают братоубийственной войны на собственной земле. Несмотря на. Возможно, они ошибались – но точка зрения вполне достойная. И не надо про «трясущихся от страха» – вряд ли они все такими были, судя по дальнейшему.
 
Как только Саурон начал свою деятельность, так сразу хвост поджали и подняли лапки. Цвет нации, Верные (!), элита «светлого общества», которой следовало физически бороться против воплощённого зла, поселившегося в их стране. А ведь у них не настолько тотальный террор был, паспортной системы нет, границ нет, дорога в Эндорэ открыта. А в Эндорэ у них колонии, в Эндорэ эльфы, которые в своё время просили военной помощи у Нуменора против того же Саурона и получили её. Так что же мешало «верным» обратиться к своим же колонистам и к эльфам, как союзникам? Что мешало заглянуть к Кирдану?

Ведь корабли с эльфами продолжали регулярно отходить в Аман и попросить передать с очередным кораблём поклон от «верных» и большое пятиаршинное SOS, т.е. - элементарно попросить военной помощи у Эрессэа и Амана. В послании объяснить, что у них не просто беда, а БЕДА и в стране чёр-те что творится. Они знают, что делать, но сами не справятся, потому что их мало.
О да, я представляю, как бы это выглядело со стороны… Как натуральное предательство для начала. Нет, положим это было бы «оправданное предательство» – и тем не менее (и представляю как вопили бы некоторые читатели по этому поводу).
Вот именно – никто не знает, что там с ними делали. Возможно, что на алтаре горели уже трупы.
Да, их убивали по всем правилам гуманности.
Простите, Юлия, но Вам тоже отвечаю в последний раз. Из дискуссии выхожу. См. пояснения Мёнину.
Что, «вампиры» всю кровь выпили? А Вы постите только там, где одни единомышленники, тогда и проблем не будет…

Title: Re: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Post by: tolen on 15/08/2010, 19:47:27
Пара замечаний по теме.
Первое (серьёзное). Вот цитата из Акаллабет: "Аман и Эрессеа ушли из Мира и с тех пор недоступны людям. Андор же... - земля эта погибла. Ибо она оказалась на восточном краю чудовищной расселины, её основание рухнуло, и она погрузилась во тьму, и её нет больше."
То есть затопление Нуменора - это только побочный продукт искривления мира, столь печальный итог до некоторой степени - случайность. Конечно, "Бог не играет в кости" (с), и конечно, такой итог был предсказуем, но прямого намерения затопить остров в тексте не отмечено.
Второе (не серьёзное). А что если само по себе затопление Илуватаром Нуменора - это "тест на лояльность"? Вот, допустим, прочитав "...Нуменор погрузился в пучину, а с ним все дети его, жены и девы, и горделивые супруги владык..." начинают возмущаться, потрясать воздух, утверждать, что Эру не такой уж и Всеблагой - значит люди не наши, вступили на скользкий путь...
Title: Re: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Post by: Juliana on 17/08/2010, 18:20:07
tolen, Вас за последнее высказывание "гуманисты" сожрут :)

Хотя "проверка" такого рода только ради "проверки" - аморальна. Даже Аврааму дали агнца все-таки.
Title: Re: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Post by: tolen on 17/08/2010, 19:34:43
Вообще-то это была шютка  ;)
Пример с Авраамом не совсем корректен, точнее, совсем не корректен, там проверяли лояльность лично Авраама, и агнца дали лично Аврааму, чтобы вместо сына принёс жертву Богу. Здесь же проверяют верность изгнанников (ну и наших "гуманистов" тоже), если Богу вообще нужно кого-то на что-то проверять. Повторюсь, пошутил я.
Однако в каждой шутке только доля шутки. Заявление, что Нуменор затопили только ради того, чтобы потом проверить верность верных и неверность неверных - абсурдно. Причиной конечно было не это, но почему бы "проверке на вшивость" не быть одним из многочисленных следствий. Верные смиренно примут волю Илуватара, а вероотступники начнут возводить хулу на Единого, "возвышать глас свой против Господа". И третьего варианта во вторичном мире Арды не предусмотрено: всё что против Бога - всё морготство. Атеизма просто нет, или созидание с Богом, или разрушение с Морготом и его присными.
Но при взгляде на ситуацию из первичной реальности, конечно, возможны и недоумение, и возмущение, и даже прямое отрицание (всё это выше встречалось). Только нужно помнить, что в первичной реальности никакого Эру Илуватара не существует, все наезды на Эру - это суть наезды на автора. Если кому-то хочется критиковать Толкина - да за ради Бога.
Title: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Post by: Saferon on 15/12/2016, 17:03:26
Тут написал (https://tolkien.su/forum/index.php/topic,23443.msg513817.html#msg513817) о реальных причинах Низвержения Нуменора, а обсуждать предлагаю в этой теме.
Title: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Post by: Adenis on 16/12/2016, 16:51:05
Перечитываю, удивляюсь. "У Толкина ... четко прописано, что людям свойственно умирать и это хорошо для них".

Илляха Акбар! Воистину велик Аллах, если посылает смерть неверным. Что за прекрасный писатель, этот Толкин.
Title: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Post by: Мёнин on 16/12/2016, 23:58:03
Quote
Атеизма просто нет
На самом деле есть, его проповедуют Моргот и Саурон.

Quote
Воистину велик Аллах, если посылает смерть неверным.
И Верным тоже.

Потому что лежать и разлагаться заживо, как гениальный учёный в рассказе Лема, который изобрёл сыворотку бессмертия, которая подействовала не только на него, но и на его раковую опухоль — не очень-то добро.

Тела же стали подверженными энтропии в том числе и в результате действий Мелькора. Ну и поклонения Мелькору.
Title: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Post by: Adenis on 05/09/2019, 12:44:48
Эта тема открыта к обсуждению довольно давно (9 лет). В 2010м году не все источники, тексты JRRT были известны.

Когда мы прочитали "Записки о эльфийской реинкарнации", картина полная. Эру Илуватар в конце 2й эпохи не просто уничтожил войско и флот нуменорцев, сам остров-государство Нуменор и его мирное население. Эру Илуватар уничтожил саму эльфоцентричную систему мира, во главе с валар. Уничтожение подарка нуменорцам от валар, их острова, было неизбежным, но вторичным, потому что сами дарители  были убраны из кругов мира. Время эльфов закончилось: после Падения Нуменора эльфы в Средиземье стали умирать по-настоящему, и более не имели шанса восстановить тела в Амане, чтобы снова физически существовать в Арде - хотя исключения вроде Глорфинделя могли быть, но как исключения.

Последствие самые далекоидущие. Теперь эльфы не могут позволить себе просто так ввязываться в драки: они умрут, как люди. Это объясняет почти полное отсутствие эльфов в последней битве при Моранноне (3019 ТЭ), и вообще намного меньшее количество битв с участием эльфов в 3ю эпоху. Хотя в конце второй Эпохи эльфы массово сражались с Сауроном сами, а не руками людей и хоббитов, как в третью.
Это объясняет также наличие балрога и дракона в ВК и Хоббите: эльфы не стали сами с ними разбираться, потому что есть риск погибнуть - не как бы умереть, а умереть. Если эльф сильно и необратимо повредит свое тельце, он больше не сможет уплыть в Аман, он будет вынужден жить без ноги или без глаза - или "уплыть на Запад" фигурально, фактически - покончить с собой, как Арагорн. Эльфы (лесные, те, что попроще) участвовали в Битве пяти воинств, но это исключение, и это не битва с Сауроном и настоящей армией, вооруженной и обученной. Трандуиль вообще бы не участвовал в ней - если бы не узнал про смерть Смауга и не выдвинулся с войском.

Эру Илуватар жестоко поступал не только с людьми. Уничтожение эльфов Запада (Аман+ТолЭрессеа) показало, что судьба эльфов в действительности намного ужаснее судьбы людей: люди хотя бы знают примерно, когда умрут - примерно через полвека или век, а вот эльфов смерть настигла в Амане внезапно. Если ты живешь с мыслью, что скоро умирать, и примерно знаешь, когда это случится, это не тоже самое, если ты живешь с мыслью, что каждый день ты можешь умереть, но не знаешь когда.

Эльфы не были глупыми. Они догадывались, что что-то должно произойти. Их друзья, их близкие еще в первую эпоху плывут по приказу Тургона из Гондолина в Аман, - и тонут, и потом в Мандосе рассказывают, кто их утопил, лишив тел: это сделали валар, это Ульмо хозяин вод, а не Мелькор.  Нолдор нарушили приказ валар, и должны умереть. Но и валар нарушили приказ Эру Илуватара: они много чего делали не так, начиная с перемещения эльфов в Аман, и заканчивая уничтожением Белерианда. Эльфы Амана также повинны в этом. Как еще иначе понять причину уничтожения Амана, увольнения валар (валар больше не валар, не силы Арды)  и развоплощения эльфов? Амандиль, как и Тургон ранее, посылал корабли в Аман - но они не доплыли.

"Верные" Элендиль с сыновьями уплыли с Нуменора, взяв с собой инструменты и животных, но бросив множество нуменорских младенцев и женщин - и за это они были убиты демоном Сауроном. Который как был, так и остается проводником воли Эру: валар убрали из Арды, а Саурон-то на месте. Элендиль мёртв, а Саурон - нет. Значит, так надо, значит, в этом есть смысл. Бессмысленный и беспощадный божественный смысл.

Не какие-то сигналы в виде плохой погоды были решающими для Элендиля, чтобы убраться с острова. Он начал приготовления задолго до катаклизмов: когда Ар-Фаразон с Сауроном засобирались в Аман. Никакие не "40 дней", про которые почему-то писал Мёнин выше в теме.. Когда корабли с войском Нуменора отправились на Запад, оставшиеся уже ничего не могли поделать: кораблей нет, мужчин, способных ими управлять, нет, им остается только проклинать силы, наславшие грозу и шторма на побережье, и ждать смерти.

Валарское разделение эльфов на сорта, на эльфов Запада, эльдар, и на диких средиземских - это ошибка, и Толкин пишет об этом явно. Аналогичное разделение на сорта людей - нуменорцев и остальных - это тоже ошибка валар. За ошибки следует расплата.
Title: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Post by: Adenis on 05/09/2019, 16:01:15
Хотя нет, исключения нет и для Глорфинделя: он приплыл на корабле в Средиземье в середине второй эпохи до падения Нуменора, когда это было еще технически возможно.

Хотя
Quote from: People of MiddleEarth
An  Elf  who  had  once  known Middle-earth  and had  fought in the long  wars against  Melkor would  be an  eminently suitable companion for Gandalf.  We could  then reasonably  suppose that Glorfindel (possibly as one of a small party,(1) more probably as a sole companion) landed  with Gandalf  - Olorin  about Third Age  1000. 

Но
Quote from: People of MiddleEarth
    When  did  Glorfindel  return  to  Middle-earth? This  must probably  have  occurred  before  the  end  of the  Second Age,  and the 'Change  of  the  World'   and  the   Drowning  of   Numenor, after which  no  living embodied  creature, 'humane'  or of  lesser kinds, could  return  from  the  Blessed Realm  which  had  been  'removed from the  Circles of  the World'.  This was  according to  a general ordinance  proceeding  from  Eru  Himself;  and  though,  until  the end  of  the  Third  Age,  when  Eru  decreed  that the  Dominion of Men  must  begin,  Manwe   could  be   supposed  to   have received
 the  permission of  Eru to  make an  exception in  his case,  and to have  devised  some  means  for  the  transportation  of  Glorfindel to Middle-earth, his  is improbable  and would  make Glorfindel of greater power and importance than seems fitting.

We may then best suppose that Glorfindel returned  during the Second Age, before the 'shadow' fell on  Numenor, and  while the Numenoreans  were  welcomed  by  the  Eldar as  powerful allies. His return must have been for the purpose of  strengthening Gil-galad and Elrond,  when the  growing evil  of the  intentions of Sauron were at last perceived by them. It might, therefore, have been as early as  Second Age  1200, when  Sauron came  in person to Lindon, and attempted to deceive Gil-galad, but  was rejected and dismissed.(14) But it  may have  been, perhaps  more probably, as  late  as  c.1600, the  Year  of  Dread, when  Barad-dur was completed  and  the  One  Ring forged,  and Celebrimbor  at last became aware of the trap into which he had fallen. For  in 1200, though he was filled with anxiety,  Gil-galad still  felt strong and able to treat Sauron with contempt.(15) Also at that time his Numenorean  allies  were  beginning  to  make  strong  permanent havens for their great ships, and also many of them had actually begun to dwell there permanently. In 1600 it became clear to all the  leaders  of  Elves  and  Men  (and  Dwarves)  that  war was inevitable  against  Sauron, now  unmasked as  a new  Dark Lord.  They therefore began to prepare  for his  assault; and  no doubt urgent messages  and prayers  asking for  help were  received in Numenor (and in Valinor)
Title: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Post by: InnaLte on 05/09/2019, 20:29:20
Толкин писал, что Эльдар имели право на превосходство. И пока нуменорцы были просветителями и цивилизаторами (не в англосаксонском смысле), а не колонизаторами, рабовладельцами и грабителями чужих ресурсов - они тоже имели право на превосходство. Потому что они действительно Превосходили Меньших людей во всем. Валар превосходят эльфов, потому что они их действительно Превосходят. И эльфы прекрасно понимают это, потому что это естественное положение дел, и соответствует Законам Мироздания. Так должно быть. Какая расплата?
Title: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Post by: Мёнин on 05/09/2019, 21:26:53
Когда мы прочитали "Записки о эльфийской реинкарнации", картина полная.
Это ни из чего не следует.

Quote
Эру Илуватар в конце 2й эпохи не просто уничтожил войско и флот нуменорцев,
Неверно.
Quote
они умрут, как люди.
Неверно.
Quote
Это объясняет также наличие балрога и дракона в ВК и Хоббите: эльфы не стали сами с ними разбираться, потому что есть риск погибнуть - не как бы умереть, а умереть.
Абсурд.И  вы же сами знаете, почему:
Quote
Эльфы (лесные, те, что попроще) участвовали в Битве пяти воинств,
Quote
покончить с собой, как Арагорн.
И снова абсурд.
Quote
Уничтожение эльфов Запада (Аман+ТолЭрессеа)
снова неверно.

Quote
бросив множество нуменорских младенцев и женщин
Цитаты, как всегда, не будет.
Quote
- и за это они были убиты демоном Сауроном.
Как и здесь.
Quote
Который как был, так и остается проводником воли Эру
И снова полный абсурд, который вы ничем даже не собираетесь подтверждать.

Quote
Никакие не "40 дней", про которые почему-то писал Мёнин выше в теме..
Ну тридцать восемь. Велика разница.

Quote
кораблей нет, мужчин, способных ими управлять, нет,
Снова полная чушь, никак не следующая из текста и прямо противоречащая ему.

Quote
Валарское разделение эльфов на сорта,
И ещё одна чушь.
Title: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Post by: Umbra on 06/09/2019, 01:28:06
После прочтения этой ветки большинство вопросов, действительно, отвалилось. Грустно.  Хотя кое-что сказать хочется.
1. Эру - благ, что бы не делал. Вправе.  Обсуждать бесполезно.  Потому что. 

2. Согласно  легенде Аданели,  люди должны жить на земле. Является ли "жизнью"  существование после земной, и есть ли оно - Эру ничего в той легенде не сказал. И с какой стати Финрод считает,  что если люди, по мнению Андрет,  куда-то должны вознестись  вместе с телами,  то там же окажутся  и эльфы?
Как сказали его соплеменники-Вестники нуменорцам: "Сдается, однако, что хотите вы завладеть достоянием обоих народов: плавать в Валинор, когда заблагорассудится, и возвращаться, буде на то ваша воля, к домам своим. Тому не бывать".  Утверждение работает в обе стороны.   

3.  От"падение" от Эру - самое ужасное преступление из всех возможных, земного властителя можно предать, если  считаешь, что он совершил его.  Амандиль: "Если бы полагал я, что у Манве есть нужда в таком вестнике, я бы предал короля. Ибо одному лишь надлежит хранить верность, и нарушившему обет не может быть оправдания".

4. И главное :  несмотря на  благость  Эру,  вестники-эльфы  Манве, "изнывающие от бремени лет, что с каждым днем все тяжелее" (в Мандос идите - вылечат),    почему-то  считают, что их народ должен исчезнуть вместе с Миром  (раз говорят о выходе из него как спасении  -  "Так кому же из нас пристало завидовать другому"?  Что случится, правда, неизвестно когда, но неизбежно случится.   Однако  людей,  исчезающих  вот  прямо сейчас, убеждают верить в то, что "в итоге даже ничтожнейшие из ваших желаний принесут свои плоды".   И верить  на основании не благости Эру (!)  -  а потому  что не следует противиться его воле,  и что так спокойнее для ваших же нервов. ("иначе очень скоро она вновь превратится в связующие вас оковы").  Нет, ну верно ведь, чего зря изводиться.   А свой замысел Эру откроет  людям потом,  именно им, а не Валар...если захочет.  Вспомнился диалог шута и Оливии из 12 ночи: О мадонна, почему ты грустишь? О смерти моего брата,  шут. Полагаю, что его душа в аду. Я знаю, что она раю, дурак!  Мадонна,  только круглый дурак может грустить о том, что душа его брата в раю. - Люди, уберите отсюда это глупое существо!
Quote
Аdenis: сами дарители  были убраны из кругов мира. Время эльфов закончилось: после Падения Нуменора эльфы в Средиземье стали умирать по-настоящему, и более не имели шанса восстановить тела в Амане, чтобы снова физически существовать в Арде.
А  надо было Саурона с крыши сбивать. Все бы пали ниц в нужную сторону. Эру нарушил свой обет эльфам, о котором говорили Вестники (что их жизнь и Арды - едины). Вот они удивились...
Title: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Post by: InnaLte on 06/09/2019, 10:34:57
Вот я удивилась, что после падения Нуменора Эльфы умирают и не восстанавливаются в Амане!! Вот бы аманские эльфы посмеялись над этим утверждением! Это вымысел и точно не из текстов Толкина.

Umbra, никто ничего не отменял - жизнь Эльфов длиною в Жизнь Мира. И это очень не нравится фанатам Моргота. Дагор Дагоррат означает конец Арды, да. Но ведь будет Арда Возрожденная!

В Амене эльфов не гнетет никакая тяжесть прожитых лет - в Амане утихает всякая боль, эльфы, приплывающие туда восстанавливают свою Силу и Суть, которые они растратили во время войны Последнего Союза, воюя с Сауроном и оказывая последнюю услугу людям. Эльфы в Амане пребывают в радости, в полном согласии Фэа и Хроа, и выходят из Мандоса, чтобы смеяться и петь. Тяжесть прожитых тысячелетий копилась над духом эльфов только в Средиземье.

Umbra, это гениально: утверждение действительно работает в обе стороны - эльфы из Амана не могут плавать в Средиземье, когда им заблагорассудится, а потом возвращаться к своим домам в Валинор  ;)

Эльфы не виноваты в том, что  Единый не открыл людям тайну людского посмертия. Люди - Дети Единого, и именно к Нему они должны обращаться, чтобы узнать то, что их интересует, а не эльфам пенять.

Title: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Post by: Старый Тук on 06/09/2019, 13:42:34
Вот я удивилась, что после падения Нуменора Эльфы умирают и не восстанавливаются в Амане!! Вот бы аманские эльфы посмеялись над этим утверждением! Это вымысел и точно не из текстов Толкина.
Умирают и не восстанавливаются телесно. Телу негде быть. Аман Амбар.
Title: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Post by: Мёнин on 06/09/2019, 16:36:26
1. Эру - благ, что бы не делал. Вправе.  Обсуждать бесполезно.  Потому что. 
Иногда существует вывод "поэтому он этого не делал" :)

Quote
И с какой стати Финрод считает,  что если люди, по мнению Андрет,  куда-то должны вознестись  вместе с телами,  то там же окажутся  и эльфы?
Со стати под названием Эстель. Не амдир, конечно, откуда.

Quote
3.  От"падение" от Эру - самое ужасное преступление из всех возможных, земного властителя можно предать, если  считаешь, что он совершил его.
И снова вывод звучит более интересно: в таком случае и сам властитель — не властитель.
В частности, в случае узурпатора Ар-Фаразона: и при этом Верные даже ему верны куда больше, чем он того заслуживал.

Quote
И верить  на основании не благости Эру (!)  -  а потому  что не следует противиться его воле
Так запрет Эру нарушать не следует на основании всё той же благости. Потому что это или запрет, который нарушить невозможно (ну это в силу более простого всесилия), или такой, нарушение которого ведёт к катастрофическим последствиям. Эру зря не скажет!

Quote
Эру нарушил свой обет эльфам, о котором говорили Вестники (что их жизнь и Арды - едины). Вот они удивились...
Строго говоря, отделили Аман от Средиземья сами валар. И это таки было ошибкой изначально.
Title: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Post by: Umbra on 06/09/2019, 19:52:49
Quote
Umbra:  Эру - благ, что бы не делал. Вправе.  Обсуждать бесполезно.  Потому что.
Мёнин: Иногда существует вывод "поэтому он этого не делал" 
Да ладно ))  Juliana: Аксиома, что Эру - благ.   
Quote
Umbra: И с какой стати Финрод считает,  что если люди, по мнению Андрет,  куда-то должны вознестись  вместе с телами,  то там же окажутся  и эльфы?
Мёнин: Со стати под названием Эстель. Не амдир, конечно, откуда.
Эстель  Финрода:  "Для меня ведь это всего лишь чудные вести издалека. Квэнди никто никогда не говорил о такой надежде. Она послана лишь вам, людям. Но от вас о ней можем услышать и мы, и она озарит наши сердца."  Кто-нибудь из эльфов, кроме Финрода, говорил об этом?
Quote
Umbra: И верить  на основании не благости Эру (!)  -  а потому  что не следует противиться его воле.
Мёнин: Так запрет Эру нарушать не следует на основании всё той же благости. Эру зря не скажет!
Мёнин, Сильм может открыть каждый. Ну зачем играть словами? :) Это Вы сейчас вот так  говорите. Я же подчеркивала то,  что именно такое вербальное сочетание  ни разу(!) не употребили эльфы, уговаривая нуменорцев вновь вернуться к прежней, доверчивой вере. Что им мешало?  Захотели бы - сказали, но они сделали ровно наоборот, при этом солгав дважды: 
Ложь 1. Фраза "Эльфы не могут уйти, уход из Мира- путь к спасению,   и  кому же из  нас пристало завидовать другому"  - равносильна утверждению:  мы не верим в благость Эру - мы умрем,  а вы останетесь. О своем посмертии после конца Мира эльфы не знают ничего, не говоря уже о людях. Но вы - верьте, да!
Ложь 2. "Мы, изнывающие под бременем лет, что с каждым днем все тяжелее" - только средиземские эльфы.  И когда своих Колец не было. В Амане с этим - по мнению InnaLte - все прекрасно.  Не много ли лжи - во спасение?
Quote
Umbra: Эру нарушил свой обет эльфам, о котором говорили Вестники (что их жизнь и Арды - едины). Вот они удивились...
Мёнин: Строго говоря, отделили Аман от Средиземья сами валар. И это таки было ошибкой изначально.

Да. Однако  - еще оставались в пределах Арды.   Я не вполне понимаю, что Вы хотите сказать. Эру  делает то же самое, только более радикально:  Эру признает, что валар были правы?   Признает собственную ошибку -  что совместное проживание эльфов в Средиземье и с людьми  на одной территории - ошибка изначально?     

Title: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Post by: Мёнин on 07/09/2019, 17:06:15
Quote
Quote
Эру - благ, что бы не делал. Вправе.  Обсуждать бесполезно.  Потому что.
Иногда существует вывод "поэтому он этого не делал" 
Да ладно ))  Juliana: Аксиома, что Эру - благ.   
И даже из этого утверждения вывод никак не меняется.

Quote
Кто-нибудь из эльфов, кроме Финрода, говорил об этом?
Может, и нет... иначе откуда все эти грусти у Эльронда.

Quote
Quote
Quote
И верить  на основании не благости Эру (!)  -  а потому  что не следует противиться его воле.
Так запрет Эру нарушать не следует на основании всё той же благости.
Это Вы сейчас вот так  говорите.
Так то, что Эру благ, говорю не только я. Я сопоставляю А и В.

Quote
Ложь
Разберем.
Quote
1. Фраза "Эльфы не могут уйти,
Не ложь, потому что не могут — до конца света.

Quote
2. "Мы, изнывающие под бременем лет, что с каждым днем все тяжелее" - только средиземские эльфы.
Неверно. Эльфы в Амане стареют тоже: вместе с Средиземьем, хотя и меньше, чем под влиянием Искажения напрямую.
Quote
  И когда своих Колец не было. В Амане с этим - по мнению InnaLte - все прекрасно. 
Не так все просто. Выше вы потрудились, отделяя мои слова от вестников валар — вот и мнение InnaLte тем более не надо смешивать с текстом :)

Quote
Эру признает, что валар были правы? 
Нет, делает единственно возможный ход по недопущению людей в Аман. Ещё точнее — исполняет желание людей, проклинающих от всей своей души всё, что сделали валар.
Quote
Признает собственную ошибку -  что совместное проживание эльфов в Средиземье и с людьми  на одной территории - ошибка изначально?   
Наоборот. Проживание эльфов и людей было тем самым планом, который неверно выполнили Валар.
Title: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Post by: InnaLte on 07/09/2019, 20:10:27
Некие темные духи натравили людей на эльфов еще в Палисоре. Люди проявили черную неблагодарность. В остальных частях Средиземья Моргот постарался рассорить людей и эльфов - и преуспел. Вспомним Нирнаэд да и много чего еще. Ведь не Валар сделали это.
А Финрод просто жалел Андрет, так как читал в ее сердце (а может и мысли читал), и хотел дать ей хоть какую-то надежду на то, что когда-нибудь она встретится с его братом...Жалел, понимая, что это все, чем он может помочь ей в ее ситуации. А Пропасть никуда не делась.
Title: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Post by: Umbra on 07/09/2019, 20:59:10
Quote
Umbra: Эру - благ, что бы не делал. Вправе.  Обсуждать бесполезно.  Потому что.
Мёнин: Иногда существует вывод "поэтому он этого не делал".
Umbra: Да ладно ))  Juliana: Аксиома, что Эру - благ.   
Мёнин: И даже из этого утверждения вывод никак не меняется.
?? Не понимаю, о чем спор.
1. Если очевидно, что некое  деяние  совершил именно Эру, то оно всегда считается "благом", как бы не выглядело со стороны. 
2. Если очевидно, что имеется  некое злое (со стороны)  деяние недоказанного авторства,  Эру не мог его совершить, т.к. "благ" по умолчанию.       
Вы это имели ввиду? На мой взгляд, эти утверждения -   две стороны одной медали. Честно не скрываю - не разделяю.  ???
Quote
Мёнин: Так то, что Эру благ, говорю не только я. Я сопоставляю А и В.
Не у всех логика такая же, как у Вас. Опять:  я говорю о конкретной ситуации - а Вы переходите на "вообще". То, что для Вас кажется очевидным, другим таковым не кажется. 
Quote
Мёнин:  Фраза "Эльфы не могут уйти:  не ложь, потому что не могут — до конца света.
Я не утверждала, что ложь - именно это. Это - правда. Но ложь - в сочетании с:  "уход из Мира- путь к спасению,   и  кому же из  нас пристало завидовать другому" . Эльфы знают только, что не могут уйти из Мира.  Что за ним - им неизвестно ни для себя, ни для людей.  Поэтому их утверждение, что за концом Мира - Спасение - ложь.  Сожалею.
Quote
Umbra: "Мы, изнывающие под бременем лет, что с каждым днем все тяжелее" - только средиземские эльфы.
Мёнин: Неверно. Эльфы в Амане стареют тоже: вместе с Средиземьем, хотя и меньше, чем под влиянием Искажения напрямую. Не так все просто. Выше вы потрудились, отделяя мои слова от вестников валар — вот и мнение InnaLte тем более не надо смешивать с текстом 
Я знаю, что в Амане эльфы стареют тоже - но вместе с Ардой - как и валар - т.е.   не просто "и меньше" - а очччень меньше !  ;) И ни о каком "изнывании под бременем лет" речи не идет.  Кольца начали ковать именно средиземские эльфы.  Людям эти различия неизвестны - и Вестники  сознательно представили эти две очень разные группы как одну, а это -  ложь.   

Преображенные Мифы: Но Аман не зря зовется Благословенным Королевством, и благословенность его проявилась в здоровье и радости. Ибо в Амане никто не испытывал болезней или беспорядка в себе; не было там разрушений и старения, более быстрого, чем медленное старение самой Арды. Так что все, что пришло к полноте формы и свойств, оставалось в этом состоянии, старея и уставая от жизни не больше, чем сами Валар. Такое благословение было даровано и Эльдар. Для Эльдар это стало источником радости. Ибо в Амане мир представлялся им таким же, как Людям на Земле, но без тени скорой смерти.
В Амане, с тех пор, как благословение было возложено на Hro"ar Эльфов (как и на тела всех остальных), они старились только вместе с fёar. И Эльдар, что остались в Благословенном Королевстве, сохраняют полную силу и незамутненную мощь тела и духа, слившихся на эпохи вне нашего смертного понимания.
Quote
Umbra: Эру признает, что валар были правы?
Mёнин: Нет, делает единственно возможный ход по недопущению людей в Аман. Ещё точнее — исполняет желание людей, проклинающих от всей своей души всё, что сделали валар.
Вот несогласна, что при возможностях Манве, и самого Эру -  это было единственно возможным способом недопустить  людей в Аман. Пояс Мелиан - не? Туда прошел только Берен, с разрешения Эру.   И можно текст - где люди "проклинают от всей души все, что сделали валар".  Насколько помню, люди хотели "вечной жизни,  избавлении от смерти и блаженстве", не имеющем видимого предела - как у аманских эльфов. И уж точно не желали, чтобы их утопили .
Quote
Umbra: Признает собственную ошибку -  что совместное проживание эльфов в Средиземье и с людьми  на одной территории - ошибка изначально?   
Мёнин: Наоборот. Проживание эльфов и людей было тем самым планом, который неверно выполнили Валар.
Т.е им надо было оставить эльфов в Средиземье. Но в принципе - какая разница, где бы эльфы и люди проживали вместе  - результат будет один  - как в Нуменоре.  И что - всю Арду топить? Живущие в Средиземье эльфы все равно жили отдельно, ходили к людям только некоторые, вроде Финрода, воевали вместе - по необходимости.  По мне - нельзя было эти расы приводить одновременно куда угодно.  Согласна с InnaLte - между ними - пропасть и причина раздоров. 
----------------------
Lotr.fandom.com
Тогда Саурон принял прекрасный облик и обратился к Эонвэ с раскаянием, так как был потрясён разгромом Моргота. Однако Эонвэ в любом случае не имел права простить или покарать Майа, подобного себе. Саурону было приказано вернуться в Аман и ждать решения Валар. Не желая быть униженным и до конца времён прислуживать Валар (в то время как при Морготе он был могущественен), Саурон бежал и надолго затаился в Средиземье.
Так все-таки - почему Валар, увидев  Саурона буквально перед носом,  не потребовали ни от нуменорцев (он же сначала был пленником, не сразу - советником) - ни от самого Саурона - явиться в Аман, а также оказались неспособными  как-то повредить ему (даже швыряясь молниями, например).
Title: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Post by: InnaLte on 07/09/2019, 21:45:20
Umbra, один из людей (кажется, слуга Хурина) высказал сожаление о том, что люди вообще встретились с эльфами и познакомились с ними. 
Кто-то из эльфов (вот вылетело же имя из головы) говорил:"Лучше бы мы никогда не встречались с людьми!", и "То, что Единый(Илуватар) создал разным - должно разным и оставаться". Разум как людей так и эльфов не может вместить всего того, что знают Валар, они - Дети.  Люди (сбитые с толку Морготом) делают вещи, противные Природе. Судьба Эльфов, оставшихся в Средиземье, тоже не очень весела: Галадриэль сказала, что "Они станут всего лишь народом холмов и пещер, и будут жить, забывая и забываясь".
И по поводу Саурона. Может быть, если бы он не раскаялся, то был бы арестован. Возможно, это было притворством, так он надеялся избежать ареста. А поскольку он раскаялся (или сделал вид, что раскаялся),- то ему было приказано  явиться в Валинор самостоятельно.Такой же трюк Саурон провернул и с нуменорцами - смиренный и покорный явился к ним сам. Так ему удалось избежать окончательного разгрома и возможного развоплощения, поскольку нуменорцы тогда были очень сильны, и отомстить им. Месть удалась. Увы Нуменору.


Title: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Post by: Umbra on 07/09/2019, 22:25:13
Quote
InnaLte: один из людей (кажется, слуга Хурина) высказал сожаление о том, что люди вообще встретились с эльфами и познакомились с ними. Кто-то из эльфов (вот вылетело же имя из головы) говорил:"Лучше бы мы никогда не встречались с людьми!", и "То, что Единый(Илуватар) создал разным - должно разным и оставаться".
Но-но!  Эру - виднее что нужнее!  :) Но мне тоже непонятно: по большому счету - ЗАЧЕМ?  Аман - действительно наиболее комфортное место для эльфов:  не в смысле сидения возле чьих-то "ног", но по бессмертной и творческой природе. Научить выживать, драться? Научили. В итоге - все равно все эльфы (кто хотел)  в Амане.  В конце концов - сделали Аман, и удалились - и пусть бы эльфы там жили, как хотели )).
Quote
InnaLte: И по поводу Саурона. Может быть, если бы он не раскаялся, то был бы арестован. Возможно, это было притворством, так он надеялся избежать ареста. А поскольку он раскаялся (или сделал вид, что раскаялся),- то ему было приказано  явиться в Валинор самостоятельно.   
Именно. Было-приказано-явиться. И вот Саурон маячит у них перед носом - но не является в Валинор, при этом творит черти-что - и валар молча наблюдают! И ни словом не напоминают Саурону о собственном приказе.  P.S.  Его месть Нуменору удалась благодаря бездействию Валар.
Title: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Post by: Мёнин on 07/09/2019, 23:18:53
2. Если очевидно, что имеется  некое злое (со стороны)  деяние недоказанного авторства,  Эру не мог его совершить, т.к. "благ" по умолчанию.       
Вы это имели ввиду? На мой взгляд, эти утверждения -   две стороны одной медали. Честно не скрываю - не разделяю.  ???
Так чем оно вам не нравится?

Quote
То, что для Вас кажется очевидным, другим таковым не кажется. 
Вам нужна цитата, что согласно текста Толкина Эру благ, а первое зло творит только Мелькор?

Quote
Эльфы знают только, что не могут уйти из Мира.
Не только. Потому что они общаются с Валар, а Валар общаются с Эру. Они ближе знакомы с Эру, чем мы с президентом.
И поскольку они могут общаться с Мандосом, они могут узнать от него, что люди уходят к Эру, а не куда-то ещё.

Quote
Поэтому их утверждение, что за концом Мира - Спасение - ложь.  Сожалею.
Будьте добры цитату из текста, согласно которой за пределами мира спасения нет.
О, я знаю одну. Из проповедей Мелькора Хурину (и, как известно, такие же проповеди читал людям Саурон). Но...

Quote
И ни о каком "изнывании под бременем лет" речи не идет.
"Я знаю, что у них есть старение под бременем лет, но заявлю, что его нет и речи о нём идти не может"?
Quote
Кольца начали ковать именно средиземские эльфы.
И даже это не во всех версиях текстов :)
Однако в творении Колец эльфы совершили такую же ошибку... как и Валар, создавая Валинор.

Quote
Вот несогласна, что при возможностях Манве, и самого Эру -  это было единственно возможным способом недопустить  людей в Аман. Пояс Мелиан - не?
Были даже горы Пелори.
Но есть вещи, в которых люди сильнее Мелькора.

Quote
И можно текст - где люди "проклинают от всей души все, что сделали валар"
Так жители Нуменора проклинают небо и валар :)

Quote
Но в принципе - какая разница, где бы эльфы и люди проживали вместе  - результат будет один  - как в Нуменоре.
Совершенно ни из чего не следует. Люди и эльфы в Белерианде сосуществовали в иных отношениях даже при наличии под боком Мелькора.
А уж если бы им помогали зримо присутствующие валар!

Quote
Живущие в Средиземье эльфы все равно жили отдельно, ходили к людям только некоторые, вроде Финрода,
Даже Карантир, то есть эльфы из дома Феанора, с людьми имели отношения вполне активные.

Quote
Согласна с InnaLte - между ними - пропасть и причина раздоров. 
Вы уж решите, согласны вы с ней, что эльфы высшая раса, а претендующие на что-то против них люди все козлы и сами виноваты, или не согласны :)

Quote
Так все-таки - почему Валар, увидев  Саурона буквально перед носом,  не потребовали ни от нуменорцев
Вы серьёзно сейчас говорите, что Фаразон бы такого приказа послушался?

Quote
благодаря бездействию Валар.
То есть валар должны были сами явиться в Нуменор за Сауроном и утопить остров, не дожидаясь, пока нуменорцы этого сами заслужат?
Title: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Post by: Adenis on 07/09/2019, 23:19:02
Его (Саурона) месть Нуменору удалась благодаря бездействию Валар.
Благодаря помощи валар, если точнее. Валар мешали феанорингам добиться задуманного: победить Мелькора и отнять Сильмариллы для себя, т.е, для самих феанорингов. Этого валар допустить не могли: два эльфийских "скрытых" королевства" плюс третий Дориат, пусть отсиживаются и ждут, когда за ними придут. И еще Ульмо, который топит корабли с нолдор, всё менее многочисленными в Средиземье. Картина неприглядная: валар вполне устроил вариант "так не доставайтесь же вы никому", это про Сильмариллы. Хотя можно было преспокойно их у Мелькора отнять, пока он не вывел драконов, пока все люди не встали в Средиземье на его сторону окончательно, кроме аданов, несчастных, многострадальных. И кстати, аданы не были бы такими многострадальными, как минимум. И Турин бы не убил друга-эльфа, и не потерял бы близких. Вообще бы все у аданов было бы отлично. Достаточно было было пары майа посуровее, вроде Эонвэ, и как всегда косяк орлов. Но нет: нолдор должны раскаяться, любой ценой.

Однако только благодаря валар мы имеем великое множество книжек под ред. Кристофера Толкина: начиная от 12 томов HoME до позднейших "Детей Хурина". Так что спасибо тебе, Манвэ, и Мандос, и Ульмо, и всем остальным.
Title: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Post by: Мёнин on 07/09/2019, 23:24:06
Валар мешали феанорингам добиться задуманного: победить Мелькора и отнять Сильмариллы для себя,
Как всегда, чушь. Феаноринги прекрасно мешали сами себе, помогая Морготу. Валар же всю дорогу помогали эльфам не помереть окончательно: без них бы и Солнце на небо не взошло.

Quote
Достаточно было было пары майа посуровее, вроде Эонвэ, и как всегда косяк орлов.
Только Белерианд бы всё равно затонул, и точно так же с теми же эльфами.

Quote
нолдор должны раскаяться, любой ценой.
Нолдор сами потребовали им не мешать. Вот валар и не мешали.
Title: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Post by: Adenis on 08/09/2019, 00:04:07
>[quote]Достаточно было было пары майа посуровее, вроде Эонвэ, и как всегда косяк орлов.
Только Белерианд бы всё равно затонул, и точно так же с теми же эльфами.
[/quote]
Это не так: если бы орлы, как они обычно делают, прилетели к Феанору, и отбили его от балрогов (минус 7 балрогов), все кончилось бы быстрее, много быстрее. Но Феанора слили, как и прочих нолдор. Валар дождались, пока нолдор перебьют, и только тогда вмешались.
Title: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Post by: Adenis on 08/09/2019, 00:06:10
>[quote author=Adenis link=topic=20780.msg522099#msg522099 date=1567887542]
Валар мешали феанорингам добиться задуманного: победить Мелькора и отнять Сильмариллы для себя,
Как всегда, чушь.
[/quote]
Понимаю, что вы тут сами себе начальство, но проявите хотя бы каплю уважения к собеседнику.
Title: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Post by: Adenis on 08/09/2019, 00:46:58
>[quote]нолдор должны раскаяться, любой ценой.
Нолдор сами потребовали им не мешать. Вот валар и не мешали.
[/quote]
Это тоже неверно: корабли нолдор, посланные, например, Тургоном -  внуком убитого и неотомщенного Финвэ - не доплывали: их топили. Цитату вам опять?

Тургон погиб так же, как его дядя по отцу. Если бы не балроги, эльфы Гондолина могли бы отбиться и уйти, но у Гондолина не было своих майар: Валинор де-факто запретил майар действовать в Средиземье в Первую эпоху, помогая нолдор, этакий мораторий, кроме Мелиан, которая появилась еще в эпоху Дерев. Неужели не нашлось бы желающих майар-бодхисатв помочь эльфам в Средиземье? Полагаю, что майар, обладая свободной волей, не настолько эгоистичны и трусливы поголовно, чтобы бросить Средиземье в беде.

Между прочим, Мелиан - чуть ранне посланная валарами-же -выполняла очень интересную миссию: задержать часть эльфов в Средиземье, не дать им уйти с Ульмо в Аман. Это двойная игра валар тем интереснее, что Мелькора, который был на то время пленён, планировалось вскоре освободить.
Title: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Post by: Umbra on 08/09/2019, 12:48:02
Мои возражения здесь -  Мёнину.  Многовато, но ведь можно и не читать.  :D
Quote
Umbra: Если очевидно, что имеется  некое злое (со стороны)  деяние недоказанного авторства,  Эру не мог его совершить, т.к. "благ" по умолчанию. Честно не скрываю - не разделяю.   
Мёнин: Так чем оно вам не нравится?
Тем, что такая формула кажется мне нелогичной.  Опираюсь только на здравый смысл, и он говорит мне то же самое что и Финроду, однако  в отличие от него я Валар я не встречалась, а ведь даже у Финрода - только эстель.
Только что прочла ветку "Абсолютная власть". Там Вы утверждаете:
"Абсолютная власть есть у Эру, и он благ, так как абсолюту нет смысла быть злом".
Из этой формулы следует,  имхо:
1.  Только имеющий абсолютную власть - благ / добр (когда есть все - нет повода быть злым). 
2.  У всех, у кого нет абсолютной власти - быть злым смысл найдется (бойся всех, кроме Эру).
3.  Получи некто абсолютную власть, он автоматом станет благо/душным.
Со всеми 3 пунктами  не согласна, ибо - кому что. Наверно, на этом стоит остановиться.
Quote
Мёнин: Вам нужна цитата, что согласно текста Толкина Эру благ, а первое зло творит только Мелькор?
Нет. Я понимаю, что в сказке Толкина - так. 
Quote
Umbra: Эльфы знают только, что не могут уйти из Мира.
Мёнин: Не только...
Umbra: Поэтому их утверждение, что за концом Мира - Спасение - ложь.  Сожалею.
Мёнин: Будьте добры цитату из текста, согласно которой за пределами мира спасения нет.
Мёнин, будьте  добры и Вы - не передергивайте мои слова так беззастенчиво грубо.   Я утверждала лишь, Вестники-эльфы  не знали , есть ли оно, ни для себя, ни для людей  - поэтому повторю:  их утверждение, что   людей там ждет  спасение - ЛОЖЬ. Попрошу-ка у Вас тоже цитату - о том, что  в легендариуме Толкина для людей (или эльфов)  после конца Мира - спасение есть.  Преображенные Мифы:

Эльдар говорят, что судьба людских fёar в руках Эру, и они должны не быть с Ардой, а оставить ее и уйти, возможно, обратно к Единому - уже для другого жребия, за пределами знаний и догадок Эльдар"...[/i] "Увянет" и человечество, если в план входит дальнейшее существование мира после исполнения Людьми своей задачи." 
И если еще добавить  свободу Эру  менять Музыку на ходу...
Quote
Umbra: Ни ни о каком "изнывании под бременем лет" речи не идет.
Мёнин: "Я знаю, что у них есть старение под бременем лет, но заявлю, что его нет и речи о нём идти не может"? 
Авторство этой глупости - исключительно Ваше.  Я утверждала, что
старение есть, но оно  не заметно для  аманских эльфов и заметно  - для средиземских.  Вестники же заявили, что "изнывают от бремени лет" все эльфы. Это ложь.     
 
Преображенные Мифы: Но Аман не зря зовется Благословенным Королевством, и благословенность его проявилась в здоровье и радости. Ибо в Амане никто не испытывал болезней или беспорядка в себе; не было там разрушений и старения, более быстрого, чем медленное старение самой Арды. Так что все, что пришло к полноте формы и свойств, оставалось в этом состоянии, старея и уставая от жизни не больше, чем сами Валар. Такое благословение было даровано и Эльдар. Для Эльдар это стало источником радости. Ибо в Амане мир представлялся им таким же, как Людям на Земле, но без тени скорой смерти. В Амане, с тех пор, как благословение было возложено на Hro"ar Эльфов (как и на тела всех остальных), они старились только вместе с fёar. И Эльдар, что остались в Благословенном Королевстве, сохраняют полную силу и незамутненную мощь тела и духа, слившихся на эпохи вне нашего смертного понимания.
Quote
Umbra: Кольца начали ковать именно средиземские эльфы.
Мёнин: И даже это не во всех версиях текстов. Однако в творении Колец эльфы совершили такую же ошибку... как и Валар, создавая Валинор.
Ну, в тексте Сильма - есть. Насчет ошибки - никто с Вами не спорит...
Quote
Umbra: Вот несогласна, что при возможностях Манве, и самого Эру -  это было единственно возможным способом недопустить  людей в Аман. Пояс Мелиан - не?
Мёнин: Были даже горы Пелори. Но есть вещи, в которых люди сильнее Мелькора.
Не понимаю, что Вы хотели сказать - применительно к возможным способам недопуска людей в Аман. 
Quote
Umbra: И можно текст - где люди "проклинают от всей души все, что сделали валар"
Мёнин: Так жители Нуменора проклинают небо и валар.
Не нахожу такого. В Сильме перевода Лихачевой люди "проклинали в агонии самих себя", умирая. Небу же они "потрясают кулаками"   (падая ниц)  : and they shook their fists at heaven". Можно текст, где жители Нуменора "проклинают небо и валар"?  Не говоря уже о  проклятиях "всему, что сделали Валар"? Охотно соглашусь с Вами.
Quote
Umbra: Но в принципе - какая разница, где бы эльфы и люди проживали вместе  - результат будет один  - как в Нуменоре. Мёнин: Совершенно ни из чего не следует. Люди и эльфы в Белерианде сосуществовали в иных отношениях даже при наличии под боком Мелькора.
Сильм:

 "Ведомо нам, что Свет - за Морем. Не дано нам попасть в те края, где в блаженстве живут Боги... На Севере - боль и смерть, от которых мы бежали. Мы туда не пойдем".  "Со временем эльфийские короли, видя, что негоже эльфам и людям селиться вместе без разбора и что людям необходимы свои правители, назначили эдайн  земли в удел..."
Со-сосуществали.  И общение было, поначалу, кто-то даже служил у эльфов.  Первых людей, занятых выживанием, не сравнить с продвинутыми нуменорцами, утопающими в роскоши, ставших во многом похожих на самих эльфов - и имеющими время на досуг и размышления. Преображенные Мифы:

Давайте предположим, что Валар допустили в Аман... Атани...он наполнится завистью, считая себя жертвой несправедливости, обделенным дарами, предоставленными всем остальным. Он не будет ценить то, что имеет, чувствуя себя среди самых низших существ. Скоро такой человек начнет презирать свой род и ненавидеть тех, кому дано больше. Никогда не покинет его страх своей быстрой смертности, своего жребия на Земле, в Арде Искаженной, но будет лежать на душе невыносимым бременем. Он не покинет Аман по своей воле, ибо это будет означать быструю смерть, и ему придется продолжать мучить себя. ...А оно будет жить, безмозглое тело, настоящая работа Мелкора в сердце Амана, даже не зверь, а чудовище, которое сами Валар будут принуждены уничтожить.
Замените Аман на "рядом с Аманом". Чем это принципиально отличается?  Ничем, только изнутри было бы еще горше.  И получите Нуменор - то самое "чудовище". В целом, разумеется - каждый индивидуален.
Quote
Umbra: Согласна с InnaLte - между ними - пропасть и причина раздоров.
Мёнин: Вы уж решите, согласны вы с ней, что эльфы высшая раса, а претендующие на что-то против них люди все козлы и сами виноваты, или не согласны.
Я решила и  написала черным по белому, с чем согласна: "между ними - пропасть" .  Где здесь о "высшести"  и козлах? Эльфы - не высшая раса, а иная. бессмертная, это - слишком.  Под пропастью понимаю именно это.
Quote
Umbra: Так все-таки - почему Валар, увидев  Саурона буквально перед носом,  не потребовали ни от нуменорцев
Mёнин: Вы серьёзно сейчас говорите, что Фаразон бы такого приказа послушался?
Я спрашивала не том, послушался бы Фаразон такого приказа или нет - а почему его не было вообще. Даже для того, чтобы услышать  отказ. А также, почему Валар не напомнили Саурону свой приказ прибыть в Аман.  Не хотите ответить?
Quote
Umbra: Месть Саурона Нуменору удалась благодаря бездействию Валар.
Мёнин: То есть валар должны были сами явиться в Нуменор за Сауроном и утопить остров, не дожидаясь, пока нуменорцы этого сами заслужат?
??? То есть за Сауроном валар могли послать майяр. :D Эонве являлся обучать - в чем проблема? Прихватил бы на сей раз сотню соплеменников:  А если бы эффектно с крыши сбили - точно до заслуженности  не дошло бы.

От призывного звука труб Эонве дрогнул бы небесный свод, и над Нуменором вспыхнуло бы ослепителное сияние пламенеющих доспехов, ибо воины Валар приняли бы обличия юные, прекрасные и грозные, и горы зазвенели под их поступью.
Нуменору отомстили и Саурон,  и Валар.
P.S. Ни в коей мере не пытаюсь выбелить нуменорцев. Но и вот так утопить их - извините. Как не вертись - а выглядит паршиво. Выпереть вон с острова, без барахла - хватило бы.
Title: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Post by: Мёнин on 08/09/2019, 14:47:46
(минус 7 балрогов),
Балрог вообще-то — огненный. А орёл — нет.
Quote
сами себе начальство,
Снова такая же ерунда.

Quote
все кончилось бы быстрее, много быстрее.
Да, Белерианд кончился бы намного раньше.

Quote
Валар дождались, пока нолдор перебьют,
Вы уж решите, вы осуждаете валар за то, что они мешали Феанору убивать эльфов или когда они не мешали его семье этим заниматься.

Quote
Мелиан - чуть ранне посланная валарами-же -выполняла очень интересную миссию:
И ещё одна прямая ложь. Даже две в одной.
Title: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Post by: Мёнин on 08/09/2019, 15:21:24
Вы утверждаете:
"Абсолютная власть есть у Эру, и он благ, так как абсолюту нет смысла быть злом".
Именно. Не "повода", а причины. И "смысла".

Quote
1.  Только имеющий абсолютную власть - благ / добр (когда есть все - нет повода быть злым). 
Нет, не следует. Однако все неабсолютные существа, обладающие собственной волей, могут творить зло.
Quote
2.  У всех, у кого нет абсолютной власти - быть злым смысл найдется (бойся всех, кроме Эру).
Логически это то же самое, что вы уже сказали в 1. И точно так же не следует.
Quote
3.  Получи некто абсолютную власть, он автоматом станет благо/душным.
А это утверждение просто само некорректно.
Мы же сейчас не о всесилии временном говорим.
Представить игрока в СИМов, который по приколу своих симов в бассейне топит, нетрудно: в рамках мирка игрок, скажем, с читами "всесилен", а программист с исходником кода ещё и "всевластен", и может топить симов особенно изобретательно.
Но мы говорим о власти, над которой нет никакой власти. Если я получил откуда-то власть, то эта власть не безусловна уже потому, что получена; сам этот акт совершен во времени, а значит, моё всевластие по меньшей мере время назад повернуть так просто не может.
Quote
Со всеми 3 пунктами  не согласна,
Я тоже :)

Quote
Вестники-эльфы  не знали , есть ли оно, ни для себя, ни для людей
Для людей — знали от валар.
Quote
И если еще добавить  свободу Эру  менять Музыку на ходу...
Есть такая.

Quote
Я утверждала, что старение есть, но оно  не заметно для  аманских эльфов
Ну вот вам сами аманские эльфы говорят совсем другое. За себя. Откуда вам знать, что они этого не чувствуют?

Quote
Не понимаю, что Вы хотели сказать - применительно к возможным способам недопуска людей в Аман. 
Я хотел сказать,что способы, достаточные, чтобы в Валинор не пришёл Моргот или эльфы, оказались недостаточными для армии людей.

Quote
И получите Нуменор - то самое "чудовище".
Ну, Нуменор пару тысяч лет "терпел". Первую тысячу лет был довольно счастлив.
А утерял счастье  —от зависти. Не только к эльфам.

Quote
Я решила и  написала черным по белому, с чем согласна: "между ними - пропасть".  Где здесь о "высшести"  и козлах? 
Так у Инны эта пропасть существует только в парадигме "эльфы лучше всех, а люди козлы". Доходило до отрицания нападения Саэроса на Турина, мол, "эльфы хорошие, они так не могут!" (ага).

Quote
Я спрашивала не том, послушался бы Фаразон такого приказа или нет - а почему его не было вообще. Даже для того, чтобы услышать  отказ.
Так указание Нуменору уже было при гораздо более сознательных королях. Запрет Нуменору был прекрасно известен.

Quote
А также, почему Валар не напомнили Саурону свой приказ прибыть в Аман.
Потому что валар не тираны. А людьми, которые завели себе Саурона сами, не повелевают вовсе.

Quote
То есть за Сауроном валар могли послать майяр. :D Эонве являлся обучать - в чем проблема?
В Белерианд в Войну Гнева тоже Эонве приходил... с несколькими соплеменниками. Без всяких там валар. И где после этого Белерианд? Ага.

Quote
Выпереть вон с острова, без барахла - хватило бы.
Так те,кто головой вообще думал — те и выперлись с острова. Или налево, или направо.
Title: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Post by: InnaLte on 08/09/2019, 17:00:36
Это не я придумала о Пропасти между людьми и эльфами. Это из текстов Толкина. И еще в них есть упоминание о том, что Эльфы были предупреждены заранее и смогли эвакуироваться до того, как Белерианд затонул. Кстати, затонул не весь Белерианд, согласно Профессору.
Эльфы и не думали отдаляться от Эдайн в Средиземье.  Отдаляться от людей вообще они начали после Нирнаэд, и у них была веская причина для этого.
Люди очень легко относятся к предательству, и не понимают, как за это можно наказывать или отдаляться. Жизнь человека состоит из сотни мелких предательств, это не считается чем-то плохим или страшным. Ну подумаешь! Но Мироздание не любит предательства. И эльфы относятся к таким вещам по-другому. Однако даже Мелькору был дан шанс исправиться. И у нуменорцев было достаточно времени, чтобы навести порядок на своем острове. И предупреждали их долго. Интересно, признали ли собственную вину нуменорцы, которых уложили спать под скалами? Эти в Амане, а вовсе не на морском дне.
Title: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Post by: Adenis on 09/09/2019, 09:54:12
Эльфы и не думали отдаляться от Эдайн в Средиземье.  Отдаляться от людей вообще они начали после Нирнаэд, и у них была веская причина для этого.
В целом это неверно. Королевство Тингола было закрытым для людей, а не для эльфов: и нолдор до 67ПЭ имели свободный вход в Дориат. К людям отношение было иное: если бы не Финрод, попросивший за эдайн-халадинов, осевших в Бретиле, который был вне завесы Мелиан, Тингол  выгнал бы и их. В Скрытые королевства эльфов Тургона и Ородрета люди не допускались, впрочем, в Гондолин и "чужие" эльфы тоже. Людям-эдайн были "дарованы" некоторые земли, причем их даровали нолдор, сами бывшие пришельцами в Средиземье, но по большому счету эдайн использовали как прокладку между теми или иными землями эльфов и Ангбандом, с этой же целью Финрод и попросил, а Элу Тингол разрешил эдайн жить в Бретиле. Эдайн постоянно истреблялись, участвуя в пограничных стычках и крупных войнах. Принеся присягу на верность эльфам, они обрекли себя на смерть, и эльфы-нолдор это понимали, когда поняли, что из Валинора для них помощи не будет, но все равно использовали эдайн.

Кстати, Мелькор до последнего не терял надежды приручить эдайн, последний осколок человечества, отбившийся от него: он не убил Хурина, а попытался "перековать", и отпустил невредимым. Вообще Мелькор много кого отпускал живыми, хотя далеко не всех, в связи со специфической диетой Кархарота. Много ли орков и балрогов было отпущено эльфами? История Средиземья молчит об этом.

Люди очень легко относятся к предательству, и не понимают, как за это можно наказывать или отдаляться. Жизнь человека состоит из сотни мелких предательств, это не считается чем-то плохим или страшным.
Наверно это и говорил Мелькор своему щеночку, когда вскармливал его живой, трепещущей плотью. Когда эльфами - соотв.заменял "люди" и "человек" на "эльдар" и "эльда". Я не до конца уверен в выраженно садистских способностях Мелькора,
(с чего бы? Он совсем недавно ходил по Валинору и мирно общался с эльфами, убил единственного эльфа, потому что он не подчинился его приказу и вышел против него с оружием: но и валар топили эльфов с кораблями за неподчинение)
 однако Мелькор отлично лгал, это не оспаривается. Лгали все валар, начиная с Манвэ, обещавший эльфам Аман без тени Мелькора, и приведший туда его собственной персоной, но способности Мелькора неоспоримы.
Мироздание не любит предательства.
Очень возможно, что как раз наоборот, и предательство началось еще до мироздания.

Однако даже Мелькору был дан шанс исправиться.
Полагаете, что Толкин - еретик-оригенист? Очень возможно. Но всё таки нельзя это утверждать: только предполагать, с некоторой вероятностью.

И у нуменорцев было достаточно времени, чтобы навести порядок на своем острове. И предупреждали их долго. Интересно, признали ли собственную вину нуменорцы, которых уложили спать под скалами? Эти в Амане, а вовсе не на морском дне.
Толкин считает иначе. Ни у кого, кто подпал под власть Кольца Саурона, не было бы шансов: ни у Галадриэли, ни у Гэндальфа. Что говорить о людях, о Фродо и Голлуме.
Title: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Post by: Старый Тук on 09/09/2019, 12:01:16
При минимуме сил и возможностей смертные обязаны проявлять максимум стойкости и воли. А кто не смог - тот предатель. Да, нет бессмертия, не заживают раны, как на эльфах, разят болезни и липнут заразы, топят валары и Моргот загоняет в пат - покорись или сдохни -  ведь плыть-то некуда.
Но всё это никому (из хозяев) не интересные подробности. Можешь - значит должен! Вот отношение владельцев террариума небожителей к хомячкам смертным.
Title: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Post by: Мёнин on 09/09/2019, 15:29:46
Много ли орков и балрогов было отпущено эльфами? История Средиземья молчит об этом.
Все сдавшиеся в плен добровольно орки и балроги.

Quote
Толкин - еретик-оригенист?
Не более, чем Роулинг - каббалистка, а Рэй Бредбери - марсианин.
Title: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Post by: Adenis on 09/09/2019, 18:22:32
>[quote author=Adenis link=topic=20780.msg522116#msg522116 date=1568012052] Много ли орков и балрогов было отпущено эльфами? История Средиземья молчит об этом.
Все сдавшиеся в плен добровольно орки и балроги.[/quote]
Вопрос был конкретный. Есть примеры в текстах, как с Хурином, как Маэдросом, Маэглином? Чтобы вот помучали, заразили красотой и добром и отпустили.
Голлум не в счет, он сам сбежал. И мучали его не красотой, вовсе нет.

Title: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Post by: Umbra on 09/09/2019, 20:14:08
Quote
Umbra: Cтарение есть, но оно  не заметно для  аманских эльфов.
Мёнин: Ну вот вам сами аманские эльфы говорят совсем другое. За себя. Откуда вам знать, что они этого не чувствуют?
Толкин проговорился: "И Эльдар, что остались в Благословенном Королевстве, сохраняют полную силу и незамутненную мощь тела и духа, слившихся на эпохи вне нашего смертного понимания." Вы считаете такое самочувствие "изныванием от старости"?
Quote
Umbra:  Вестники-эльфы  не знали , есть ли оно (спасение) , ни для себя, ни для людей
Mёнин: Для людей — знали от валар.
НЕ-ЗНА-ЛИ. У них есть только вера - и только для людей. Вы вдруг перестали верить аманским эльфам?  Из их дальнейшей  беседы с нуменорцами: "Замысел Илуватара во всем, что касается вас, неведом Валар". Уход за круги Мира не равен спасению. Хотя вот:  -  в гл.1 "О начале дней"   "Валар поведали эльфам в Валиноре, что люди сольют свои голоса с хором Айнур во Второй Музыке". Что же Валар не напомнили своим аманским Вестникам об этом?  Весьма по делу!  Забыли?  Эру Музыку изменил?  Мелиан все-таки права...
Quote
Umbra: Не понимаю, что Вы хотели сказать - применительно к возможным способам недопуска людей в Аман.
Mёнин: способы, достаточные, чтобы в Валинор не пришёл Моргот или эльфы, оказались недостаточными для армии людей.
Даже не смешно. Вся армия людей шла по морю. Достаточно было бурьки.  Странное дело - явные нарушители  остались  в Амане - а их родня отправилась за круги Мира - как Моргот.   Интересно - кораблей Верных тоже 9, как и Сауроновских Назгул.
Quote
Umbra: И получите Нуменор - то самое "чудовище".
Мёнин: Ну, Нуменор пару тысяч лет "терпел". Первую тысячу лет был довольно счастлив. А утерял счастье  —от зависти. Не только к эльфам.
Неважно, сколько лет.  Важно - что все равно неизбежно наступит.  Вы согласны  с Профессором?  Странно называть завистью нежелание умирать (медленно  дряхлея до маразма).   Не в борьбе за правое дело,  близких и что угодно  - а просто так, без объяснений.  И хотелось бы прочесть текст, где нуменорцы завидовали "не только эльфам".    И кстати о зависти.   гл.1 "О начале дней": "Смерть их (людей) удел, таков дар Илуватар, которому с течением времени позавидуют даже Валар".  Death is their fate, the gift of Ilúvatar, which as Time wears even the Powers shall envy. И что же случится - тогда? Валар начнут завидовать другим Айнур, которые в Безвременье?  Самому Эру?
Quote
Umbra: почему Валар не напомнили Саурону свой приказ прибыть в Аман.
Мёнин: Потому что валар не тираны.
При чем тут тиранство? На войне как на войне. Валар казнили тело Моргота, дух выкинули за пределы Мира. Саурон - представитель враждебной стороны, капитулировал, "раскаялся", обязался придти на суд, но передумал. Затем явился в Нуменор - бесчинствует -явно не "раскаялся" - но Валар молчат. Никак не пытаются с Сауроном связаться.  Вопрос остается в силе. 
Title: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Post by: InnaLte on 09/09/2019, 21:42:49
Король Нуменора САМ привез Саурона по своей собственной воле на Остров. Добровольно. Свободу Воли никто не отменял. Валар не  воздействуют Силой на Эрухини. И утопление Нуменора не было самодеятельностью - поэтому же. Если бы Ар-Фаразон САМ обратился к Валар с просьбой:" Заберите от меня этого Саурона!!" Его бы забрали.
Но у Ар-Фаразона и у народа Нуменора росла неприязнь к тем, кто подарил им этот Остров, кто даровал им Благословения. Если бы Валар вмешались тогда - ненависть возросла бы еще больше. Если Моргот сумел так промыть мозги Феанаро, что тот вел себя, как безумный - то наивно предполагать, что Саурон не умел делать того же, но с людьми.
Title: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Post by: Umbra on 09/09/2019, 22:23:51
Quote
InnaLte: Король Нуменора САМ привез Саурона по своей собственной воле на Остров. Добровольно. Свободу Воли никто не отменял. Валар не  воздействуют Силой на Эрухини. И утопление Нуменора не было самодеятельностью - поэтому же. Если бы Ар-Фаразон САМ обратился к Валар с просьбой:" Заберите от меня этого Саурона!!" Его бы забрали.
Никто не спорит с тем, что Фаразон привез его сам. А о том, что Саурон - не чемодан. И если претензии предъявляются к Ар-Фаразону как существу со свободной волей,  то предъявите их и к Саурону тоже -  тем более эти претензии были к Саурону еще до Нуменора. Но его не трогают ни словом, ни пальцем.  И если Саурон вел себя хладнокровно и расчетливо (хоть и не ожидал, что Нуменор потопят), то нуменорцы - именно в части похода на Аман - выглядели, скажем так - в состоянии "массового индуцированного кумулятивного психоза".  Индуктором стал видимый Аман и Саурон. Вы сами говорите о Феанаро - как безумный.    А насчет "невоздействия силой": "Часто случалось так, что нуменорский корабль шел ко дну и не возвращался в гавань", и молнии - в горожан...  Понятно, нуменорцы сами себя хорошо выпалывали, но я сейчас о Валар. Вообще - много праздности, много печали.   

Title: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Post by: Adenis on 09/09/2019, 23:12:06
Король Нуменора САМ привез Саурона по своей собственной воле на Остров. Добровольно. Свободу Воли никто не отменял.
Простите. Даже разговоры о свободе воли отменяются, когда Саурон надевает кольцо. (предпочитаю, когда одевает, но иду навстречу.) Кольцу не может противостоять никто, даже без Саурона. А уж с Сауроном... Обвинять Ар-Фаразона во всех грехах я бы не стал: точно так же и Элендиль мог попасться, если бы Саурон выбрал не путь конфронтации, а подчинения исподволь, да и воля видимо у Фаразона слабее была на порядок, вот он и сдался быстрее. К тому же Элендиль был горьким опытом предыдущего вождя научен...
Это и не важно. С Кольцом или без, Саурон представлял собой сильнейшую угрозу и эльфам, которых он, непокорных, перебил множество, и людям тоже - ведь не все желают порядка и чтобы было все правильно, как Саурон сказал. Некоторые хотят, чтобы как Король Нуменора сказал. Многообразие мнений. Чего нельзя допускать: король на Арде всегда должен быть только один, и пока это было так - все было хорошо. Но потом что-то у валар сломалось внутри, да и у Мелькора тоже: Мелькор засел в Ангбагде у себя безвылазно, и даже не попытался штурмовать Валинор: тоже, как Элу Тингол и прочие Тургоны, сидел и ждал, когда же за ним придут.

Валар видимо после Войны Гнева сильно устали, собственно, они устали еще до: сами уже они в ней участия не принимали. Возможно, эта усталость (как и у Мелькора, но, возможно, чуть в меньшей степени) сказалась на невозможности поимки Саурона. Хотя тоже непонятно, что его искать то? Вот он, в Мордоре, родной. Бери, не хочу. Не можешь сам - пришли флот Нуменорский, когда он еще лояльный был, но пошли кого-то из Валинора, чтобы Саурон на мозги не успел сесть плотно. Если Кольцо Власти, которое есть собственно сам Саурон, его часть, что при его виде полосатый слон Ар-Фаразон теряет волю, ну так не надо Фаразона, есть Верные, их столько, что они одни могли бы вместе со средиземскими эльфами спокойно Саурона изловить. Собственно, так оно и вышло - только большой кровью.

По-моему  мнению, все эти недоговорки и путаница у автора  - неспроста. Шансов отловить Мелькора сразу же после его побега из Валинора было множество, можно было и не ловить: просто разворошить Ангбанд, в котором и Саурон, и балроги, искать не надо. После этого Мелькор побегает-побегает, да и сам сильмариллы принесет, домой запросится. Но выходит, как будто валар специально дали ему подкопить силы, чтоб потом снова одеть ошейник и казнить. Со стороны это выглядит именно так.

И с Сауроном так же. Верные-то они конечно верные, и спаслись благодаря верности, но в Средиземье их поджидали орки, назгул, балрог, дракон. Или драконы, не знаю. И Саурон спасся, вроде бы как. Зачем Верных так наказывать? Зачем им очередную проверку на верность устраивать? Не знаю, я бы на месте Эру Илуватара, уж коль он упразднил институт валарства, подарил бы Верным спокойную и счастливую жизнь века на три-четыре, а то и на пять, как у Эльроса. но вместо этого Эру Илуватар подарил верным ему эдайн с утонувшей Эленны - смерть от рук сауроновых слуг.
Title: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Post by: Umbra on 09/09/2019, 23:28:25
Quote
Adenis : я бы на месте Эру Илуватара...подарил бы Верным спокойную и счастливую жизнь века на три-четыре... но вместо этого Эру Илуватар подарил верным ему эдайн с утонувшей Эленны - смерть от рук сауроновых слуг.
Толкин: "Награда на земле для людей куда опаснее наказания!"  (восклицательный знак - Толкина). :o
Title: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Post by: InnaLte on 10/09/2019, 00:00:19
Нуменорцы утратили Благословение Уинен, вот и стали тонуть их корабли, как и у прочих простых смертных, у тех же умбарцев, например. Нуменорцы утратили и другие благословения, и вернулись в то состояние, когда вся Природа была не на их стороне. Потому и молнии, и все другое. Нельзя одновременно пользоваться Благословениями и ненавидеть тех, кто эти Благословения даровал. Нелогично как-то. 

Толкин: "Разум и способ мышления людей непостижимая загадка для эльфов".
Title: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Post by: Umbra on 10/09/2019, 04:23:57
Quote
InnaLte:  Нельзя одновременно пользоваться Благословениями и ненавидеть тех, кто эти Благословения даровал. Нелогично как-то. Толкин: "Разум и способ мышления людей непостижимая загадка для эльфов".
Тонущие корабли  - природа без прикрытия - принято.   О молниях не согласна:  это  - тоже природа?  Мое имхо - Валар одной рукой явно  трафят Саурону, другой раздают бесполезные знамения.

"И вот молнии засверкали с удвоенной силой, поражая людей на холмах и в полях, и на улицах города, и огненный смерч ударил в купол Храма и рассек его надвое, и пламя увенчало сверкающий свод. Но сам Храм выдержал и не рухнул; Саурон же стоял на вершине его, бросая вызов буре, и молнии не причинили ему вреда; с того самого часа люди объявили его богом и преклонились перед его волей. Поэтому, когда явлено было последнее знамение, нуменорцы не вняли ему. Ибо затряслась земля у них под ногами...".

О ненависти. Уже отвечала  на этот вопрос (о проклятиях нуменорцев в сторону Валар и "всего, что они сделали" - но ответа пока нет):  Повторю: в Сильме не вижу ни одного их слова проклятия или  ненависти в сторону Валар:  есть  недовольство, гнев, отрицание, утрата уважения: "Ибо короли и их подданные не вовсе утратили мудрость, и если более не почитали Валар, то по крайней мере все еще опасались их". Не почитать и не бояться - не значит ненавидеть.  "Проклинали в агонии" нуменорцы только себя, умирая. Небу же они только  "потрясали кулаками" в смысле грозили - только перед отплытием флота в Аман.  Вижу: об "одурманенности" Ар-Фаразона, о "дерзости отцов", об измене Эру.   

В здравом рассудке человек не полезет в драку против богов, способных поднимать острова и прочая - разница в весе не та.  Оставшийся трезвым Амандиль понимает, что миру суждено погибнуть, если эту войну  не предотвратить - и пытается это сделать. Но Валар дожидаются перехода черты обкуренным Фаразоном.   Людям - странные молнии, гром и тучи, нолдор - посланец  "со словами":  "Не уходите! Ибо в недобрый час решились вы на это..."  .   Осуждать тех, кому - как Вам кажется, нет оправдания - легко.  Я же считаю - у нуменорцев оправдание было, и веское - совершенно неподъемное искушение. Толкин сам говорит об этом.
InnaLte - Вы бесспорно лучше знаете тексты Профессора - пож-та, приведите такой, где говорится, что нуменорцы стали ненавидеть Валар.

P.S. Толкин: "Долгая жизнь способствует достижениям в искусстве и умножению мудрости, но порождает собственническое отношение к тому и другому; и вот они уже жаждут больше времени на то, чтобы всем этим наслаждаться". ("Времени" выделено Толкином). Видимо (по замыслу)  для людей - привычка к жизни и удовольствиям - дурна.  В Амане время течет незаметно, но совсем его не замечают только там, где его нет - в Чертогах Безвременья.  Так что, если Валар и эльфы проживут в Амане достаточно долго,   "падут"  и они - и надеюсь, вспомнят о Нуменоре. 
Title: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Post by: Adenis on 10/09/2019, 09:22:25
Нигде не написано, что файр-шоу с молниями устроили валар. Похоже на молнии, которые ожидают моряков на пути к Аману? Так это для большей убедительности. Саурон вполне сам мог устроить себе такое шоу, чтобы молнии били рядом с его божественностью, и не попадали. Не думаю, что если бы валар, захотевшие утопить корабли и утопившие их сс помощью тех же бури и грома с молниями, не могли как следует попасть в храм или в Саурона. Не в Саурона, так в его слуг-людей, которых у храма тоже хватало - прибили бы парочку, все лучше, чем весь флот топить с войском, которое, в общем-то невиновато: воинский долг, присяга, все дела. Одно дело воевать с Аманом, а другое дело просто плыть к нему: может, многие воины Нуменора сложили оружие и не подняли его против эльфов в Валиноре? Об этом мы уже не узнаем.

В любом случае, валар ослабели настолько, что даже политическими методами не смогли воздействовать на подопечных, что уж говорить о силовых. Замечу, что нуменорцы были именно их подопечными, в отличие от прочих людей: это валар подарили им остров и прописали их там. Поэтому Эру заменил валар на кого-то еще. Уволил Манвэ "по собственному желанию" - а как еще уволить Короля Арды? - но кто стал новым Королём? Никто? Вряд ли.

Добавлю еще, что нуменорцы-воины подчинялись приказу Короля, прямого наследника Эльроса - ставленника валар. От валар никакого прямого приказа не плавать к Аману никто на Нуменоре не слышал: были эльфы с Тол-Эрессеа, которые приплывали и что-то кому-то советовали. Возможно, деды или отцы, при предыдущем "хорошем" короле, Тар-Палантире, могли слышать от эльфов, что дескать, не надо плыть в Аман, потому что валар очень хорошие, а вы не очень, и они непременно убьют вас за это. Но нынешнее поколение молодых нуменорцев слышало только нового короля, Ар-Фаразона, и его нового советника. Все по субординации. Прямой приказ короля: плывем в аман. От высшего начальства, от валар, которые назначили когда-то Эльроса королём, военные Нуменора никакого приказа не слышали, а какие-то эльфы им вовсе не указ.

Добавление№2: и всё таки формально можно говорить о том, что нуменорцы-воины, поплывшие в Аман с королем Фаразоном, знали, что совершают запретное действие.  Мёнин отчасти прав: легенды на Нуменоре передавались из поколения в поколение, и о том, что Аман был закрыт для людей нуменорцы должны были знать. Но вдруг что-то изменилось за тысячи лет? Почему Саурон, тоже бог, пришел к ним и говорит, что всё, ребята, плывите! Разрешаю! Вот вам железные лодки, я объясню как сделать, в них вас так просто не потопить. Теперь-то Манвэ согласится вас принять: вы же не будете его убивать, зачем вам это? Вы хорошие ребятки, вы хорошо попросите Манвэ и Мандоса, и он сделает васс бесмертненькими. И будет у вас всё хорошо.

Можно сколь угодно осуждать нуменорцев, что они согласились плыть в Аман: но у них был приказ короля, и была логика приказа: что плохого в том, чтобы попробовать стать бессмертными? Это плохо? Валар терпели Саурона, дав ему возможность захватить Средиземье перед походом Фаразона - значит, так и надо. Почему мы не должны тогда слушаться советов одного бога, которого мы победили, и должны слушаться указаний других богов из древних-древних легенд, тех богов, которых может и нет вовсе уже?

В любом случае Илуватар (и Толкин) скорее принял сторону людей, а не валар и эльфов Амана, как могло бы показаться. Валар и эльфы Амана удалены из этого мира: они умерли для него, существуют в виде духов, в виде собственной памяти, как у Толкина у "Записках о э.р." А вот нуменорцы - пусть и наказанные - ждут на дне морском в этом мире. Конечно, можно еще поспорить, какое наказание хуже. Но ясно видно, что и валар были неправы: их наказание было суровым: отречение и удаление из мира. Людям-то что, они всё равно умрут. А вот для Манвэ, который убил родного брата, чтобы удержать власть (до такого даже Феанор не дошёл) это серьезный удар: лишиться всего, уютненького Тангородрима Таникветиля и поста Верховного. Как и для эльфов-ваниар, которые знай себе поклонялись валар, забыв о своих сородичах в Средиземье.

Добавление#3: название темы следовало бы дополнить "...низвержение Нуменора, Амана и валар".
Title: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Post by: Старый Тук on 10/09/2019, 10:53:01
Валары не заземлили Саурона по одной из двух причин:
1) не могли
2) не захотели.
Думать, что воинство Эонве, уничтожившее морготские полчища и пленившее Моргота, не могло прибрать ещё одного маю - излишне. Могло. Но не сочло на тот момент нужным.
С тех пор и до закругления Арды у Валар была масса поводов и вариантов прикончить Сау. Не взялись. Позволили этому субМорготу чинить тотальные бесчинства с кровопролитиями и черными мессами. Даже не спустили предписаний лояльным ещё нуменорцам - найти и уничтожить.
То есть: не захотели.
Вопрос - зачем?
Title: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Post by: Adenis on 10/09/2019, 11:27:47
Старый Тук, Манвэ уже прикончил брата. Может, он посчитал, что уже хватит кого-то приканчивать? Саурон не хотел уничтожать людей или эльфов: он хотел их подчинить себе, это разные вещи. Интересно ,что формально как майа он имел право, согласно иерархии Арды: там же как, кто сильнее, тот и правее. Мелькор был прав, пока был сильнее, потом ослаб, и правее стал Манвэ. Илуватар в целом вполне одобряет это всё, вмешиваясь время от времени для разнообразия. кровопролитиев? только за, если во имя мое. Мелькора поразить молнией? Нет, вы должны его изловить и кровь ему пустить, тем более что она у него, в отличие от валар, имеется. Феанор режет телерей? Отличненько! Столько материала, столько вариантов развития событий! Илуватар, он немножко же Толкин, так, слегка. Автор Арды.

Сейчас я начинаю думать, что Манвэ устал убивать. Сам он мог этого и не делать, но приказы - отдавал когда-то, и последним приказом снесли голову его братцу. С точки зрения эльфийской пропаганды все люди за Моргота, следовательно, они зло, кроме эдайн, но и тех следует опасаться. И все орки - точно зло. Зло надо, хм, убить. Насилие не повредит Но как же так, ведь это зло убивает? Ведь моргот это насилие, зло. А мы, эльфы и валар - добро?  Манвэ, мне кажется, должен был свихнуться от размышлений над этим парадоксом на своём персональном небоскребе. Тем более, что Манвэ всегда представлся (эльфийским внутр.автором) нам недалеким и наивным - но благородным Королём.

Но есть и другой вариант - вполне вписывающийся в историю и устраняющий необходимость в представлении о Манвэ как недалеком - и соотв., недостойном короны! - правителе. Что если Манвэ спровоцировал Мелькора на бунт? Уже тогда, в Валиноре, после 300 лет отсидки. Что если он планировал позволить Мелькору украсть Сильмарили - к которым тот давно приглядывался - и сбежать, убив Финвэ, хотя это и не планировалось? Если бы Мелькор просто украл Сильмарили, можно было бы отрядить нолдор - которые с мечами и в доспехах давно тренировались. Они бы его прекрасно поймали, перебили бы семерых балрогов - если бы все нолдор, а не часть. Все, с теми, кто повернул обратно, кто утонул в море и замерз во льдах. Тогда бы Мелькора можно было быстро заловить и посадить уже если не навечно - то на гораздо более долгий срок. Светоносные Деревья целы, сильмарили не нужны, Феанор добывает их и возвращает, его отец (живой, или оперативно доставленный обратно из Мандоса) хлопает его по плечу: молодец, сынок. Нолдор сыты, валар довольны. То, что Мелькор перехитрит Манвэ, убив сначала деревья, а Эру не подсказал Мандосу про этот вариант - ну, извините.

Есть и третий вариант - самый ужасный. Манвэ задумал совсем недоброе: дать Мелькору время, чтобы тот воплотился окончательно, без возможности восстановления в Арде. Тогда его можно поймать и казнить. Казнить Мелькора до этого было технически невозможно, а вот после того, когда он уподобился смертным - запросто. Этот план на самом деле и описан в "Сильмариллионе": все выглядит именно так.

Тогда Манвэ вполне достоин своей участи - которая не описана в Сильмариллионе, сын Кристофер в 70-х годах не рискнул перевернуть историю с ног на голову. Хотя он вполне мог это сделать - и откомментировать соответствующим образом, пояснив, зачем же в "Записках о эльф.реин-ции" Эру потребовалось вовсе убирать валар из Арды, и развоплощать аманских эльфов в полном составе.

Dura lex, sed lex.
Title: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Post by: Старый Тук on 10/09/2019, 11:46:35
Adenis
Вторая-третья версии - тепло-тепелее; про окончательное решение морготского вопроса - ваще горячо.
Но вопрос-то был про Саурона. Хотя и ответ в таком ключе - вполне очевиден.
Title: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Post by: Naugperedhel on 10/09/2019, 11:47:16
ары не заземлили Саурона по одной из двух причин:
1) не могли
2) не захотели.
Думать, что воинство Эонве, уничтожившее морготские полчища и пленившее Моргота, не могло прибрать ещё одного маю - излишне. Могло. Но не сочло на тот момент нужным.
С тех пор и до закругления Арды у Валар была масса поводов и вариантов прикончить Сау. Не взялись. Позволили этому субМорготу чинить тотальные бесчинства с кровопролитиями и черными мессами. Даже не спустили предписаний лояльным ещё нуменорцам - найти и уничтожить.
То есть: не захотели.
Вопрос - зачем?
Неправильная постановка вопроса. Не "зачем", т.е. ради чего (смешно подразумевать что валар хотели победы Саурона), а "почему".
У них могли быть такие мотивы.
1. Средиземье - юдоль людей, завещанная им Эру. И валар не считали себя вправе вмешиваться в дела людей на вверенной людям земле. На Белерианд и Моргота они пошли войском лишь после просьбы Эарендила, представлявшего людей. И земную твердь они раскололи, отделив Аман и слив Нуменор - лишь воззвав за распоряжениями к Эру, ибо считали себя не вправе воевать с людьми по своей воле. Люди же вновь валар не попросили, о защите от Саурона, хотя бы через отплывающих эльфов.
2. Битвы богов (валар и майяр) оставили в Белерианде разрушения и катаклизмы. Валар наверняка не хотели того же в уцелевшем Средиземье. Ибо исход с Нуменором мог быть тот же. Потому и своих посланцев - истари облекли в человеческую форму с рядом магических способностей, но без апокалипсических суперсил. Дабы не порушили то, что осталось.
3. Людям вполне было по силам победить Сау и самим, что и произошло, в общем то, Ар-Фаразон нуменорский Саурона победил и приволок. Если бы Верные устроили гос.переворот, устранили Фаразона, изгнали бы или развоплотили Сау (отрубить палец и Исилдур смог), Нуменор мог бы остаться стоять.
Впрочем, зачем я кормлю троллей...
Вам же неинтересен поиск истины и мнение Профессора, вам нужно лишь разжигание холивара, троллинг, вещать ваши высосанные из пальца дурацкие теории (о смерти валар и гибели всего Амана, о доброте Моргота и злобе валар) и попытки заставить оппонентов на ваши необоснованные нападки писать пространные, усеянные цитатами посты, чего вы себе не позволяете.

Вопрос к модераторам и администраторам: может создать в "Другом взгляде" подраздел "Троллиное нагорье", Заповедник троллей, куда сносить все темы и посты адениса, старотука и других троллей, ибо все их темы и сообщения - рано или поздно скатываются в "Другой взгляд" и вещание их теорий и их "другого взгляда", противоречащего текстам Толкина. Ведь все равно, потом сносить темы и сообщения их в Другой взгляд. И если вдруг хоть одна их тема хоть несколько страниц будет без "другого взгляда", без противоречия с текстами Толкина, то можно её будет перенести в "раскопки в томах". Проще ж перенести одну хорошую тему, чем регулярно сносить много левых тем. Не стоит засорять толкинистические темы постами троллей и морготопоклонников.
Title: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Post by: Старый Тук on 10/09/2019, 12:06:50
Сцена: мыши и кактус. Ну да ладно.

Бритвие старика Оккамия суров сечет чрезмерные сущности, оставляя в живых лишь очевидные. И очевидность в том, что Валары (через засылку Истарей) взялись за Саурона только в 1-й трети 3-й эпохи. И ни веком ранее. И это никак не сказалось на тектонике Средиземья, ну разве что Барад-Дур снова рухнул.
Во вторую эпоху материковые аданы и эльдары натерпелись Тёмных веков, эльфоцид в войне за Кольца шёл под корень - Эрегион погиб и не возродился. Люди от Кронштадта до Владивостока лишились выбора служить или не служить воплощенному Злу, залогом чему выступала Девятка.
Происходили события худшие, чем просто война;  развернулись чёрномагические культы с человеческими жертвоприношениями и некромантией, т.е. смертных лишали не только жизней, но ещё и возможности  посмертного ухода, привязывали к земле, аки умертвий.
Если всё это не было поводом и причиной послать Эонве с новым ополчением для свержения аццкой сотаны - то что же ещё было?
Title: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Post by: Adenis on 10/09/2019, 12:34:40
У них могли быть такие мотивы.
1. Средиземье - юдоль людей, завещанная им Эру. И валар не считали себя вправе вмешиваться в дела людей на вверенной людям земле. На Белерианд и Моргота они пошли войском лишь после просьбы Эарендила, представлявшего людей.
Увы, Эарендиль смог доплыть до Амана, и соотв., валар смогли его услышать только потому, что валар позволили ему доплыть, впервые за долгие века не утопив. Первый вариант отпадает.

И земную твердь они раскололи, отделив Аман и слив Нуменор - лишь воззвав за распоряжениями к Эру, ибо считали себя не вправе воевать с людьми по своей воле. Люди же вновь валар не попросили, о защите от Саурона, хотя бы через отплывающих эльфов.
Здесь, на этом форуме обсуждалось, что нет, все таки не валар в последней, позднейшей редакции "раскололи". Я долго не соглашался, не по букве, а по сути, потому что тогда Эру Илуватар автоматически становится верховным демиургом, намного сильнее айнур, но только лишь. Но вы победили. Стало быть, Эру илуватар "расколол твердь". И не просто "отделил" Аман - а затопил побережья с городами, и Валинор, и  Тол-Эрессеа, развоплотив тамошних эльфов. Об этом черным по-белому написано у Толкина, и это тоже обсуждалось. Если не умеете читать, это одно, если пропустили ссылку или обсуждения - это другое. Если не хотите воспринимать информацию авторскую, она у вас когнитивный диссонанс вызывает - тогда это не к нам, это в другое заведение.

2. Битвы богов (валар и майяр) оставили в Белерианде разрушения и катаклизмы. Валар наверняка не хотели того же в уцелевшем Средиземье. Ибо исход с Нуменором мог быть тот же. Потому и своих посланцев - истари облекли в человеческую форму с рядом магических способностей, но без апокалипсических суперсил. Дабы не порушили то, что осталось.
В Средиземье во вторую эпоху из богов был один Саурон и один полуживой балрог, забившийся куда подальше. Какие разрушения? Надо было только вычислить и уничтожить Кольцо - Саурон самоуничтожится автоматом.Насчет истари - у них же были (или могли бы быть, не только у Гэндальф) эльфийские Кольца, компенсирующие все остальное. С кольцом Гэндальф был равен балрогу, или даже чуть сильнее. Куда же еще сильнее? Не годится 2й вариант ваш.

3. Людям вполне было по силам победить Сау и самим, что и произошло, в общем то, Ар-Фаразон нуменорский Саурона победил и приволок. Если бы Верные устроили гос.переворот, устранили Фаразона, изгнали бы или развоплотили Сау (отрубить палец и Исилдур смог), Нуменор мог бы остаться стоять.
Снова ошибки у Вас, Naugperedhel, при всём уважении. Не "приволок", а Саурон сам пришел - вышел и сдался. И пока плыл, присел на мозг Фаразону успешно. Если бы Верные устроили переворот, они не были бы Верными, а мятежниками. Фаразона никто из валар не делегитимизировал - ни явно, ни неявно, а другой власти над Королём Нуменора, кроме Короля Арды, не было.

Остальные свои вопросы, Naugperedhel, смиренная просьба убирать под кат - это оффтопик.
Title: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Post by: Adenis on 10/09/2019, 13:10:26
Замечу еще для тех, кто напирает что-де "эльфы приплывали в Нуменор, эльфы говорили!" Нет. У Манвэ есть майа Эонвэ. Глашатай. Пресс-секретарь. Когда надо что-то кому-то объявить, сделать заявление - пожалуйста, к Эонвэ. Если надо что-то спросить, спросите у него. Маэдрос и Маглор сделали офиц.запрос и получили ответ.

Эонвэ не приходил в Нуменор много веков - хотя раньше приходил - и не делал никаких заявлений. Эльфы ни во времена Тар-Палантира, ни ранее не приносили грамот от Манвэ/Эонвэ с печатями и гербами: "мы официально заявляем, что шиш вам, а не бессмертие.". Не было такого.

Выглядело так: а попробуйте доплыть, если сможете. Отец вашего первого короля - смог. Фаразон имел маа-а-альнькую каплю эльфийской крови, как и крови майа: он был далеким-предалеким потомком Тингола и Мелиан. Но сам факт. Почему бы ему не сплавать в аман - и свиту, охрану, достойную короля не прихватить? Умелый адвокат доказал бы на суде Илуватара, что права какие-никакие у Фаразона были, и прецендент был.

Отдельный вопрос, почему Эонвэ перестал наставлять нуменорцев? Поколения сменялись, нуменорцы плавали в Средиземье - и учились там плохому. Даже дети - не то же что отцы, что говорить про внуков и правнуков. Если Эонвэ считал нужным наставлять первых дунэдайн, то почему практика была прекращена в дальнейшем?
Title: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Post by: Старый Тук on 10/09/2019, 13:14:21
Умелый адвокат доказал бы на суде Илуватара, что права какие-никакие у Фаразона были, и прецендент был.

Окончательное решение vs морское прецедентное право.
Title: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Post by: InnaLte on 10/09/2019, 20:04:13
Профессор ВСЕГДА прав! Это форум любителей творчества профессора Толкина, а не форум любителей Моргота. Сколько можно? Нельзя ли теории, противоречащие текстам Профессора , действительно перенаправлять в другое место?
Title: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Post by: Старый Тук on 10/09/2019, 21:06:21
Нельзя ли теории, противоречащие текстам Профессора , действительно перенаправлять в другое место?

Но ведь в таком случае Ваши и иже тексты там и окажутся.
Title: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Post by: Марк on 11/09/2019, 07:59:55
Профессор ВСЕГДА прав! Это форум любителей творчества профессора Толкина, а не форум любителей Моргота.

Но ведь Моргот - порождение Профессора. И значит, мы любим его не меньше, чем всех остальных.
Title: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Post by: Umbra on 11/09/2019, 13:32:31
Quote
Naugperedhel: И валар не считали себя вправе вмешиваться в дела людей на вверенной людям земле. Людям вполне было по силам победить Сау и самим.
После Нуменора Валар больше не Власти Арды, но доступ к ней имеют. На каком основании Валар посылают в Арду своих истари? Это - прямое вмешательство, хоть и мягкое и скрытое. Эру вернул им полномочия?  Кто и когда решил, что людям не по силам победить Саурона без помощи Валар?

Теоретически - допустим, Валар  захватывают  Саурона (Кольцо должно быть при нем - трудно предположить, что он оставил его в Барад-Дуре, Саурон вполне мог сделать  его невидимым у него на пальце) - как бы развивались события, даже при гибели Нуменора?   Я о том, что если бы Кольцо досталось Валар - эльфы со своими Кольцами  не скоро бы  ушли бы из Средиземья (если уничтожение Кольца привязано только к Ородруину) (P.S. - или наоборот - слишком быстро),  и многое чего бы не случилось...? 
Title: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Post by: Naugperedhel on 11/09/2019, 14:33:52
на: мыши и кактус. Ну да ладно.

Бритвие старика Оккамия суров сечет чрезмерные сущности, оставляя в живых лишь очевидные. И очевидность в том, что Валары (через засылку Истарей) взялись за Саурона только в 1-й трети 3-й эпохи. И ни веком ранее. И это никак не сказалось на тектонике Средиземья, ну разве что Барад-Дур снова рухнул.
Во вторую эпоху материковые аданы и эльдары натерпелись Тёмных веков, эльфоцид в войне за Кольца шёл под корень - Эрегион погиб и не возродился. Люди от Кронштадта до Владивостока лишились выбора служить или не служить воплощенному Злу, залогом чему выступала Девятка.
Происходили события худшие, чем просто война;  развернулись чёрномагические культы с человеческими жертвоприношениями и некромантией, т.е. смертных лишали не только жизней, но ещё и возможности  посмертного ухода, привязывали к земле, аки умертвий.
Если всё это не было поводом и причиной послать Эонве с новым ополчением для свержения аццкой сотаны - то что же ещё было?
Ваше бритвиё туповато, заточено на одну сторону и сечет лишь то, что вам выгодно. Пользуйтесь бритвой Жилетт! Жилетт - лучше для Гендальфа нет! На правах рекламы.
Та да. Моргот вырезает Белерианд - валары на выезд; гномы разоряют Дориат - валары на выезд; феаноринги громят Гавань - валары на выезд; нуменорцы "цивилизуют" Людей тени - валары на выезд, орки воюют с гномами - валары на выезд, балрожа завалил гномов - валары на выезд; дракон приперся - валары на выезд; Саурон или Ангмарец поперли с армией - валары на выезд; Тележники? Валары - на выезд!
Валары - мальчики по вызову. Телефон 02 круглосуточно. На правах рекламы, опять же.
И вообще - см. п.2. Вызов валар чреват переездом из разрушенного омоном дома. так что вызывать надо в крайнем случае. И вообще, где сам вызов, где аудиозапись звонка?  Кто-то кого-то вообще звал?
Title: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Post by: Naugperedhel on 11/09/2019, 15:21:16
Quote
Увы, Эарендиль смог доплыть до Амана, и соотв., валар смогли его услышать только потому, что валар позволили ему доплыть, впервые за долгие века не утопив. Первый вариант отпадает.
Ведь специально же, для особо альтернативно интеллектуально одаренных аденисов же написал.
Quote
Люди же вновь валар не попросили, о защите от Саурона, хотя бы через отплывающих (в Аман) эльфов.
А, что, кроме Эаренделя, ни один эльф не смог доплыть до Амана, чтобы передать весточку от людей? Всех топили валар? Цитату в студию? Или это ваш обычный Другой взгляд третьего глаза?
Элронда иль Элрохира какого-нить послом бы в Аман послали.
У вас, может, много чего отпадает, но нынче всё лечат. ваше отпадение отпадает.
Quote
И земную твердь они раскололи, отделив Аман и слив Нуменор - лишь воззвав за распоряжениями к Эру, ибо считали себя не вправе воевать с людьми по своей воле.
Quote
Здесь, на этом форуме обсуждалось, что нет, все таки не валар в последней, позднейшей редакции "раскололи". Я долго не соглашался, не по букве, а по сути, потому что тогда Эру Илуватар автоматически становится верховным демиургом, намного сильнее айнур, но только лишь. Но вы победили. Стало быть, Эру илуватар "расколол твердь". И не просто "отделил" Аман - а затопил побережья с городами, и Валинор, и  Тол-Эрессеа, развоплотив тамошних эльфов. Об этом черным по-белому написано у Толкина, и это тоже обсуждалось. Если не умеете читать, это одно, если пропустили ссылку или обсуждения - это другое. Если не хотите воспринимать информацию авторскую, она у вас когнитивный диссонанс вызывает - тогда это не к нам, это в другое заведение.
Кто о чем, а аденис - о дохлом Валиноре. У вас в Амане сдохли эльфы, даже валары, даже Манвэ, даже Эру, даже Аллах?! Проветрите и завезите новых.
С фига вдруг затопилось побережье, Валинор? Случился разлом, туда слилось море с флотом Фаразона и Нуменор. Разлом схлопнулся, земля закруглилась. Материк Аман отделился, вознесся в иную реальность или другую планету - см. Эшшуризель и энкеладим в "Бумагах Клуба мнений", а для прибывающих на первую платформу эльфов оставлен портал - "прямой путь" (моя теория). Все живы, довольны, улыбаются и машут.
Ну о.к., "И земную твердь они раскололи, отделив Аман и слив Нуменор, по одной из версий Толкина - лишь воззвав за распоряжениями к Эру, ибо считали себя не вправе воевать с людьми по своей воле."
Вам полегчало? ;D Глотните диазепамчику или что вам доктор прописал, если сезонное обострение. Всё равно моих выводов это уточнение не отменяет, ибо в любом случае валар не хотели ничего творить с людьми, даже идущими на них войной, без воли Эру.
Quote
В Средиземье во вторую эпоху из богов был один Саурон и один полуживой балрог, забившийся куда подальше. Какие разрушения? Надо было только вычислить и уничтожить Кольцо - Саурон самоуничтожится автоматом.Насчет истари - у них же были (или могли бы быть, не только у Гэндальф) эльфийские Кольца, компенсирующие все остальное. С кольцом Гэндальф был равен балрогу, или даже чуть сильнее. Куда же еще сильнее? Не годится 2й вариант ваш.
Саурон с кольцом во 2 эпоху (а мы о ней речь ведем, а не о третьей, вы забыли или не умеете читать свои собственные сообщения?) был в полной мощи. ну нашли вы кольцо, на пальце Саурона. И дальше?
Помнится, в расцвете сил Саурон был почти равен по силе Морготу. А еще есть балрог, драконы средиземские (если грянет буча, Сау мог им золота наобещать), битва йокодзун айнур в полной мощи могла быть потрясающая. Потрясающая всё оставшееся Средиземье. Даже с кольцом Гендальф пасовал перед Сауроном без Кольца, трижды развоплощенным, если помните.
И да, спасибо что подтверждаете мой третий пункт! всего то - найти кольцо и уничтожить. Да с этим два полурослика справятся, валар зачем звать?
Умничка, садись, малыш, пять.
Title: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Post by: Naugperedhel on 11/09/2019, 15:40:40
Quote
Naugperedhel: И валар не считали себя вправе вмешиваться в дела людей на вверенной людям земле. Людям вполне было по силам победить Сау и самим.
После Нуменора Валар больше не Власти Арды, но доступ к ней имеют. На каком основании Валар посылают в Арду своих истари? Это - прямое вмешательство, хоть и мягкое и скрытое. Эру вернул им полномочия?  Кто и когда решил, что людям не по силам победить Саурона без помощи Валар?
А на каком основании вы требуете письменного отчета о действиях от валар? Прямое вмешательство - это поход валар на Моргота. А истари - это как раз модная нынче "гибридная война", чужими руками через засланных "советников и консультантов". Вот Гендальф и советовал. Сражались то - люди. И то, три из пяти истари сбрендили и занялись не тем. Хорошо, что воплощенными в людей были, а если бы во всей мощи?
Umbra, что-то не узнаю вас в гриме, уж что-то хорошо вы с Бертом и Биллом спелись, похваливаете их. Вас как раньше тут звали?
Неужто Курумо сменил пол на паркетный?
Naugperedhel[/b]
Не отбирайте хлеб у Мёнина. Двоих для манежа - многовато.
Боитесь? Правильно, бойтесь! А то в одиночку трех троллей затроллить лишь у Гендальфа получилось.
Вы вообще вылезайте уже с манежа, становитесь на слабенькие ножки, хотя бы на ходунках.
Title: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Post by: Мёнин on 11/09/2019, 16:18:36
Quote
Ар-Фаразон нуменорский Саурона победил
Строго говоря, даже не победил, а явился и сказал: "подать мне сюда Саурона на блюдечке!".
С голубой каемочкой.
Title: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Post by: Мёнин on 11/09/2019, 16:25:44
На каком основании Валар посылают в Арду своих истари?
Это на самом деле важный вопрос, кстати.
Вот, Саурон считал, что Валар просто "отказались от своего отказа" и снова пытаются править Средиземьем, хотя бы исподтишка.
И Саруман этой модели почти соответствовал (ну, если забыть, что он напрямую отказался от указаний, с которыми валар его посылали, чего Саурон вряд ли не заметил).
Однако истари посылаются в наименьшей силе (Белый волшебник — это разрешённый максимум), и даже Гэндальф Белый пользуется магией... в основном для того, чтобы нивелировать воздействие магии врага. Назгул пугает всех диким криком — Гэндальф носится по полю боя и воодушевляет всех держаться за свою службу. Кто-то принимает при этом Гэндальфа за власть, но он обтекает — лишь напоминает о долге, а любые материальные регалии немедленно по первой возможности передаёт законным ВРИО и представителям (Имрахилю и Хурину)

Quote
Я о том, что если бы Кольцо досталось Валар
См. Совет Эльронда: Кольцу в Аман нельзя. Нетрудно предположить, что в смысле Искажения Материи, неестественности, оно не сильно лучше человеческой смертности.
Title: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Post by: Adenis on 11/09/2019, 17:05:27
Теперь цирк с гномами :) Naugperedhel, приветствую.

Quote
Увы, Эарендиль смог доплыть до Амана, и соотв., валар смогли его услышать только потому, что валар позволили ему доплыть, впервые за долгие века не утопив. Первый вариант отпадает.
Ведь специально же, для особо альтернативно интеллектуально одаренных аденисов же написал.
Quote
Люди же вновь валар не попросили, о защите от Саурона, хотя бы через отплывающих (в Аман) эльфов.
А, что, кроме Эаренделя, ни один эльф не смог доплыть до Амана, чтобы передать весточку от людей? Всех топили валар? Цитату в студию?
После второй эпохи, когда Аман был убран Илуватаром убран из мира Арды, уже никто не мог доплыть до Амана живым, ни эльф, ни человек. Эльфы могли достичь Нуменора по Прямому Пути: но материю Арды, из которой состояли их тела, они с собой забрать не могли.
Эарендиль был полуэльфом, когда плыл в Аман. Но это и неважно. И его валар не утопили по единственной светящейся причине, которую он им привёз с собой.
Элронда иль Элрохира какого-нить послом бы в Аман послали. У вас, может, много чего отпадает, но нынче всё лечат. ваше отпадение отпадает.
Вы позабыли, что после третьей Эпохи до Амана нельзя доплыть, только достичь по Прямой пути - вне тела, т.е. умереть. Его более не существует в Арде. Прямой путь это дорога в один конец: приплыть из Амана в третью эпоху в Средиземье на корабле невозможно.
С фига вдруг затопилось побережье, Валинор? Случился разлом, туда слилось море с флотом Фаразона и Нуменор. Разлом схлопнулся, земля закруглилась. Материк Аман отделился, вознесся в иную реальность или другую планету - см. Эшшуризель и энкеладим в "Бумагах Клуба мнений", а для прибывающих на первую платформу эльфов оставлен портал - "прямой путь" (моя теория). Все живы, довольны, улыбаются и машут.
Всё верно. Кроме того, что в этот портал в теле не пускают. Сдай тело, и в голом fea проходи. См. "Нуменорская катастрофа и конец материальной Арды" Толкина. Неоднократно цитировалась на этом форуме.

"Эльфы умирают. Они, в Амане ли, вне ли него, обратятся в феар, облачѐнные только в память до подлинного Конца Арды."

Глотните диазепамчику или что вам доктор прописал, если сезонное обострение.
Всё равно моих выводов это уточнение не отменяет
Думаю, это случайно у вас вырвалось.

Quote
В Средиземье во вторую эпоху из богов был один Саурон и один полуживой балрог, забившийся куда подальше. Какие разрушения? Надо было только вычислить и уничтожить Кольцо - Саурон самоуничтожится автоматом.Насчет истари - у них же были (или могли бы быть, не только у Гэндальф) эльфийские Кольца, компенсирующие все остальное. С кольцом Гэндальф был равен балрогу, или даже чуть сильнее. Куда же еще сильнее? Не годится 2й вариант ваш.
Саурон с кольцом во 2 эпоху (а мы о ней речь ведем, а не о третьей, вы забыли или не умеете читать свои собственные сообщения?) был в полной мощи. ну нашли вы кольцо, на пальце Саурона. И дальше?
Найдя Кольцо на пальце Саурона, Исильдур забрал Кольцо себе. Я тоже человек, я поступил бы точно так же. Никто из людей (и эльфов) не может противостоять Кольцу, материализованной воле Саурона: а воля Саурона была в том, чтобы Исильдур забрал Кольцо себе.

Помнится, в расцвете сил Саурон был почти равен по силе Морготу.
Смотря что считать силой, и как измерять. Вся Арда была Мелькором-морготом, каждый её житель был отчасти им: hroa влияет на fea, а тела-hroa все состоят из материи Арды. Если брать в расчет возможности воздействия на физ.тела,  то imho, Саурон под конец 1й эпохи был гораздо сильнее падшего во плоти Мелькора, которого смог ранить эльф.

А еще есть балрог, драконы средиземские (если грянет буча, Сау мог им золота наобещать)
Балрога выследили и убили, это сделал ослабленный майа. Дракона выманили и пристрелили, это сделал человек. Балроги и драконы кончились. Конец.

, битва йокодзун айнур в полной мощи могла быть потрясающая.
В Арде нет айнур. Там валар и майар.
Title: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Post by: Adenis on 11/09/2019, 17:10:23
>[quote]Я о том, что если бы Кольцо досталось Валар
См. Совет Эльронда: Кольцу в Аман нельзя. Нетрудно предположить, что в смысле Искажения Материи, неестественности, оно не сильно лучше человеческой смертности.
[/quote]
Да. Эльронд знал, что Кольцу в третью эпоху Аман нельзя.
Оно туда попасть не сможет технически.
Title: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Post by: Umbra on 11/09/2019, 18:24:30
Quote
Мёнин: Кольцу в Аман нельзя. Нетрудно предположить, что в смысле Искажения Материи, неестественности, оно не сильно лучше человеческой смертности.
Adenis: Оно туда попасть не сможет технически. Никто из людей (и эльфов) не может противостоять Кольцу, материализованной воле Саурона.

Тогда такой вопрос: развоплощенный Саурон сумел донести свое материальное кольцо до Барад-Дура.  Валар знали (раз Гэндальф знал), что Кольцо можно уничтожить в Ородруине.  Что же, никто в Валар  не был способен на такое же?  И/или все валар боялись этого Кольца так же, как и Гэндальф? 

Title: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Post by: InnaLte on 11/09/2019, 18:39:45
С этим справились Полурослики - донесли кольцо до Ородруина.
Моргот не пожелал своего Удела, но захотел отобрать чужой - он пожелал Трон Манвэ, не предназначавшийся Морготу никогда. Люди не зря иногда называются Мелькорохини - нуменорцы поступили точно так же : они не хотели довольствоваться своим Уделом, они пожелали Удел Эльфов. То есть  - пойди и возьми то, что тебе Не принадлежит, если силушка позволит. Вот это мелькоризм и есть.
И они знали, что бессмертие телам эльфов сообщает Эльфийская Феа. У людей она -Другая. И рассчитана на краткий срок пребывания на Земле, где она только Гость. Но так хотелось верить Саурону! И люди вновь поклонились Врагу своих Отцов - Морготу. В том или ином виде Падение Нуменора у людей совершаются вновь и вновь, но на другом уровне : дети плюют на жертвы и подвиги своих отцов, рушат их могилы, пренебрегают историей своих народов, идут за чужими богами - можно продолжать. По сути, мало что изменилось.
И, Umbra, неужели все должно совершаться кем-то ВМЕСТО людей - а люди будут сидеть дома  и наблюдать, как за них кто-то сражается/строит/улучшает? Неплохо, да).
Title: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Post by: Adenis on 11/09/2019, 18:58:58
развоплощенный Саурон сумел донести свое материальное кольцо до Барад-Дура.  Валар знали (раз Гэндальф знал), что Кольцо можно уничтожить в Ородруине.  Что же, никто в Валар  не был способен на такое же?  И/или все валар боялись этого Кольца так же, как и Гэндальф?
Ну это классика. Многие воспримут ваш вопрос как троллинг :)

Но в свете недавно опубликованных текстов Толкина этот вопрос, почему бы не привлечь для уничтожения Кольца какие-то дополнительные силы приобретает новый смысл. Если Гэндальф и четверо коллег  в 1000ТЭ смог "приплыть" (без Глорфинделя, замечу, который действительно приплыл из Амана на корабле, согласно Толкину, в 1600ВЭ) из несуществующего уже теперь на Имбаре Валинора, то почему бы аналогично не прибыть = материализоваться =  войти в Арду снова, скажем, проверенному в битвах Эонвэ? И почему приплыли изначально далеко не самые сильные майар, еще и специально ослабленные, в "старых" телах, а не богатыри, которые расправятся с назгул, заберут Кольцо и "уплывут" обратно?

Очевидно, расчет был что пробудут майар в Средиземье долго. Расчет был также, что главной опасностью будет не физический контакт со злом - орками, назгулами, троллями, балрогом: всех их побеждает и хилый старичок Гэндальф, правда, с кольцом Нарья. Истари за тысячу лет в Средиземье вообще не собирались менять режим: потому что их целью было не свергнуть Саурона (или назгул, или кого-то, кто занял бы их место), а сделать так, чтобы эльфы покинули Средиземье навсегда.

Сделать так, чтобы эльфы ушли по Прямому Пути можно было только одним способом: их эльфийские кольца должны были потерять силу. Для этого надо было найти и уничтожить Кольцо Саурона, потерянное на грани эпох.

Казалось бы, что проще. И тут случается казус: Кирдан делает ход конём и вручает эльфийское кольцо одному из прибывших истари - Олорину. Не Курумо, мудрому, который глава делегации, не "синим магам", которые могли быть более воинами, чем психолог Олорин.
Гэндальф "не знал" где Кольцо Саурона 500 лет? не знал, что оно нашлось - хотя носил эльфийское постоянно, и обязательно должен был почувствовать активного носителя мастер-кольца, как эльфы сразу после того, как Саурон надел своё - но потом вдруг совершенно случайно Кольцо находит протеже Гэндальфа, и еще много лет Гэндальф делает вид, что не догадывается? Это невозможно.

Гэндальф полюбил свою жизнь, свое старое тело. Трубку. Скитания, общение с живыми. Там, откуда он прибыл - из небытия, из развоплощенного Амана, жители которого "существовали" только как память fea (цитата Толкина), всё было... иначе, а вернее, не было никак.

По моему мнению (которое, безусловно, не озвученное мнение автора В.К., но не противоречит тексту) Кольцо так долго не находилось, потому что Гэндальф не находил его. Возможны еще другие причины: если бы Кольцо нашлось, и попало к Саруману, тот бы забрал его себе: пока Саруман был Главой Светлого Совета, ничего поделать было нельзя. Надо было ждать, чтобы Саруман выдал себя.

Но мне видится вариант с "впадением" в материальность Гэндальфа. Не знаю, что бы было, если бы Гэндальф не погиб в бою с балрогом? вернее, автор, Толкин, не убил его: может, он бы не смог устоять, и надел Кольцо? Новый Гэндальф Белый уже не связан со Средиземьем: его не прельщают кексы и дороги, политика и драконьи клады Он хочет завершить миссию и уйти.

На Ваш вопрос, Umbra, я не ответил, впрочем.

P.S. Подумал: Эру Илуватар лишил власти валар и удалил эльфов Амана за пределы мира, развоплотив их - но не сказано, что он сделал тоже самое с майар. Так что... Гэндальф-Олорин вполне мог и приплыть, а не "приплыть".

P.P.S. если валар хотят развоплощения эльфов Средиземья (чтобы они уплыли к остальным в небытие по Прямому Пути), и при этом  Саурон желает отнять у  эльфов их кольца, чтобы те не смогли бороться со временем и ускоренным эльфийским старением в Средиземье - получается, они -в этом смысле - на одной стороне. Но нет, думаю нет: цель разная. Саурон просто убивает непокорных, а валар нужно раскаяние нолдор и чтобы прочие одумались уже, наконец. Или нет?

P.P.P.S конечно, есть ответ на Ваш вопрос у самого Толкина - в переписке. Но этот ответ был дан до того, как Толкин окончательно решил сделать Аман вне Арды, и его жителей - чистой памятью.


Title: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Post by: Мёнин on 11/09/2019, 19:17:50
Моргот не пожелал своего Удела, но захотел отобрать чужой - он пожелал Трон Манвэ, не предназначавшийся Морготу никогда.
А вот тут вы снова ошибаетесь.
Мелькору был предназначен именно трон Манвэ, вольным царём, так сказать, но он претендовал на Престол Эру — и, ожидаемо, владычицей морской стать не смог.
Title: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Post by: Мёнин on 11/09/2019, 19:19:31
  Что же, никто в Валар  не был способен на такое же?  И/или все валар боялись этого Кольца так же, как и Гэндальф?
Валар боялись Арды. В смысле растоптать Арду на куски, как сделал это Эонвэ даже без участия валар.
А в Валиноре Кольца опасались бы из-за нечистоты, а не силы.
Title: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Post by: Umbra on 11/09/2019, 19:37:45
Quote
InnaLte: С этим справились Полурослики - донесли кольцо до Ородруина.
Что ж за день сегодня. Мне приписывают совсем не то, что  говорю, и  я - не я, и феа - не моя :).
Донесли-то донесли. Честь им за подвиг. Но уничтожить сами - не смогли. И не могли в принципе. Это говорит Толкин. Зачем было мучить их? Если бы не "благодать" Эру в конце - весь их путь оказался бы бесполезным.   Есть вещи, которые без помощи свыше выполнить невозможно.  Валар знали, что Кольцо уничтожат хоббиты? Знали, что Эру поможет им?  Говорю об этом, а не чтобы сидеть сложа руки, пока Эру (Валар, Гэндаль, etc) - будут решать ваши проблемы.  Мое большое имхо - Кольцо  было не  "человеческой" проблемой.
Quote
InnaLte: нуменорцы не хотели довольствоваться своим Уделом, они пожелали Удел Эльфов.Вот это мелькоризм и есть.
Вы сказали однажды, что Аман - Дом эльфов.   Нет, Аман - дом Валар. Если бы эльфов не пригласили туда жить из Средиземья, они бы - по изначальному замыслу Эру, должны были с приходом людей истаивать, бродить призраками в безлюдных еще местах, до конца Арды. Т.е. бессмертным (!) существам была уготована короткая телесная жизнь - и бесконечная старость. Представьте себе это. Эльфы даже не успели пожелать себе это - и уже получили, просто так.  Недаром позже средиземские эльфы стали ковать свои Кольца. И вдруг - такая удача - еще бы! Получить в подарок удел Валар! Бессмертие, в теле и силе -  не омраченное практически ничем (ну, если не считать некоего конца Арды, которая стоит до сих пор).   Еще бы не хотеть там жить. Но людей, которые "вдруг" захотели больше, что им установил Эру -  Вы осуждаете.     
Title: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Post by: Adenis on 11/09/2019, 19:47:30
Тогда такой вопрос: развоплощенный Саурон сумел донести свое материальное кольцо до Барад-Дура.  Валар знали (раз Гэндальф знал), что Кольцо можно уничтожить в Ородруине.  Что же, никто в Валар  не был способен на такое же?  И/или все валар боялись этого Кольца так же, как и Гэндальф?
Вторая попытка ответить (вопрос связан с темой топика).
Дело в том, что похоже, что у Саурона в Нуменоре действительно не было Кольца: он оставил его дома. Иначе ни мы, ни эльфы, ни валар не могли бы предъявить нуменорцам претензии. С Кольцом Саурон всех порабощает, это ж известный факт. И нумэнорианов, тьфу ты, нуменорцев, тоже поработил этим Кольцом своим, во главе с их Королём, и в таком зомби-состоянии всех погнал в Аман.
Тогда теряется весь смысл наказания нуменорцев. Даже валинорские майа вроде Олорина-Гэндальфа не могут противостоять Силе Кольца, когда оно на их собственном пальце. А когда оно на пальце владельца, настоящего Хозяина? Шансов у нуменорцев никаких.

Следовательно, Саурон поплыл с ар-Фаразоном без своего кольца. Что не мешало ему, во-первых: использовать Кольцо на ар-Фаразоне еще в Средиземье, поработив его волю там, и во-вторых, использовать его дистанционно: может, делегировать его кому-то, или что-то вроде. Может и нет, но вариант с Кольцом в Нуменоре отверг бы также и фанат консервативного подхода вроде Мёнина, я уверен - если бы задумался об этом всём.

Следовательно, Саурон воздействовал на нуменорцев без Кольца, и алиби у них нет. Саурон, конечно и без кольца вполне мог подавлять волю, хотя большая часть его силы осталась в Кольце: он сильно ослаб, в сравнении со временем до создания Кольца. Совратить нуменорцев на уплытие за жизнью вечной оказалось легко и так, полагаю.

В общем, Ваш вопрос тогда исчезает сам собой.
Title: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Post by: Naugperedhel on 11/09/2019, 20:05:59
Quote
Снова ошибки у Вас, Naugperedhel, при всём уважении. Не "приволок", а Саурон сам пришел - вышел и сдался.
Не "победил Фаразона и отправился править Нуменором" же. Впрочем, внешне это выглядело как вынужденная сдача побежденного, и нуменорцы пели про то как Саурон прибыл усмиренный, притворно унизившись. Про то, что это был хитрый план при сдаче знал лишь сам Сау, Однако же, победить войско Фаразона он не смог, вот и выкручивался.
Quote
Теперь цирк с гномами :)
та да, снова на арене гном-укротитель и дрессированные тролли. ;D
Quote
После второй эпохи, когда Аман был убран Илуватаром убран из мира Арды, уже никто не мог доплыть до Амана живым, ни эльф, ни человек. Эльфы могли достичь Нуменора по Прямому Пути: но материю Арды, из которой состояли их тела, они с собой забрать не могли.
Эарендиль был полуэльфом, когда плыл в Аман. Но это и неважно. И его валар не утопили по единственной светящейся причине, которую он им привёз с собой.
Quote
Кроме того, что в этот портал в теле не пускают. Сдай тело, и в голом fea проходи. См. "Нуменорская катастрофа и конец материальной Арды" Толкина. Неоднократно цитировалась на этом форуме.
"Эльфы умирают. Они, в Амане ли, вне ли него, обратятся в феар, облачѐнные только в память до подлинного Конца Арды."
Однако точная датировка когда они обратятся в в память не дана - может в 4350 году н.э. или позже. До Конца Арды далеко. А так - пока пируют в Амане на Эшшуризеле, в новых телах, вам привет передают.
В любом случае эльфам при входе в Аман выдавали новое, такое же тело. См. первую часть того же текста, про реинкарнацию. Ну и?
В любом случае, даже по вашей дохлой теории, хоть феа, хоть тушкой, хоть чучелком, но эльфы в Аман попадали к валар и могли быть послами людей, передать просьбу разобраться с Сауроном, если бы те их попросили. Ан нет, просьб и послов не было.
Quote
В Арде нет айнур. Там валар и майар.
Валар и майяр - айнур, что спустились в Арду. Айнур - это раса духов-богов, а валар и майяр - их ранги и чины по силе.
С иным - в Другой взгляд, раз элементарного не знаете.
Title: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Post by: Adenis on 11/09/2019, 20:20:13
Naugperedhel, всё напутали...
Айнур - невоплощенные духи, во время хора, до вхождения в Арду. Валар/Майар = "воплощенные айнур", а не айнур. Вопросы терминологии иногда важны.

Несуществующие эльфы, попадая в несуществующее место (память об Амане, о Валиноре) не будут никого просить: земные проблемы Арды их более не волнуют. Раньше, эльфы попав в палаты Мандоса, просили. И люди просили. Но Мандос был неумолим: прокатило у одной Лутиэн, и то ненадолго. Но теперь эльфы, пройдя Прямой Путь, находятся не в Арде, они умерли, а не временно развоплотились, пока Мандос не даст добро. Нет больше валы Намо-Мандоса. Есть айну Намо.
Хотя Ваша ремарка небеспочвенна.

Снова: прежнего Амана больше нет. Нет такого места, Валинор. Есть континент без эльфов и валар, который будет америкой. Теперь валар не валар, а снова айнур: они находятся не в Арде, не в пространстве-времени. Гэндальф, которому приказывают идти в Средиземье не хочет туда не только потому, что боится Саурона, вернее, именно поэтому, но эта боязнь не Саурона, а падения, такого же, как у прочих падших майар, его коллег.

Способ которым Гэндальф и прочие истари первый раз вернулись из небытия меня весьма интересует. У меня пока два варианта: либо тот, который описан у Толкина в В.К., после боя с балрогом, смерти, ухода в безвременье и возвращение в теле, волшебная материализация. Либо это... полноценное рождение в теле. Но этот вариант - для эльфов, правда - был самим Толкином на ранней стадии отброшен. Есть еще вариант с занятием чужого тела, когда кто-то внезапно осознал себя... Гэндальфом - но это совсем нехорошо. Все-таки Гэндальф не Эльронд агент Смит. Хотя молниями бьет не хуже Магнито :)

Приплыть на корабле истари могли. Но не из Амана: вы невнимательно читали эту тему, выше я цитировал JRRT, где автор прямо пишет, что Глорфиндель прибыл еще во вторую эпоху, до истарей, т.к. потом путь для живых из того, прежнего Амана, который стал памятью, был закрыт.

Quote from: Naugperedhel
В любом случае эльфам при входе в Аман выдавали новое, такое же тело. См. первую часть того же текста, про реинкарнацию. Ну и?
Возможно, Вам нужно еще раз внимательно перечитать тот текст 2015 года. Про новое тело в Амане - это про существующий Аман, до Акаллабет. Первая часть текста - про эльфов живых.

Title: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Post by: Старый Тук on 11/09/2019, 21:34:49
Naugperedhel
Quote
В любом случае, даже по вашей дохлой теории, хоть феа, хоть тушкой, хоть чучелком, но эльфы в Аман попадали к валар и могли быть послами людей, передать просьбу разобраться с Сауроном, если бы те их попросили. Ан нет, просьб и послов не было.
Не не было (иначе - обоснуй), а не сказано, что такие просьбы были. Может и были, но Мандос всё в папочку подшивал - и в сейф, до лучших времен. Докажи, что нет.
Title: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Post by: Старый Тук on 11/09/2019, 21:38:56
Странно, что правоверные проявляют упорную неосведомлённость. Материального Амана больше нет. Остался остов - Америка. Валары с подопытными вознеслись в небесный Череповец.
Title: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Post by: Umbra on 12/09/2019, 00:05:42
Adenis, спасибо за все подробнейшие ответы. 
Но вопросы еще остались )).
Толкин: "Камни эти эльдар подарили Амандилю..., чтобы утешить Верных Нуменора в те темные дни, когда эльфам невозможно стало более бывать в земле, на которую пала тень Саурона". Только сейчас подумалось -  почему Амандиль пошел вплавь,  а не воспользовался палантиром, хотя бы до эльфов сначала достучаться? Не могу найти в Сильме текст, что палантиры перестали работать (у меня поиск на форуме виснет,  надеюсь - вопрос не "классический".

P.S.  Оф.ответ найден на форуме: "Смысл был именно в личном посольстве. Как у Эарендиля. И Палантир - не телефон."  :-X
   
Постфактум.
Quote
Adenis:  Дело в том, что похоже, что у Саурона в Нуменоре действительно не было Кольца. Иначе ни мы, ни эльфы, ни валар не могли бы предъявить нуменорцам претензии. Следовательно, Саурон воздействовал на нуменорцев без Кольца, и алиби у них нет.
Толкин: "Когда он надевал Кольцо, его власть над землей, по сути возрастала. Но даже если Кольца он не надевал, эта сила все равно существовала и пребывала "в контакте" с ним: он не умалялся. До тех пор, пока кто-либо другой не захватил бы Кольца и не объявил его своим." Мне сложно представить, чтобы Саурон добровольно расстался бы с Кольцом надолго. Но пусть - его в Нуменоре при Сауроне не было - все равно этот текст Толкина говорит, что алиби у нуменорцев есть (по мне - и без Саурона, по Толкину же, в силу непреодолимого искушения). 
Title: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Post by: Naugperedhel on 12/09/2019, 16:50:36
Quote
Айнур - невоплощенные духи, во время хора, до вхождения в Арду. Валар/Майар = "воплощенные айнур", а не айнур. Вопросы терминологии иногда важны.
Для адениса только голые люди - люди, одетые люди - уже не люди. =)))
Воплощенные айнур не перестают быть айнур. Для валар хроа - как одежда.
Толкин вполне себе называет валар айнур.
Поздний Сильмариллион (MORGOTH'S RING, 144).
Quote
Then those of the Ainur who would entered into the World at the beginning of Time, and behold! it was their task to achieve it and by their labour to fulfill the Vision which they had seen...
These spirits the Elves name the Valar, which is the Powers, and Men have often called them gods.
Тогда те Айнур,  что пожелали  этого,  вошли  в Мир  в начале  времен и  се!
должны  они  были  завершить  его  и  трудами  своими  закончить  Видение,
которое  зрели... Этих  духов  эльфы  называют  Валар,  что  означает  Силы,  а  люди  часто звали их  богами.
Ну выучите уж элементарное, прочтите хотя бы Айнулиндалэ. Стыдно за вас! Тролль должен быть хоть немного подкован в вопросе, хватит уже всё из пальца высасывать лишние сущности.
Гендальф, он же Олорин - по должности истар, он же по табели о рангах майя, он же по национальности айну.

Quote
Возможно, Вам нужно еще раз внимательно перечитать тот текст 2015 года. Про новое тело в Амане - это про существующий Аман, до Акаллабет. Первая часть текста - про эльфов живых.
Возможно, именно вам нужно еще раз внимательно перечитать тот текст. Первая часть - о принятии эльфов валар, в т.ч. в виде феар и обращении с ними, в том числе реинкарнации, воплощении в новые тела. Нигде в тексте не сказано что указания Манвэ действуют лишь до Акаллабет. Это ваша собственная выдумка. Эльфы после краха Нуменора продолжают умирать в Средиземье и отплывать в Аман. Души эльфов продолжают отправляться к Мандосу, где Мандос - там и Манвэ, где Манвэ - там и Аман. Указания продолжают действовать.
Title: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Post by: Naugperedhel on 12/09/2019, 16:58:24
Несуществующие эльфы, попадая в несуществующее место (память об Амане, о Валиноре) не будут никого просить: земные проблемы Арды их более не волнуют.
Naugperedhel[/b]
Quote
В любом случае, даже по вашей дохлой теории, хоть феа, хоть тушкой, хоть чучелком, но эльфы в Аман попадали к валар и могли быть послами людей, передать просьбу разобраться с Сауроном, если бы те их попросили. Ан нет, просьб и послов не было.
Не не было (иначе - обоснуй), а не сказано, что такие просьбы были. Может и были, но Мандос всё в папочку подшивал - и в сейф, до лучших времен. Докажи, что нет.
Прибытия посольства к Манвэ и оглашения Манвэ просьб людей избавить от Сау - не было (иначе - сам обоснуй что были), ибо нет доказательств что хоть одно подобное посольство с просьбой до него дошло. Докажи сам, что было и дошло, что был отказ. Доказательство от противного. Ты - противный, тебе и доказывать. =)) Скан папочки Мандоса - в студию.
Такое посольство, подобное посольству Эарендиля и отказ Манвэ были бы знаковой вехой в истории Арды и наверняка бы отразились в эльфийских преданиях, хотя бы от Истари. Однако нет никаких сведений о подобной встрече Манвэ с посольством.
аденис, можно было бы взять с эльфа-посла к Манвэ клятву что он попросит валар от имени людей, и он будет её исполнять даже в виде феа. В Арде с клятвами строго. В любом случае до нуменорской катастрофы свободно эльфы плавали в Аман и могли донести до Манвэ просьбу людей о защите от Саурона.
Title: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Post by: Naugperedhel on 12/09/2019, 17:26:32
анно, что правоверные проявляют упорную неосведомлённость. Материального Амана больше нет. Остался остов - Америка. Валары с подопытными вознеслись в небесный Череповец.
Несуществующие эльфы, попадая в несуществующее место (память об Амане, о Валиноре) не будут никого просить
Снова: прежнего Амана больше нет. Нет такого места, Валинор. Есть континент без эльфов и валар, который будет америкой. Теперь валар не валар, а снова айнур: они находятся не в Арде, не в пространстве-времени. Гэндальф, которому приказывают идти в Средиземье не хочет туда не только потому, что боится Саурона, вернее, именно поэтому, но эта боязнь не Саурона, а падения, такого же, как у прочих падших майар, его коллег.
Текст "Нуменорская катастрофа и Конец "материальной" Арды" датируется приблизительно между 1959г. и весной 1966г.
Там есть такие изречения:
Quote
I  think now  [that  it  is]  best that  it should  remain  a physical landmass (America!) .
Я полагаю теперь, [что] лучше если бы он остался бы физическим материком (Америкой!).
It would  just become  an  ordinary  land, an addition to Middle-earth the European-African-Asiatic contiguous  land­mass.
Он превратился бы в обычную землю, добавление к Средиземью/Евразийско-африканской массе суши.
В предложениях используется форма сослагательного наклонения, т.е. тут набросок размышлений Толкина о том, что могло бы быть с Аманом. Могло быть, а могло и не быть.
Quote
The Elves are dying. they whether in Aman or outside will become  fear  housed only  in memory until  the true End of Arda.
"Эльфы в настоящее время (Present Continuous) продолжают умирать (т.е. продолжают угасание, продолжается процесс их угасания, умирания). Они, в Амане ли, вне ли него, обратятся (будущее время) в феар, облаченные только в память до подлинного Конца Арды".
То есть на момент Катастрофы или на момент написания текста лишь продолжается процесс угасания, умирания эльфов и лишь когда-нибудь до Конца Арды они все станут лишь феар.
И как Манвэ сказал нуменорцам, что цитируется в том же тексте:
Quote
«Не земля священна (и лишена смерти), она освящена живущими в ней» – то есть Валар.
'It is not  the land  that is hallowed (and  free of death), but  it  is  hallowed  by  the  dwellers there'- the Valar.
То есть: есть географически и физически - континент Аман, а есть трансцендентный и божественный Бессмертный Аман - Царствие Манвэ и валар.
Вполне возможно что в тексте размышления о судьбе материального и физического Амана - континента.
Божественный же Аман, Царствие Манвэ - вероятно, теперь вместе с Манвэ, валар, валинорскими эльфами в ином мире (куда те перенеслись), назовем его Эшуризель. И вот этот неземной Аман Эшуризельский - и стал памятью о земном Амане-Валиноре, континенте, возможно что валар воссоздали на энтом Эшуризеле полностью антураж и пейзаж земного Амана Арды. И там они спокойно себе здравствуют. Я не знаю, перенеслись туда эльфы в телах или лишь в виде феар, но по указаниям Эру Манвэ тем, кому было дозволено быть воплощенным в Амане Арды вполне могло быть дозволено воплотиться и в Амане-Эшуризеле. Вполне возможно, достойные эльфы спокойно воплотились в новые тела, в упаковке, с бирочкой.
Есть еще письмо Толкина №325 к Роджеру Грину датированное 17 июля 1971г., намного позже текста о нуменорской Катастрофе (перевод С. Лихачевой).
Quote
«Бессмертные», которым было дозволено покинуть Средиземье и отправиться в Аман, — бессмертные земли Валинора и Эрессэа, остров назначенный эльдар, — отправлялись в плавание на кораблях, сделанных и освященных специально для такого путешествия, и держали курс прямо на Запад к древнему местоположению этих земель. Отплывали они лишь после заката; но, если бы за одним из таких кораблей следил какой-нибудь зоркий наблюдатель, он бы заметил, что корабль не скрывается за горизонтом: удаляясь, он делается все меньше, а потом исчезает в сумерках: он следовал по прямому пути на истинный Запад, а не по замкнутому в кольцо пути по поверхности земли. Исчезая, он покидал физический мир. И возвращения ему не было.
Что до Фродо или прочих смертных, им дано было прожить в Амане лишь ограниченный срок — будь то краткий или долгий. Валар не обладали ни властью, ни правом наделять их «бессмертием». Их пребывание там было своего рода «чистилищем», но «чистилищем», дарующим мир и исцеление, и со временем они бы ушли (умерли по собственному пожеланию и своей волей) к предназначению, о котором эльфы ничего не ведали.
As for Frodo or other mortals, they could only dwell in Aman for a limited time — whether brief or long. The Valar had neither the power nor the right to confer ‘immortality’ upon them. Their sojourn was a ‘purgatory’, but one of peace and healing and they would eventually pass away (die at their own desire and of free will) to destinations of which the Elves knew nothing.
Итого: по самым поздним словам Толкина, на момент конца 3-й эпохи Аман (как Бессмертное Царствие Манвэ) существовал (не в Арде, но в другом месте, назовем его Эшуризель), валар существовали, эльфы и особые смертные в Аман приплывали (по особому Прямому пути, по воздуху, возможно через портал) и могли там жить физически, ибо Фродо там ЖИЛ и УМЕР позже, по собственному желанию.
Вон даже старотук мои слова подтверждает. Умничка, малыш!
Ваша, аденис, дохлая теория о дохлом Амане, дохлых эльфах и дохлых валар окончательно сдохла. Не забудьте проветрить. Мои соболезнования. Можете поплакать, я разрешаю.
старотук, нечего презренным гяурам вмешиваться в дела правоверных. Молитесь своему шайтану-морготу тихонько в уголке. Эру акбар!
Title: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Post by: Adenis on 12/09/2019, 17:33:48
Для валар хроа - как одежда.
У валар (кроме Мелькора, который став морготом, перестал быть валой) не hroa, не плоть, у них fana(r). Хотя тоже воплощение - fana состоит из элементов Арды, и соотв.из Кольца моргота.
Толкин вполне себе называет валар айнур.
Поздний Сильмариллион (MORGOTH'S RING, 144).
Quote
Then those of the Ainur who would entered into the World at the beginning of Time, and behold! it was their task to achieve it and by their labour to fulfill the Vision which they had seen...
These spirits the Elves name the Valar, which is the Powers, and Men have often called them gods.
Тогда те Айнур,  что пожелали  этого,  вошли  в Мир  в начале  времен и  се!
должны  они  были  завершить  его  и  трудами  своими  закончить  Видение,
которое  зрели... Этих  духов  эльфы  называют  Валар,  что  означает  Силы,  а  люди  часто звали их  богами.
всё верно, были айнур, вошли и стали валар. Айнур - чистые духи, не оскверненные материей (которая изначально предполагалась чистой, но неизбежно оморготилась.) Не понимаю вас.

Гендальф, он же Олорин - по должности истар, он же по табели о рангах майя, он же по национальности айну.
Ну какая национальность... Ну что вы.

Quote
Возможно, Вам нужно еще раз внимательно перечитать тот текст 2015 года. Про новое тело в Амане - это про существующий Аман, до Акаллабет. Первая часть текста - про эльфов живых.
Возможно, именно вам нужно еще раз внимательно перечитать тот текст. Первая часть - о принятии эльфов валар, в т.ч. в виде феар и обращении с ними, в том числе реинкарнации, воплощении в новые тела. Нигде в тексте не сказано что указания Манвэ действуют лишь до Акаллабет.

К сожалению, сказано.
Quote
Но как же тогда телесное единство феар и хроар соблюсти в Амане, оставшемся лишь памятью? Ответ, полагаю, таков.

Катастрофа являет собой определѐнное вмешательство Эру и тем самым изменение в предвечном плане. Это предвкушение конца Арды.
Ситуация развилась много позже «разговора Финрода и Андрет» и не могла тогда быть предвидена никем, даже Манвэ. В некотором смысле Эру приблизил конец Арды в отношении эльфов. Они исполнили своѐ предназначение – и приближается «Царство людей» (...)

Эльфы умирают. Они, в Амане ли, вне ли него, обратятся в феар, облачѐнные только в память до подлинного Конца Арды.

Ср.тж с
Quote from: ап.Павел
Он предаст Царство Богу и Отцу, когда упразднит всякое начальство и всякую власть и силу.

Если до прочтения "Фрагментов" я мог как-то брать в расчет, что валар утопили Нуменор с разрешения Эру, то теперь понятно, что сами себя заодно они, валар,  утопить и развоплотить, удалить из Арды, не могли. Эру "наказал" валар, если это было наказанием, хотя скорее всего нет, это так только для наблюдателя, который внутри Арды, а не снаружи. Потому что снаружи есть только память.
Title: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Post by: Adenis on 12/09/2019, 17:39:37
Насчет жизни Фродо в Амане в 1971м: Толкин был добр к своим читателям.
Title: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Post by: Старый Тук on 12/09/2019, 17:41:10
Naugperedhel
Вы решили, что опровергли тезисы Адениса? Вы их подтвердили, в очередной раз потеснив Мёнина с манежа.

Материальный Аман - это Америка. Стало быть Аман вознесенный - нематериален. Невещественен. Призрачен и населен призраками, кои суть память о самих себе. И смерть здесь суть потеря оной памяти-личности с благорастворением в небытии.
Так что эльфы и мертвы - бесплотны - и не мертвы - сохранились как личности. Сущие в эмуляции Амана.
Title: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Post by: Adenis on 12/09/2019, 17:52:44
Насчет сослагательного наклонения, тут Naugperedhel вполне прав. "Фрагменты" - это даже не черновик. Если нам, как Кристоферу при компиляции Сильмариллиона, не нужна последняя версия, то, к чему в итоге пришёл автор, мы берем другую, более раннюю - которая вписывается в мир "Властелина колец", где Фродо отплывает на корабле. Это логично и правильно.

Сам я вовсе не против того, что Фродо провел последние годы в реальном, физическом Амане. Мы же не звери какие-то: дети ведь читают. Властелина Колец. Я говорил о хронологически последней версии Толкина, о его соображениях, как могло быть в его мире вероятнее всего. Можно с ним не соглашаться, это право читателя, тем более что читаем мы то, что никогда к читателю попасть не должно было.
Title: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Post by: Naugperedhel on 12/09/2019, 17:57:15
Толкин вполне себе называет валар айнур.
Поздний Сильмариллион (MORGOTH'S RING, 144).
Quote
Then those of the Ainur who would entered into the World at the beginning of Time, and behold! it was their task to achieve it and by their labour to fulfill the Vision which they had seen...
These spirits the Elves name the Valar, which is the Powers, and Men have often called them gods.
Тогда те Айнур,  что пожелали  этого,  вошли  в Мир  в начале  времен и  се!
должны  они  были  завершить  его  и  трудами  своими  закончить  Видение,
которое  зрели... Этих  духов  эльфы  называют  Валар,  что  означает  Силы,  а  люди  часто звали их  богами.
всё верно, были айнур, вошли и стали валар. Не понимаю вас.
Не понимаете Толкина, прямых слов. Что симптоматично. Вы выдумываете себе концепцию, из того что тут их называют айнур, а там - валар, что это два разных вида существ. И всё что противоречит вашей выдуманной концепции отметаете или не понимаете, даже прямые слова Толкина. И так во всём.
Читайте не себя, а Толкина.
Возможно, именно вам нужно еще раз внимательно перечитать тот текст. Первая часть - о принятии эльфов валар, в т.ч. в виде феар и обращении с ними, в том числе реинкарнации, воплощении в новые тела. Нигде в тексте не сказано что указания Манвэ действуют лишь до Акаллабет.

К сожалению, сказано.
Quote
Но как же тогда телесное единство феар и хроар соблюсти в Амане, оставшемся лишь памятью? Ответ, полагаю, таков.
Катастрофа являет собой определѐнное вмешательство Эру и тем самым изменение в предвечном плане. Это предвкушение конца Арды.
Ситуация развилась много позже «разговора Финрода и Андрет» и не могла тогда быть предвидена никем, даже Манвэ. В некотором смысле Эру приблизил конец Арды в отношении эльфов. Они исполнили своѐ предназначение – и приближается «Царство людей» (...)
Эльфы умирают. Они, в Амане ли, вне ли него, обратятся в феар, облачѐнные только в память до подлинного Конца Арды.
о трактовке фраз см. выше. Изменения состоят в том, что уже и эльфы Нового Амана Эшуризельского, а не только эльфы Средиземья, воплощенные в тела или живые, "начинают или продолжают умирать, угасать", истончаясь до феа. Но не "умерли". Использовано продолжительное настоящее время, а не прошедшее.
Title: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Post by: Adenis on 12/09/2019, 18:02:13
Толкин вполне себе называет валар айнур.
Поздний Сильмариллион (MORGOTH'S RING, 144).
Quote
Then those of the Ainur who would entered into the World at the beginning of Time, and behold! it was their task to achieve it and by their labour to fulfill the Vision which they had seen...
These spirits the Elves name the Valar, which is the Powers, and Men have often called them gods.
Тогда те Айнур,  что пожелали  этого,  вошли  в Мир  в начале  времен и  се!
должны  они  были  завершить  его  и  трудами  своими  закончить  Видение,
которое  зрели... Этих  духов  эльфы  называют  Валар,  что  означает  Силы,  а  люди  часто звали их  богами.
всё верно, были айнур, вошли и стали валар. Не понимаю вас.
Не понимаете Толкина, прямых слов. Что симптоматично. Вы выдумываете себе концепцию, из того что тут их называют айнур, а там - валар, что это два разных вида существ. И всё что противоречит вашей выдуманной концепции отметаете или не понимаете, даже прямые слова Толкина. И так во всём.
Да. Тут - вне Арды - они айнур. Там - внутри - они валар. Это не два разных вида существ. Айнур - не существа, а чистые духи. Айнур. Они не существуют во времени и пространстве, Они не воплощенные духи. Они не стареют и не портятся от времени, они - вне времени. Арда = бытие, а айнур в небытии.

Амана Эшуризельского
Войцеха Ярузельского :)
Title: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Post by: Naugperedhel on 12/09/2019, 18:05:32
Naugperedhel [/b]
Вы решили, что опровергли тезисы Адениса? Вы их подтвердили, в очередной раз потеснив Мёнина с манежа.

Материальный Аман - это Америка. Стало быть Аман вознесенный - нематериален. Невещественен. Призрачен и населен призраками, кои суть память о самих себе. И смерть здесь суть потеря оной памяти-личности с благорастворением в небытии.
Так что эльфы и мертвы - бесплотны - и не мертвы - сохранились как личности. Сущие в эмуляции Амана.
С чего он вдруг Аман вознесенный Эшуризельский сугубо нематериален? Туда приплыл Фродо, по словам Толкина там он жил, стало быть, ел, пил, дышал, прежде чем умереть - следовательно в нем есть и материя.
Что мешает валар на новом месте устроить все по старому, с блекджеком осанвэ и эльфийскими девами, по заветам Эру, но без влияния Мелькора?
В данном случае воссозданные тела эльфов будут из местной материи, не оскверненной морготом и вполне себе святой. Вот только эльфы в Амане тоже будут медленно угасать - истончаясь до феа, как и эльфы в Средиземье.
Title: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Post by: Adenis on 12/09/2019, 18:19:08
С чего он вдруг он сугубо нематериален?
С того, что Толкин так это себе стал представлять окончательно, после создания и издания "властелина Колец", в котором принципиально менять ничего уже нельзя: это законченная книга.

есть ранние варианты, где валар уничтожают Нуменор лично, с подачи Эру Илуватара:
Quote
Письмо 131
Валар слагают с себя доверенную им власть, взывают к Богу и получают силу и дозволение действовать; старый мир разрушен и изменен. Разверзшаяся в море пропасть поглощает Тар-Калиона и его флотилию. Сам Нуменор, оказавшись на краю разлома, обрушивается и навечно исчезает в бездне вместе со всем своим величием. После этого на земле не остается зримых обиталищ существ божественной и бессмертной природы. Валинор (или Рай) и даже Эрессэа изъяты и сохранились лишь в памяти земли. Теперь люди могут плыть на Запад, если захотят, и так далеко, как только могут, но к Валинору и к Благословенному Королевству они не приблизятся, а вновь окажутся на востоке и так возвратятся обратно; ибо мир стал круглым и ограниченным, и из сферы его не вырваться иначе, как через смерть. Лишь «бессмертные», задержавшиеся на земле эльфы, до сих пор могут, ежели пожелают, устав от кругов мира, взойти на корабль и отыскать «прямой путь», достичь древнего или Истинного Запада и обрести там покой.

но даже во "Властелине колец" этот фрагмент
Quote from: В.К.
корабль вышел в открытое ему Верхнее Море, взял курс на Запад, и плыл, пока однажды в дождливую ночь Фродо не почувствовал в воздухе сладкий аромат и не услышал далёкую песню. И почудилось ему, что серая пелена дождя — совсем как в том сне, что посетил его когда-то в доме у Бомбадила, — превратилась в стеклянно-серебряный занавес и поползла в сторону, и взору предстало белое побережье, а за ним — дальняя зелёная страна в лучах быстро восходящего солнца.
- для детишек, чтобы не сильно плакали. Кстати, плывут на запад - а солнце восходящее? ну, неважно.
Title: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Post by: Старый Тук on 12/09/2019, 18:44:17
Naugperedhel
Quote
С чего он вдруг Аман вознесенный Эшуризельский сугубо нематериален?
С того:
Quote
Но как же тогда телесное единство феар и хроар соблюсти в Амане, оставшемся лишь памятью?
Title: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Post by: Adenis on 12/09/2019, 23:09:22
Пока был Валинор, все было неплохо для эльфов и их покровителей-сторожей валар, но вот Валинор удалён из Арды. Куда перенесен Валинор? Этого места нет.

Если бы Валинор был перенесен Эру Илуватаром в какое-то другое место Арды, только лишь с целью спрятать эльфов от людей, и людей отделить от эльфов - это можно понять. Однако Толкин называет подобное отделение ошибкой валар. И чем не устраивал тогда Илуватара Аман? Вся Арда - кольцо Мелькора, кроме звёзд, пишет Толкин. Куда и зачем переносить целый континент? Люди рано или поздно доберутся и туда.

Зачем тогда ...развоплощать (не будем писать другое слово, неудобное) эльфов в Амане, чтобы воплотить их в другом месте в другом теле?  Что, эльфы вознеслись из Амана в тех же телах? А смысл этого? Зачем, по теории ув.Naugperedhel, эльфам покидать Средиземье по прямому пути, чтобы на эльфийских космических кораблях или через портал, как предлагается, попасть куда-то еще? Где эта музыка, в которой есть новые эльфы и их новое место в Арде? Четвертой темы не было пока что.

Полагаю, в письме 1971 года Толкин №325 за два года до смерти рассказывает свою старинную теорию времен Эриола и Хижины проигранной игры, согласно которой Фродо ушел в Блаженные Земли - какие-то новые, и жил там в теле. Тогда еще у Толкина можно было и людям приплыть на Одинокий остров, и общаться с эльфами там, и не было запрета валар. Если Фродо действительно попал в Аман и прожил там человеком, и умер там, как человек - он принес туда смерть, и весь обширный пассаж из Кольца Моргота, объясняющий, почему людям нельзя в Аман становится бессмыслицей. Все смерти тех, кто умер в 1 и 2 эпохи, не достигнув Амана, потому что валар их не впустили - бессмыслица.

Никакого "Нового Амана" до окончания Войны Гнева и новой Музыки и Арды Возрожденной быть не может. Тогда весь легендариум, вся история прошлой и будущей Арды теряет смысл. Толкин это понимал, а ув.полугном - пока еще не понимает.
 
Title: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Post by: Naugperedhel on 12/09/2019, 23:40:11
Насчет жизни Фродо в Амане в 1971м: Толкин был добр к своим читателям.
С чего он вдруг он сугубо нематериален?
С того, что Толкин так это себе стал представлять окончательно, после создания и издания "властелина Колец", в котором принципиально менять ничего уже нельзя: это законченная книга.

есть ранние варианты:
Quote
Письмо 131
Сам Нуменор, оказавшись на краю разлома, обрушивается и навечно исчезает в бездне вместе со всем своим величием. После этого на земле не остается зримых обиталищ существ божественной и бессмертной природы. Валинор (или Рай) и даже Эрессэа изъяты и сохранились лишь в памяти земли. Теперь люди могут плыть на Запад, если захотят, и так далеко, как только могут, но к Валинору и к Благословенному Королевству они не приблизятся, а вновь окажутся на востоке и так возвратятся обратно; ибо мир стал круглым и ограниченным, и из сферы его не вырваться иначе, как через смерть. Лишь «бессмертные», задержавшиеся на земле эльфы, до сих пор могут, ежели пожелают, устав от кругов мира, взойти на корабль и отыскать «прямой путь», достичь древнего или Истинного Запада и обрести там покой.

но даже во "Властелине колец" этот фрагмент
Quote from: В.К.
корабль вышел в открытое ему Верхнее Море, взял курс на Запад, и плыл, пока однажды в дождливую ночь Фродо не почувствовал в воздухе сладкий аромат и не услышал далёкую песню. И почудилось ему, что серая пелена дождя — совсем как в том сне, что посетил его когда-то в доме у Бомбадила, — превратилась в стеклянно-серебряный занавес и поползла в сторону, и взору предстало белое побережье, а за ним — дальняя зелёная страна в лучах быстро восходящего солнца.
- для детишек, чтобы не сильно плакали. Кстати, плывут на запад - а солнце восходящее? ну, неважно.
he beheld white shores and beyond them a far green country under a swift sunrise - под светом резко взошедшего солнца. Что непонятного? земля на западе, но освещается лучами восходящего солнца на востоке, со спины Фродо, плывущего на запад.
Ну вот, вы даже собственноручно найдя противоречащий вашей дохлой теории фрагмент в самом что ни на есть каноне - опубликованном "Властелине колец", тут же его отвергаете - для детишек же. У вас, похоже весь "Властелин колец" для детишек. Зато цепляетесь за один единственный черновой набросок противоречивой теории. Ибо он благоволит вашей теории. И считаете его "самым последним мнением Толкина", а действительно самое последнее мнение Толкина в намного более позднем письме 1971 года  - ну это же Толкин просто был добр к своим читателям.
Просто подгоняете избранные отрывки черновиков Толкина под свои теории, игнорируя как опубликованный канон, так и поздние черновики, да всё, что противоречит вашим взглядам и теорийкам. И так во всём.
О чем вообще можно говорить с человеком, который "Властелин колец" ни во что не ставит? В общем, с вами говорить не о чем. Впрочем, это на форуме давно всем ясно, просто иногда мелькает слабая надежда на вашу адекватность. Ну живите спокойно в своём дохлом Амане со своими  дохлыми эльфами и дохлыми валарами, наслаждайтесь, я разрешаю.
Title: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Post by: Naugperedhel on 12/09/2019, 23:46:52
Naugperedhel[/b]
Quote
С чего он вдруг Аман вознесенный Эшуризельский сугубо нематериален?
С того:
Quote
Но как же тогда телесное единство феар и хроар соблюсти в Амане, оставшемся лишь памятью?
Aman and  Eressea would be the memory of  the Valar and Elves of the former land.
But  how then would  the  corporeal union of  ear  and  hroar be maintained in an Aman of  memory only?
The Elves are dying. they whether in Aman or outside will become  fear  housed only  in memory until  the true End of Arda.
Мне кажется, при всем уважении к Запрягаеву, более точный перевод таков:
Аман и Эрессеа могли бы стать воспоминанием Валар и эльфов об их прежней земле.
Но как же тогда могло бы сохраниться телесное единство феар и хроар  исключительно в Амане-воспоминании?
Эльфы в настоящее время продолжают умирать (т.е. продолжают угасание, продолжается процесс их угасания, умирания).
Они, в Амане ли, или вне него, обратятся в феар, живущие лишь воспоминаниями до подлинного Конца Арды".
Толкую это так:
Приехали французы валар и эльфы из Орлеана земного Амана в Америку Эллор Эшуризель и обустроили Новый Орлеан Аман по образу и подобию старого. Но этот Новый Орлеан Аман - это всё же лишь подобие старого, воспоминание о старом Орлеане Амане. Воздух не тот, природа, земля, камень, дома получаются похожие, но другие и т.д. То есть получается "бледная тень" прежнего Орлеана Амана.
Нью Аман и Нью Эрессеа могли бы стать воспоминанием Валар и эльфов об их прежней земле (бледной тенью прежнего Амана). Но как же тогда могло бы сохраниться телесное единство феар и хроар исключительно в Амане-воспоминании?
Эльфы в настоящее время продолжают умирать (т.е. продолжают угасание, продолжается процесс их угасания, умирания).
Они, в Амане ли, или вне него, обратятся в будущем в феар, живущие лишь воспоминаниями до подлинного Конца Арды".

Впрочем, в любом случае, как я уже писал тут, что вы для удобства проигнорировали, в наиболее позднем тексте Толкина - в письме Толкина 1971 года Фродо спокойно доплывает в Аман и живет там, прежде чем умереть, что характеризует мир как вполне материальный. Что попросту перечеркивает этот ваш любимый набросок "О нуменорской Катастрофе", за который вы так цепляетесь. Подобный же фрагмент с доплывшим до Амана хоббитом сам аденис нашел в опубликованном "Властелине колец" (см. выше), что вы тоже проигнорировали для удобства.
Да и то же Толкин писал в письме миссис Элгар 1963 года (письмо №246), и в письме к миссис Митчисон 1954 года (письмо №154).
Ну пришла Толкину в голову одна идея, потом другая, в конце концов он всё же определился с вполне существующим, удаленным из Арды Аманом, куда уплывают по Прямому пути эльфы и хоббиты и счастливо там живут. Точка.
Title: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Post by: Adenis on 13/09/2019, 00:14:55
Вы, боюсь, невнимательно прочитали моё предыдущее сообщение.
Title: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Post by: InnaLte on 13/09/2019, 10:12:10
Ну..профессор Толкин указал, КУДА , в какое место был перенесен Валинор. Одной фразой, но указал. И это ТОТ же Аман. Америка не имеет к Аману никакого отношения. Это Земли, когда-то "отброшенные" на Запад. Валар сделали это задолго ДО появления Нуменора. Но зачем же обращать внимание на такие мелочи? Об Америке профессор Толкин (напоминаю) писал так: "Америка это ПОДМЕНА Истинного Запада Диким Западом.
Umbra, вы пишете, что перед нуменорцами стояло "непреодолимое искушение", а потому их надо "понять и простить". Пожалеть, конфетку дать... Но вот сами люди совершенно иначе относятся к тем, перед кем стоит "неодолимое искушение". У людей это сформулировано так:
 "Незнание Закона Не освобождает от ответственности за его нарушение". А нуменорцы ЗНАЛИ.
Кроме того, нуменорцам много было ДАНО, невероятно много дано по сравнению с Меньшими людьми, живущими в Средиземье. Дано просто так, в виде Дара, безоплатно. Это у темных за все нужно платить.
Но. Кому много дано, с того много и спросится.
Title: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Post by: Naugperedhel on 13/09/2019, 10:42:24
Куда перенесен Валинор? Этого места нет.

Если бы Валинор был перенесен Эру Илуватаром в какое-то другое место Арды, только лишь с целью спрятать эльфов от людей, и людей отделить от эльфов - это можно понять. Однако Толкин называет подобное отделение ошибкой валар. И чем не устраивал тогда Илуватара Аман? Вся Арда - кольцо Мелькора, кроме звёзд, пишет Толкин. Куда и зачем переносить целый континент? Люди рано или поздно доберутся и туда.

Зачем тогда ...развоплощать (не будем писать другое слово, неудобное) эльфов в Амане, чтобы воплотить их в другом месте в другом теле?  Что, эльфы вознеслись из Амана в тех же телах? А смысл этого? Зачем, по теории ув.Naugperedhel, эльфам покидать Средиземье по прямому пути, чтобы на эльфийских космических кораблях или через портал, как предлагается, попасть куда-то еще? Где эта музыка, в которой есть новые эльфы и их новое место в Арде? Четвертой темы не было пока что.

Полагаю, в письме 1971 года Толкин №325 за два года до смерти рассказывает свою старинную теорию времен Эриола и Хижины проигранной игры, согласно которой Фродо ушел в Блаженные Земли - какие-то новые, и жил там в теле. Тогда еще у Толкина можно было и людям приплыть на Одинокий остров, и общаться с эльфами там, и не было запрета валар. Если Фродо действительно попал в Аман и прожил там человеком, и умер там, как человек - он принес туда смерть, и весь обширный пассаж из Кольца Моргота, объясняющий, почему людям нельзя в Аман становится бессмыслицей. Все смерти тех, кто умер в 1 и 2 эпохи, не достигнув Амана, потому что валар их не впустили - бессмыслица.

Никакого "Нового Амана" до окончания Войны Гнева и новой Музыки и Арды Возрожденной быть не может. Тогда весь легендариум, вся история прошлой и будущей Арды теряет смысл. Толкин это понимал, а ув.полугном - пока еще не понимает.
Quote
Вы, боюсь, невнимательно прочитали моё предыдущее сообщение.
А есть смысл вообще читать ваши сообщения? :D
вы спорите не со мной, а с Толкином, который как в тексте "Властелина колец", так и в письме 1971 года, и в других текстах и письмах четко дает понять что Фродо доплыл до Амана, прожил там и умер - умер по собственному желанию, а не от дряхлости и болезни, и отправился к Эру, а куда дальше - Эру знает, возможно и в другие миры. Это ФАКТ. Примите его, и успокойтесь. Кольцо Моргота - том неопубликованных черновиков, набросков, размышлений, а опубликованные "Властелин колец" и более поздние письма - более валидны. Толкин часто менял своё мнение, стоит ориентироваться на более поздний текст и опубликованный канон. Примите это и будет вам счастье.
Смерть смертных - дар Эру, смерть Фродо естественна, по его воле, после исцеления (напомню - жена Финвэ тоже добровольно умерла) и является благом (по сравнению со смертью от мучений от его болезни как было бы в Арде).
Аман всего лишь перенесли в соседний корпус Эа, чтобы люди больше самовольно до него не добрались, и поставили кодовый замок на портал.
И вообще, по Генплану Музыки положено: Аман - одна штука (генплан прилагается), Тол Эрессеа - 1 штука (генплан прилагается), Чертоги Мандоса - 1 штука, на 2 миллиарда посадочных мест (чертежи прилагаются), ЦПКиО Лориен - 1 штука (генплан прилагается), сменные тела эльфов - 2 миллиарда 100 тысяч штук, с запасом. Утверждено Эру.
Из-за форс-мажора Аман корпус 1 заменен на Аман корпус 2. Утверждено Эру. Утилизация и концентрация эльфов в концентрационных лагерях продолжается, согласно Генплану. Что не так?
А развоплощать эльфов может и не пришлось - в вашем любимом наброске о Катастрофе явно говорится о материке Аман, а не о развоплощении тушек эльфов. Это - ваша собственная теория. Эльфы могли вознестись в Новый Аман, как туда вознесся на корабле Фродо, вместе с телом. Чего зря тела то переводить. Экономить надо, а то на всех эльфов тел не напасешься.
Если помните, по вашей любимой библейской аналогии, Христос на небо тоже вместе с телом вознесся, и не он один.
Что там в ваших теориях теряет смысл - это ваши проблемы, не валар, и не Толкина.
Title: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Post by: Adenis on 13/09/2019, 10:58:36
Добавлю все же, что в письме 246, которое Naugperedhel толкует как доказательство материального существования "нового Амана",
Да и то же Толкин писал в письме миссис Элгар 1963 года (письмо №246), и в письме к миссис Митчисон 1954 года (письмо №154).
Ну пришла Толкину в голову одна идея, потом другая, в конце концов он всё же определился с вполне существующим, удаленным из Арды Аманом
- Толкин сравнивает "Запад" с (католическим) Чистилищем, в котором - не люди, а их души.
Quote from: письмо №246
Так что Запад для него - и чистилище, и награда
И однако же следом в том же письме Толкин пишет
Quote
... период, проведенный все еще во Времени, среди извечной красоты "Непорочной Арды" - Земли, незапятнанной злом.
Что это может означать? Из других текстов (не из писем, а черновиков!) мы знаем, что
Quote from: Кольцо Моргота, "Преображённые мифы"
Сейчас "Арда Неискаженная" не существует, но она есть в памяти - Арда без Мелькора, или без воздействия его Зла.
Это вопрос к залу.



Title: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Post by: Naugperedhel on 13/09/2019, 11:20:57
Добавлю все же, что в письме 246, которое Naugperedhel толкует как доказательство материального существования "нового Амана",

 - Толкин сравнивает "Запад" с (католическим) Чистилищем, в котором - не люди, а их души.
Quote from: письмо №246
Так что Запад для него - и чистилище, и награда
И однако же следом в том же письме Толкин пишет
Quote
... период, проведенный все еще во Времени, среди извечной красоты "Непорочной Арды" - Земли, незапятнанной злом.
Что это может означать? Из других текстов (не из писем, а черновиков!) мы знаем, что
Quote from: Кольцо Моргота, "Преображённые мифы"
Сейчас "Арда Неискаженная" не существует, но она есть в памяти - Арда без Мелькора, или без воздействия его Зла.
Литературные аллегории, сравнения, аллюзии не подразумевают полной тождественности. Не толкуйте их буквально и превратно. Если я сравниваю Фродо с Христом, это не означает что Фродо - Христос.
Для души Фродо Аман был КАК чистилище. Что не отменяет наличия тела. Вы всё еще спорите с Толкином?

Арда Неискаженная была в начальной Музыке, до внесения диссонанса Мелькора, нынче она не существует. Но она будет в виде Арды Исцеленной.
Title: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Post by: Adenis on 13/09/2019, 11:30:59
Арда Неискаженная была в начальной Музыке, до внесения диссонанса Мелькора, нынче она не существует. Но она будет в виде Арды Исцеленной.
Вот этим теперь вы утверждаете, что никакой Арды неискаженной, "запада", куда приплыл Фродо, нет. У вас каша в голове, ув.полугном.

Я вовсе не против, чтобы Эру Илуватар волшебным образом вырвал с корнем кусок Амана и Тол-Эрессеа вместе с его обитателями и перенёс "куда-то еще". Но сам Толкин не пишет такого нигде: напротив, во "Фрагментах" он пишет что это невозможно, и что эльфы были развоплощены. Если считать, что эта (хронологически последняя) версия - все таки им не принята, тогда надо искать другое объяснение.

У вас же получается, что физически существует некая Арда Неискаженная, и она появляется до конца мира. Тогда, как писал выше, нет смысла ни в прошлом, ни в будущем Арды искаженной, во всей ее истории.
Добавлю все же, что в письме 246, которое Naugperedhel толкует как доказательство материального существования "нового Амана",
Да и то же Толкин писал в письме миссис Элгар 1963 года (письмо №246), и в письме к миссис Митчисон 1954 года (письмо №154).
Ну пришла Толкину в голову одна идея, потом другая, в конце концов он всё же определился с вполне существующим, удаленным из Арды Аманом
- Толкин сравнивает "Запад" с (католическим) Чистилищем, в котором - не люди, а их души.
Quote from: письмо №246
Так что Запад для него - и чистилище, и награда
И однако же следом в том же письме Толкин пишет
Quote
... период, проведенный все еще во Времени, среди извечной красоты "Непорочной Арды" - Земли, незапятнанной злом.
Что это может означать? Из других текстов (не из писем, а черновиков!) мы знаем, что
Quote from: Кольцо Моргота, "Преображённые мифы"
Сейчас "Арда Неискаженная" не существует, но она есть в памяти - Арда без Мелькора, или без воздействия его Зла.
Это вопрос к залу.
т.о. вопрос к залу остается.
Title: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Post by: Старый Тук on 13/09/2019, 11:48:39
Полугном изволит городить сложносочиненый конструкт, где эльфы вот прямо в телах возносятся/переносятся с Амана-Америки в некое незнаемое место, и там уже неким непостижимым образом материализуется Аман-не-Америка, плоский в вакууме одна штука, где и продолжают жить-пребывать эльфы. Причём всё это в виду солнца, т.е. в нашей солнечной системе...
И где у Профессора что либо подобное?
Title: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Post by: Старый Тук on 13/09/2019, 12:05:45
Вот назгул, Король-Чародей - он жив или мертв? Ни жив ни мертв - призрак. И умер он только  лишь когда курганный меч рассёк ему призрачное сухожилие. Не был жив, но не был и мёртв и умер. Был призрак - и не стало.
Смекаете, как мог умереть Фродо в загробном Амане?

Ну и по традиции  - слово Саруману.

Quote
For a moment his eyes kindled. ‘Go!’ he said. ‘I did not spend long study on these matters for naught. You have doomed yourselves, and you know it. And it will afford me some comfort as I wander to think that you pulled down your own house when you destroyed mine. And now, what ship will bear you back across so wide a sea?’ he mocked. ‘It will be a grey ship, and full of ghosts.’ He laughed, but his voice was cracked and hideous.
Title: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Post by: Naugperedhel on 13/09/2019, 16:05:56
угном изволит городить сложносочиненый конструкт, где эльфы вот прямо в телах возносятся/переносятся с Амана-Америки в некое незнаемое место, и там уже неким непостижимым образом материализуется Аман-не-Америка, плоский в вакууме одна штука, где и продолжают жить-пребывать эльфы. Причём всё это в виду солнца, т.е. в нашей солнечной системе...
И где у Профессора что либо подобное?
Это - толкинистика, малыш. =)) вырастешь - поймешь, может быть.
А где у Профессора - приведено выше. Чтению вроде учатся еще в первом классе... Многабукаф ниасилил?
назгул, Король-Чародей - он жив или мертв? Ни жив ни мертв - призрак. И умер он только  лишь когда курганный меч рассёк ему призрачное сухожилие. Не был жив, но не был и мёртв и умер. Был призрак - и не стало.
Смекаете, как мог умереть Фродо в загробном Амане?

Ну и по традиции  - слово Саруману.

Quote
For a moment his eyes kindled. ‘Go!’ he said. ‘I did not spend long study on these matters for naught. You have doomed yourselves, and you know it. And it will afford me some comfort as I wander to think that you pulled down your own house when you destroyed mine. And now, what ship will bear you back across so wide a sea?’ he mocked. ‘It will be a grey ship, and full of ghosts.’ He laughed, but his voice was cracked and hideous.
Не, ну я слышал что темный властелин убавился в росте и отрастил шерсть на ногах, но что он еще при этом стал кольцепризраком - это новость.
ну да, Шаркич у нас - ум, честь и совесть Средиземья. =)
для вас и Сарумана - Слово Гендальфа (в переводе Каменкович и Каррика).
Quote
You have become a fool, Saruman, and yet pitiable. You might still have turned away from folly and evil, and have been of service.
Как погляжу, ты крепко сдал, Саруман. Прежнего ума в тебе уже не видно. Глупец! И все же мне жаль тебя. Ты мог бы еще порвать с обуявшим тебя злом, расстаться с безумными планами и послужить добру.
Вдумайтесь...
Title: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Post by: Naugperedhel on 13/09/2019, 16:10:45
Арда Неискаженная была в начальной Музыке, до внесения диссонанса Мелькора, нынче она не существует. Но она будет в виде Арды Исцеленной.
Вот этим теперь вы утверждаете, что никакой Арды неискаженной, "запада", куда приплыл Фродо, нет. У вас каша в голове, ув.полугном.

Я вовсе не против, чтобы Эру Илуватар волшебным образом вырвал с корнем кусок Амана и Тол-Эрессеа вместе с его обитателями и перенёс "куда-то еще". Но сам Толкин не пишет такого нигде: напротив, во "Фрагментах" он пишет что это невозможно, и что эльфы были развоплощены. Если считать, что эта (хронологически последняя) версия - все таки им не принята, тогда надо искать другое объяснение.

У вас же получается, что физически существует некая Арда Неискаженная, и она появляется до конца мира. Тогда, как писал выше, нет смысла ни в прошлом, ни в будущем Арды искаженной, во всей ее истории.
Это у вас каша в голове, аденис. Из Арды Искаженной, Неискаженной и Амана Благословенного. Вы не поверите, но это три разных понятия. Ну хоть погуглите в википалантире, что это такое и чем отличается, не позорьтесь, это же элементарные понятия. Хотя как вы можете еще больше опозориться, уж не знаю.
Аман Благословенный Земной - это часть Арды Искаженной, в которую внесен Диссонанс Мелькора. Причем Мелько лично потоптался и по Аману. Почитайте Сильмариллион, книжка такая. Лучше - в оригинале.
Читайте вдумчиво сообщения, на которые отвечаете.
Манвэ же объяснял особо одаренным нуменорцам:
"Не земля священна (и лишена смерти), она освящена живущими в ней"
Объясняю еще раз, для очень сильно особо одаренных - ваш набросок "о нуменорской катастрофе" касается материка Амана. А метафизический Бессмертный Аман (сиречь преступная группировка Манвэ сотоварищи плюс эльфы валинорские) принудительно выселен из Арды-Земли в другое место Эа, изолятор временного содержания, назовем его Эллор Эшуризель. Впрочем, Эллор Эшуризель может быть помещен на одной из планет Солнечной системы и формально считаться частью Арды-Солнечной системы.
Является ли Новый Аман Благословенный Эшуризельский Искаженным или Неискаженным - мне неинтересно. Можете монетку кинуть. =)
Однако этот Новый аман существует, т.к., по словам Профессора во множестве цитат, туда приплыл Фродо по Прямому пути, там жил, исцелился и умер.
И это вы опровергнуть не в силах, несмотря на ваши жалкие потуги. Dixi!
Title: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Post by: Старый Тук on 13/09/2019, 16:21:27
Naugperedhel
К чему сей Ваш монолог с самим собой? Я не то что бы против такого выступления (манеж - дело добровольное) - но содержательным ответом на разбираемый вопрос оное не является.
Суть же вопроса по прежнему в том, - где именно Профессор битым слогом написал, что эльфы перенеслись во плоти в небесный Аман? И что оный Аман из состояния образа-памяти вновь воплощен был в материи.
Title: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Post by: Adenis on 13/09/2019, 16:36:30
Является ли Новый Аман Благословенный Эшуризельский Искаженным или Неискаженным - мне неинтересно
Это очень зря.
Title: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Post by: Umbra on 13/09/2019, 16:51:08
Quote
InnaLte: вы пишете, что перед нуменорцами стояло "непреодолимое искушение", а потому их надо "понять и простить". Пожалеть, конфетку дать... Но вот сами люди совершенно иначе относятся к тем, перед кем стоит "неодолимое искушение". У людей это сформулировано так:  "Незнание Закона Не освобождает от ответственности за его нарушение". А нуменорцы ЗНАЛИ.
Какие конфеты? Речь идет об  о-прав-дании ! О замене формы наказания с высшей на другую, пусть и суровую. Когда есть неодолимое искушение, и связанная с ним невменяемость (полная или ограниченная)  - ст.21 ч1  УК  РФ - освобождение от уг.ответственности (Назначаются мед.меры - или не назначаются, если к моменту суда - протрезвел).
Толкин сам говорит о одурманенности,  "вопиющем безумстве" Ар-Фаразона - поэтому да - именно понять.  Если у Вас есть флакон с цианидом - Вы скажете детям: никогда не трогайте его?  Нет!  Вы обязаны спрятать так, чтобы не нашли. А детки нашли и отравились - Вы виновны.   Люди перед лицом смерти  - дети.  Не буду опять приводить текст Толкина о возможном пребывании в Амане и его последствиях.  Не вижу большой разницы - что нуменорцев разместили от него на расстоянии  вытянутой руки - просто эффект был не сразу.  И Манве ЗНАЛ  (ему ли  не знать), что так и будет, но ограничился запретом - на нем вина - по крайней мере, добрая половина, ему по чину больше знать положено.  И нуменорцы в Амане никого не успели убить - аманские эльфы заранее ушли из города,  а островные даже не двинулись - Валар знали, куда идет флот. Ар-Фаразон думал, наверное, что прокатит также как с Сауроном (P.S.) знаменами помашет, и Валар выйдут, склонившись. А что? Прецедент был.     
Quote
InnaLte:  Кроме того, нуменорцам много было ДАНО, невероятно много дано по сравнению с Меньшими людьми, живущими в Средиземье.
Мы говорим только о бессмертии - ни о чем другом - 300 лет добавки, ничто по сравнению с ним - при комфорте и досуге - только разгорелось.  Причем тут люди-дикари?  Вы же говорите, нуменорцы пожелали "удел эльфов".  И первым людям был дан не подарок (потому что  люди кому-то  понравились и захотелось их дружбы) - а заслуженная награда за участие в битве.
Quote
InnaLte:  Кому много дано, с того много и спросится.
Вот с эльфов и спросилось. "Они стали умирать".   Еще до конца Арды. Никто из них, за так одаренных - не сказал ни слова в защиту людей - сам, не по просьбе/приказу. Или было такое слово? 
Quote
Naugperedhel:  Ну пришла Толкину в голову одна идея, потом другая, в конце концов он всё же определился с вполне существующим, удаленным из Арды Аманом, куда уплывают по Прямому пути эльфы и хоббиты и счастливо там живут. Точка.
То есть Вы признаете наконец, что идея с нематериальным Аманом таки была. Вам нравится  другая - ОК. 
Quote
Adenis: Можно с ним (Профессором) не соглашаться, это право читателя, тем более что читаем мы то, что никогда к читателю попасть не должно было.Я вовсе не против, чтобы Эру Илуватар волшебным образом вырвал с корнем кусок Амана и Тол-Эрессеа вместе с его обитателями и перенёс "куда-то еще". Но сам Толкин не пишет такого нигде: напротив
Он пишет о конце Арды в отношении эльфов. Куда еще понятнее.  Зря Финрод переживал -  в эльфийском загробии, оказывается все тип-топ - там, по мнению Гномов, "счастливо живут".  Толкин: "Лишь бессмертные", задержавшиеся на земле эльфы, до сих пор могут, ежели пожелают, устав от кругов мира... отыскать "прямой путь", достичь древнего или Истинного Запада и обрести там покой" (1951 г). 
                   Что это такое? Просто жуть!
                   Не уснуть мне снова. Не уснуть.
                   Как весною горная река –
                   Музыка грохочет с потолка!
                   Эй! Вы там, наверху!
                   Ну раз у вас потехи час,
                   Поднимусь – и потешусь!
                   Ну чем, ну чем я хуже вас?!
Title: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Post by: Adenis on 13/09/2019, 18:13:08
Umbra, этот дебют был разыгран много раз.
Позиция в итоге проигрышная: нуменорцы суровые взрослые мужчины, они знали на что шли. Ни доводы, что "они же не знали" про запрет валар, "или им не сказали" не прокатят: Амандиль уплыл и не вернулся - погиб - и ар-Фаразон об этом знал - не вижу причин думать, что нет. Нуменорцы должны были свергнуть Саурона, свергнуть ар-Фаразона или не подчиниться приказу Короля: тогда бы валар наказали их за что-нибудь еще, но не нарушение их, валар, запрета не плавать к Аману.

Добро пожаловать в тему "Но Илуватар решил иначе" в разделе "Другой взгляд". Там можно рассуждать о причинах запрета посещения Амана, и следовательно, о возможности его опротестования. А тут, в этой теме - валар всегда правы, потому что они силы Арды. Захотят - утопят, захотят - подставу придумают покруче, как с Акаллабет вышло. Бойся притихших валар.
И да, вам еще скажут, что Толкин намеренно сделал ар-Фаразона наполовину законным королём: он стал королём, женившись на наследнице, притом насильно, и против закона Нуменора (она его двоюродная сестра). То есть вполне можно было не плыть в Аман, и к Саурону в Мордор можно было не плыть: ну казнил бы Ар-Фаразон, но зато воли валар не нарушил.

Единственная, imho, зацепка, что (по Толкину) возведение гор Пелори и создание в Амане закрытой эльфийской резервации - не Б-гоугодно. Не Илуватароугодно. То есть сам запрет на доступ людям - не от Эру, а личная инициатива Манвэ (с которой Ульмо всегда был несогласен.)
Title: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Post by: InnaLte on 14/09/2019, 10:08:43
Umbra, Верные тоже были нуменорцами. Такими же, как и все остальные. Однако перед ними никакое "непреодолимое искушение" почему-то не стояло. Вы не знаете почему? А я вот знаю - да потому, что искушение вовсе не было "непреодолимым". Если ему могли противостоять одни нуменорцы, значит, могли и другие. Просто они не хотели. Гораздо легче, аки бездумные овцы, следовать за своим королем.
Эльфы не обязаны говорить слова в защиту людей, тем более что люди приплыли в Аман убивать эльфов. И даже стреляли там. Слова в защиту людей должны говорить сами люди, и их сказал Эарендиль. Вы никак не хотите понять - люди самостоятельная раса. Они все должны делать для себя сами - не эльфы за них. Люди (как раса) перед лицом смерти - не дети. Они перед лицом смерти - смертные.
Эльфы вовсе не стали умирать в Арде. Имбар = Арда? Хотя некоторые люди (а равно орки) были бы этому весьма рады, верно? Если эльфы и погибают, то их смерть мнимая, согласно Профессору. А истаивают только очень-очень древние эльфы, и то, до тех пор, пока не захотят уйти. Эльфов никто не наказывал. Они Морготу не кланялись и богом его не признавали. Вы серьезно считаете, что эльфов наказали за то, что они грудью не встали на защиту Ар-Фаразона и его армии? У меня нет слов...Профессор Толкин ясно сказал, что участие в войне Последнего Союза  - последняя услуга Старшего народа Младшему. Эльфы и этого делать были не обязаны, потому что Мир был оставлен людям, а эльфов призвали уйти. Даже за это эльфы заплатили очень дорого, погиб последний Верховный Король Эльдар. Но что людям эльфийские потери и эльфийское горе? Носиться же нужно только с людскими проблемами, правда, Umbra? И бедныя-то они и несчастныяяаа...Вот потому люди обязаны САМИ обустраивать свою жизнь и отвечать за себя сами. А нуменорцы были наказаны заслуженно, и понимать тут больше нечего. За Предательство.
Верным сохранили жизнь.
P.S. Umbra, чтобы лучше понять разницу в Судьбах людей и эльфов - прочтите Притчу, рассказанную Иисусом Христом.
О Блудном Сыне.
Когда в Средиземье вовсю разворачивались события, описанные в ВК, эльфы большими отрядами спешили в Гавани. Но как же так? Бедных людей оставили воевать, а сами уплывают!! Злодеи эльфы, не иначе! Как же так? А вот так - профессор Толкин объяснил это одной фразой: "У них была своя судьба". Своя. Мир был оставлен людям и Судьбы народов разошлись.
Цитирую Толкина (для невнимательных): "Эльдар Не Должно вмешиваться в дела Мира Людей".

Людям вообще свойственно натворить дел, сразу же быстренько переложить вину на кого-то другого и всячески стараться избежать ответственности. Чтобы признать свою вину и свои собственные ошибки нужна сила духа (а не сила гордыни и сила мышц) и цельный характер. Эльфы виноваты, Валар виноваты, все виноваты, но только не люди. Я поняла - ВСЕ виноваты перед людьми, а они такие все праведные и хорошие. И своей жизни ни у одной расы не должно быть - все должны печься только о людях и решать быстренько их проблемы. Эй, где там бессмертие? А подать его сюда, люди желать его изволят!! Но, не складывается...

Люди - они такие. Самые Мудрые во Вселенной. Особенно современные люди.  Они абсолютно точно знают, в чем не прав Единый (!) и какие "ошибки" совершали Валар (а Валар забыли посоветоваться с людьми), и считают себя вправе. Интересно, новый карательный поход Нью-Фаразона  "За Бессмертием" будут организовывать или нет?

Что-то я слишком много написала..
Title: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Post by: Naugperedhel on 14/09/2019, 12:20:49
Quote
Naugperedhel:  Ну пришла Толкину в голову одна идея, потом другая, в конце концов он всё же определился с вполне существующим, удаленным из Арды Аманом, куда уплывают по Прямому пути эльфы и хоббиты и счастливо там живут. Точка.
То есть Вы признаете наконец, что идея с нематериальным Аманом таки была. Вам нравится  другая - ОК.
Что-то вы путаете, небось намеренно. Я уже не один раз обосновывал что в набросках "о Катастрофе" идет речь в основном о физическом материке Амане. И там нигде нет оснований считать новый Аман сугубо нематериальным.
А в процитированной вами фразе я имел в виду, что у Толкина была первоначально идея, что Аман был удален из Арды физически, вместе с материком, и впоследствии Толкин немного её изменил.
И моя позиция основывается не на том, что мне нравится или не нравится, а на опубликованных текстах Толкина - "Властелине колец" и хронологически наиболее позднем в этом отношении письме Толкина 1971 года.
-----
А старотук уже какой раз не может прочитать последние пару страниц темы (7-8 стр.) где я в своих сообщениях обосновываю свою позицию, опираясь на источники пера Толкина.
Quote
А развоплощать эльфов может и не пришлось - в вашем любимом наброске о Катастрофе явно говорится о материке Аман, а не о развоплощении тушек эльфов при Катастрофе. Это - ваша собственная теория. Эльфы могли вознестись в Новый Аман, как туда вознесся на корабле Фродо, вместе с телом (ибо в Амане, по словам Толкина 1971г., Фродо жил и умер позже, по собственной воле). Чего зря тела то переводить. Экономить надо, а то на всех эльфов тел не напасешься.
Если помните, по вашей любимой библейской аналогии, Христос на небо тоже вместе с телом вознесся, и не он один.
В вашем любимом наброске "о Катастрофе":
Quote
The Elves are dying. they whether in Aman or outside will become  fear  housed only  in memory until  the true End of Arda.
"Эльфы, в настоящее (продолжительное) время (после Катастрофы), продолжают умирать (т.е. продолжают угасание, продолжается процесс их угасания, умирания).
Они, в Амане ли, или вне него, обратятся (в будущем) до подлинного Конца Арды в феар, живущие лишь воспоминаниями ".
Использовано будущее время "обратятся в феар", а не прошлое "обратились в феар" - значит это произойдет в отрезке будущего после Катастрофы перед Концом мира, следовательно эльфы в Амане после Катастрофы еще в телах и не превратились лишь в феар. Скорее всего, вообще имеется в виду будущее по отношению даже к времени написания текста, то есть после 1968 года н.э. =)) и скорее всего это произойдет ближе к Концу мира.
И приравнены эльфы в Амане (явно Новом) и Средиземье, если в Средиземье эльфы после Катастрофы живы и лишь постепенно угасают и истончаются до феар, то и в Амане (Новом, Эшуризельском) так же.
Title: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Post by: Мёнин on 14/09/2019, 14:41:48
Чего зря тела то переводить. Экономить надо, а то на всех эльфов тел не напасешься.
Забавы ради, в ЗоЭР в другом фрагменте, также опровергающем теорию "бесплотного Амана", сообщается "Эру не мог быть таким скупым" даже про новые души. Которые больше тел по значению.
Тем не менее, особо развоплощать эльфа просто нет никакого смысла.
Title: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Post by: Naugperedhel on 14/09/2019, 15:45:58
>[quote author=Naugperedhel link=topic=20780.msg522202#msg522202 date=1568360544]
Чего зря тела то переводить. Экономить надо, а то на всех эльфов тел не напасешься.
Забавы ради, в ЗоЭР в другом фрагменте, также опровергающем теорию "бесплотного Амана", сообщается "Эру не мог быть таким скупым" даже про новые души. Которые больше тел по значению.
Тем не менее, особо развоплощать эльфа просто нет никакого смысла.
[/quote]
В данном случае экономия тел эльфов - это не скупость, а рациональное использование биомассы и ресурсов 3D принтера. ;)
Title: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Post by: Umbra on 15/09/2019, 07:20:51
Quote
InnaLte: Верные тоже были нуменорцами. Такими же, как и все остальные. Однако перед ними никакое "непреодолимое искушение" почему-то не стояло. Вы не знаете почему? А я вот знаю - да потому, что искушение вовсе не было "непреодолимым". Если ему могли противостоять одни нуменорцы, значит, могли и другие. Просто они не хотели.
Верных тоже "терзал страх смерти". Зачем же они себе душу натирали? Так просто -  вернуться  в доверчиво-праведное состояние. Сказочно поет Паваротти - другие тоже, стоит им только захотеть -  будут петь так же?  Может быть, у каждого - свой порог: болевой и возможностей - и неправильно - снимать головы всем под одну гребенку ?  "На алтаре не гас огонь, и вершились великие злодеяния" - но Верный Амандиль решился отплыть только после того, как "прознал" о военных планах и "преисполнился великого страха, ибо понимал он, что людям не под силу победить валар в войне". У остальных крышу уже снесло.  У Верных же страх смерти "прямо сейчас" перебил страх смерти "чуть позже".   
Толкин: "Грех, живущий в человеке... подчас толкает его на такие поступки,  которых сам он никогда не совершил бы. Это нечто, от чего трудно отделаться и от чего трудно прежде всего захотеть отделаться".  Это не значит, что не нужно бороться (вот вам  индульгенция заранее) - но и подписывать смертные приговоры с той легкостью, как это делаете Вы - не желаю. 
Quote
InnaLte: Эльфы не обязаны говорить слова в защиту людей, тем более что люди приплыли в Аман убивать эльфов. И даже стреляли там. Слова в защиту людей должны говорить сами люди, и их сказал Эарендиль.
Сильм: "Эарендиль предстал  перед ..Валар.. и говорил от имени Двух Народов. О прощении нолдор просил он, и о сострадании к их горестям и бедам; о милости к людям и эльфам".   Амандиль все же отправился "молить о милости к людям и об избавлении их от Лжеца Саурона, ибо остались еще Верные, пусть и мало их".  Ну не могли тогдашние нуменорцы сами избавиться от Саурона.  Верные не могли избавиться даже от  Фаразона.

Если оценивать намерение - да, они шли войной.   Но в том и дело, что эта "война"   была грандиозной и безопасной для эльфов ерундой - будь у Ар-Фаразона хоть три флота,  о чем было  хорошо  известно и Саурону (на потоп он не рассчитывал), и Валар, и островным эльфам - эти остались на месте, и аманским (заранее ушли из города), все были предупреждены:   "И вот корабли Ар-Фаразона окружили Аваллонэ и весь остров Эрессеа; и опечалились эльдар."  Можно текст, что нуменорцы  "стреляли" в Амане?
Quote
InnaLte: Эльфы виноваты, Валар виноваты, все виноваты, но только не люди. Я поняла - ВСЕ виноваты перед людьми,  а они такие все праведные и хорошие. Злодеи эльфы, не иначе! А нуменорцы были наказаны заслуженно, и понимать тут больше нечего. За Предательство.
Нет, Вы поняли неправильно. Можете привести мой текст, где говорилось подобное?  Еще раз -  только о нуменорцах,  только о том, что у них есть оправдание, т.к. на Валар лежит половина вины, и объяснила, почему так думаю (не закрыли Валинор).  Даже Толкин не считает Валар непогрешимыми в действиях (не в намерениях). 
Quote
InnaLte: Если эльфы и погибают, то их смерть мнимая, согласно Профессору. А истаивают только очень-очень древние эльфы, и то, до тех пор, пока не захотят уйти. Эльфов никто не наказывал. Они Морготу не кланялись и богом его не признавали.
Naugperedhel:  моя позиция основывается не на том, что мне нравится или не нравится, а на опубликованных текстах Толкина - "Властелине колец" и хронологически наиболее позднем в этом отношении письме Толкина 1971 года.
Да, смерть эльфов мнимая. Если эльф умер - он или возрождается, либо остается в Мандосе. Удел эльфов изначально - после прихода людей - "угасать".  Да, эльфы Морготу не кланялись и богом его не признавали. ОК - эльфов  никто не наказывал - просто Эру (согласно одному из  текстов Толкина)  почему-то "внес изменение в предвечном плане" - запретил эльфам возрождаться  -  и  ускоренно убрал еще живых  Аманских и Эрессеи  из Арды  за пределы Мира вместе с Валинором,  т.к. счел, что  "они исполнили свое предназначение. Отсюда громадная важность браков Берена и Туора - не дать пропасть эльфийской крови".

Одни  считают, что место, куда "пропавшие для Арды", исполнившие свое предназначение, но еще живые эльфы (и куда будут отправляться эльфы из Средиземья) - вполне матерально - просто его скрыли (ибо люди достали?),  и эльфам там комфортно. Другие же -  я в том числе, полагают, что абсолютно все эльфы  в новом Амане  перешли в форму нематериальную, и надеюсь, спящую - т.к. милосерднее, ибо люди исправляться не торопятся.  Мой подход такой же, как у Финрода: "мы, эльфы, принадлежим Арде и в хроа, и в феа" ( хотя другие эльфы "верят, что новая феа (а значит, изначально и все феа) приходит прямо от Эру, из-за пределов Эа. И потому многие из них считают, что нельзя утверждать, будто судьба эльфов навеки ограничена пределами Арды и должна окончиться вместе с ней".  (Ну никому помирать не хочется, поди ж ты).

В  нелюбимом  Naugperedhel  наброске "о Катастрофе" действительно are dying (настоящее продолжительное время"  и will became. Но в совокупности с отрывком целиком это не имеет никакого решающего значения - т.к.  dying умирание - не угасание. Смерть эльфа -  Мандос. угасание  же - старение, утрата интереса к жизни еще живого эльфа.   

Эльфы умирают - (больше не возрождаются) - они в Амане ли, или вне его, обратятся (в будущем) в феар, живущие воспоминаниями.  Имхо - эта фраза значит  только то, что написано, и ничего больше. Я не "цепляюсь" за этот отрывок - но увидев его, не могу сделать  несуществующим. 
Поэтому - InnaLte, Naugperedhel - пусть будет вам по вере вашей, я же останусь при своей.


Title: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Post by: Naugperedhel on 15/09/2019, 09:29:14
В  нелюбимом  Naugperedhel  наброске "о Катастрофе" действительно are dying (настоящее продолжительное время"  и will became. Но в совокупности с отрывком целиком это не имеет никакого решающего значения - т.к.  dying умирание - не угасание. Смерть эльфа -  Мандос. угасание  же - старение, утрата интереса к жизни еще живого эльфа.   

Эльфы умирают - (больше не возрождаются) - они в Амане ли, или вне его, обратятся (в будущем) в феар, живущие воспоминаниями.  Имхо - эта фраза значит  только то, что написано, и ничего больше. Я не "цепляюсь" за этот отрывок - но увидев его, не могу сделать  несуществующим. 
Поэтому - InnaLte, Naugperedhel - пусть будет вам по вере вашей, я же останусь при своей.
will becоme.
Читайте вдумчиво и внимательно.
А вот составители англо-русских словарей Адамчик, Медникова, Апресян, Мюллер сотоварищи с вами не соглашаются.
dying 1. pres. p. от die;
2. 1) умирание; смерть; 2) угасание; затухание;
3. 1) умирающий; 2) предсмертный; 3) угасающий,
Возможно, они знают английский лучше вас?  ;)
Иногда кроме твердой уверенность надо иметь и словарь. :D
Толкином не раз упоминалось, что эльфы в Средиземье именно угасали, увядали, блекнули, постепенно исчезали (fading Elves, fading of Elves, SD 403, MR 146, в письме Уолдману и даже в 11-й главе "Властелина колец", и много где еще). Это общеизвестный факт.
Эльфы дряхлеют?  ;D ;D ;D Где это у Толкина? пруфы будут?
Эльфы то как раз не дряхлеют, но угасают, увядают, блекнут, постепенно исчезают - сиречь истончаются до феар. Их тело поглощается доминированием феа и превращается лишь в воспоминание, что остается в феа. Это подробно описано Толкином в "Законах и обычаях эльдар" (MR 219).
Стыдно этого не знать.
Вера - исключительно у вас, в вашу собственную правоту и непогрешимость. У меня - только слова Толкина.
Title: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Post by: Старый Тук on 15/09/2019, 10:59:42
Так о чём/ком же глаголил Саруман, глумясь о корабле полном призраков? А глумился он, прежде всего над несчастным Фродо.
Слово Профессору.

Quote
Возможно ли было «бездомной» феа, в конкретном случае, быть дозволено/объяснено, как восстановить свой «дом» по памяти?
Это решение кажется неплохо удовлетворяющим сказаниям. В действительности, весьма хорошо. Но, конечно, точная природа существования в Амане или на Эрессеа после их «удаления» должна оставаться спорной и необъяснѐнной. И как «смертные» вообще могли попасть туда! Последнее несложно. Эру поручил мѐртвых среди смертных также Мандосу. (Это было сделано давно: Манвэ знал, что явятся смертные.) Тогда [? или там] они ожидали некоторое время в размышлениях, прежде чем предстать перед Эру. Пребывание, скажем, Фродо на Эрессеа – а потом к Мандосу? – было лишь удлинѐнной формой этого. В конце концов Фродо оставил бы мир (желая это сделать). Так что отплытие на корабле было эквивалентом смерти.
Итак, Фродо, чтобы попасть в небесный Череповец на загробный Эрессеа пришлось умереть. Т.е. стать духом. А что же эльфы?
А вот (следующий абзац):

Quote
Память, нажитая у феа опытом, очевидно могущественна, жива и полна. Так что подразумевается идея о поглощении «материи» «духом» путѐм превращения в часть его знания – и тем самым обретения вечности под контролем духа. Как эльфы, оставшиеся в Средиземье, медленно «поглощали» свои тела – или переводили их в память? Воскрешение тела тем самым (по крайней мере, для эльфов) было своего рода бестелесным. Но будучи способным при желании преодолевать физические препятствия, оно могло при желании и противостоять материальному движению. Прикоснувшись к воскрешѐнному телу, вы бы это ощутили. Но если оно пожелает, оно могло избежать вас – исчезнуть. Его положение в пространстве определялось волей.
То бишь эльфы (на Амане или вне его) переходят в призрачное состояние, сохраняя способность, однако, воздействовать на материю (привет Королю-Чародею!).

Итак, Фродо и ко достигли обители блаженных, где призрачного Фроду по истечении санаторного срока ждала уже подлинная и окончательная смерть.
Title: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Post by: InnaLte on 15/09/2019, 16:53:24
http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/utr_put/fall_num.shtml Хотя бы тут.

Желательно, прочесть Акаллабэт.

Но даже в первой версии эльфы были взяты в земли Богов "став как прежде". А Фаразон стрелял по Таниквэтиль.

А это - из тамошних комментариев:

"§ 7 Заключительное предложение, касающееся эльфов Тол-эрэссэа было дополнением, но похоже, что оно относится ко времени написания текста. Его достаточно сложно интерпретировать. Расселина в Великом Море разверзлась к востоку от Тол-эрэссэа, но корабли, находившиеся к западу от острова, затянуло в пропасть; и из этого можно было бы заключить, что Тол-эрэссэа тоже низвергся в бездну и исчез: так что эльфы, жившие там, "прошли чрез врата смерти и были взяты к своему народу в землю богов", а "Одинокий Остров остался лишь тенью прошлого". Но это было бы странно, поскольку подразумевало бы отказ от всей истории путешествия Эльфвине на Тол-эрэссэа в последующие века; однако Эльфвине, ученик, записавший тексты сказаний, все еще присутствовал в работах отца даже после окончания Властелина Колец. На рисунке, изображающем Закругленный Мир и приложенном к Амбарканте (IV.247) Тол-эрэссэа помечен как точка на Прямом Пути. Более того, много позже, в Акаллабэт (с.278-279) о великой пропасти сказано то же самое: она разверзлась "меж Нумэнором и Бессмертными Землями", и в нее затянуло весь флот нумэнорцев (которые приплыли к Аману и потому оказались к западу от Тол-эрэссэа); но "Валинор и Эрэссэа были взяты [от мира] в царство сокрытого".

Как бы многим ни хотелось, чтобы эльфы все поумирали, этого не случилось и не случится. " Эльдар - Дети Единого и они принадлежат Ему". Это сказал Манвэ Сулимо, Владыка Дыхания Арды.
Толкин кратко, но дал понять, какова судьба эльфов, очень кратко. И эта судьба прекрасна. Одним длинным предложением, и в этом же предложении он ответил еще на один вопрос, на который многие искали ответ, но не нашли. И я не приведу здесь цитаты и не скажу, где это и ссылку не дам. Я не хочу этого делать для морготопоклонников и для эльфоненавистников, это не для них. Ищите, читайте внимательно,и,может быть - обрящете. А может и не обрящете, поскольку не для вас.





Title: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Post by: Naugperedhel on 15/09/2019, 17:06:02
о чём/ком же глаголил Саруман, глумясь о корабле полном призраков? А глумился он, прежде всего над несчастным Фродо.
Саруман глумился над теми, кто мог ему поверить - очевидно, над вами.  ;)
Автором через главных положительных персонажей, в т.ч. через посланца валар Гендальфа Саруман назван - дураком, лживым, перешедшим на сторону зла. Так что всё, что говорит Саруман - глупость, или ложь, или козни зла.
во Профессору.
Quote
Возможно ли было «бездомной» феа, в конкретном случае, быть дозволено/объяснено, как восстановить свой «дом» по памяти?
Это решение кажется неплохо удовлетворяющим сказаниям. В действительности, весьма хорошо. Но, конечно, точная природа существования в Амане или на Эрессеа после их «удаления» должна оставаться спорной и необъяснѐнной. И как «смертные» вообще могли попасть туда! Последнее несложно. Эру поручил мѐртвых среди смертных также Мандосу. (Это было сделано давно: Манвэ знал, что явятся смертные.) Тогда [? или там] они ожидали некоторое время в размышлениях, прежде чем предстать перед Эру. Пребывание, скажем, Фродо на Эрессеа – а потом к Мандосу? – было лишь удлинѐнной формой этого. В конце концов Фродо оставил бы мир (желая это сделать). Так что отплытие на корабле было эквивалентом смерти.
Итак, Фродо, чтобы попасть в небесный Череповец на загробный Эрессеа пришлось умереть. Т.е. стать духом.
Фродо если бы не поплыл на корабле - через какое-то время умер бы в муках от своей болезни и отправился бы к Намо. Фродо, поплыв на корабле, приплыл в Аман, исцелился, добровольно умер и попал к Намо. Любой путь его эквивалентен смерти, как на корабле, так и наоборот, по результату. В любом случае результат один - он исчез из Арды, умер и его душа попала к Намо. И пребывание Фродо на Эрессеа,а потом - визит к Намо, были подобны длительной форме ожидания в размышлениях в зале ожидания Намо.
Ничего тут не противоречит моей позиции.
Цитируемый вами отрывок текста "Фрагментов об эльфийской реинкарнации" датирован примерно между 1959г. и весной 1966 г., в любом случае текст писем Рангу 1967 г. и Грину 1971г. хронологически позднее и более валиден, да и письмо для миссис Элгар 1963г. может быть современным цитируемому вами отрывку или даже более поздним.
В письме к мистеру Рангу от августа 1967 г. (Let. № 297) Толкин писал:
Quote
«Галадриэль .. плач завершает пожеланием или мольбой о том. чтобы Фродо, в виде особой милости, даровали возможность (очищения ради, но не в качестве наказания) некоторое время пожить на Эрессэа, Одиноком острове, откуда виден Аман, хотя для нее путь оставался закрыт. Просьба-молитва Галадриэль была дозволена.
Hence  she concludes her  lament with a wish or prayer  that Frodo may as a  special  grace be granted a purgatorial  (but not penal) sojourn in Eressea, the Solitary Isle in sight of Aman, though for her the way is closed. (The Land of Aman after the downfal l  of Númenor, was no longer in physical  existence 'wi thin the circles of  the world'.) Her prayer was granted.
В письме к Роджеру Ланслину Грину 17 июля 1971 г. (Let. № 325) Толкин писал:
Quote
«Что до Фродо или прочих смертных, им дано было прожить в Амане лишь ограниченный срок — будь то краткий или долгий. Валар не обладали ни властью, ни правом наделять их «бессмертием». Их пребывание там было своего рода «чистилищем», но «чистилищем», дарующим мир и исцеление, и со временем они бы ушли (умерли по собственному пожеланию и своей волей) к предназначению, о котором эльфы ничего не ведали».
As for Frodo or other mortals, they could only dwell in Aman for a  limited time – whether brief or long. The Valar had neither the power nor the right to confer  'immortality'  upon  them.  Their  sojourn  was  a  'purgatory',  but  one  of peace  and healing  and  they  would  eventually  pass  away  (die  at  their  own desire and of free will) to destinations of which the Elves knew nothing.
в письме от 1963 г. (Let. № 246), Толкин писал:
Quote
«Фродо послали - или дозволили приплыть - за море, чтобы исцелить его (если возможно) прежде, чем он умрет. В конце концов он "ушел" бы: ни один смертный не мог и не сможет вечно жить на земле, во Времени. Поэтому он отправился лишь на время, для очищения и в награду: ему дали время поразмыслить, обрести покой и понимание своего истинного положения, своего ничтожества и величия...
Frodo was  sent  or  allowed  to  pass  over Sea  to heal him – if that could be done, before he died. He would have eventually to 'pass away': no mortal could, or can, abide for ever on earth, or within Time.
So  he  went  both  to  a  purgatory  and  to  a  reward,  for  a  while:  a  period  of reflection and peace and a gaining of a  truer understanding of his position  in littleness and in greatness,
В письме к Наоми Митчисон от сентября 1954 г. (Let. № 154) Толкин пишет:
Quote
так что и некоторые «смертные», сыгравшие важную роль в делах эльфов, могут отправиться вместе с эльфами в Эльфийский дом. Например, Фродо (благодаря особому дару от Арвен) и Бильбо, а со временем и Сэм (как предрек Фродо); и в качестве единственного исключения — гном Гимли, как друг Леголаса и «паладин» Галадриэли. Об этом я в своей книге не упомянул ни словом, но в основе лежит следующая мифическая концепция: для смертных, поскольку их «род» нельзя изменить навечно, это, со всей определенностью — лишь временное вознаграждение: исцеление и возмещение страданий. Они не могут остаться навсегда, и, хотя они не могут вернуться в смертные земли, они смогут и захотят умереть - умереть по доброй воле, оставить этот мир».
and  so  certain  'mortals', who  have  played  some  great  part  in Elvish  affairs, may  pass with  the  Elves  to  Elvenhome.  Thus  Frodo  (by  the  express  gift  of Arwen)  and Bilbo,  and  eventually Sam  (as  adumbrated  by Frodo);  and  as  a unique  exception  Gimli  the  Dwarf,  as  friend  of  Legolas  and  'servant'  of Galadriel.
I have said nothing about it in this book, but the mythical idea underlying is that  for mortals,  since  their  'kind'  cannot be  changed  for  ever,  this  is  strictly only a temporary reward: a healing and redress of suffering. They cannot abide for ever, and though they cannot return to mortal earth, they can and will die – of free will, and leave the world.
Во всех этих письмах говорится что Фродо ЖИЛ в Амане и через некоторое время УМЕР (die). Умер уже в Амане, пожив там. Не "развоплотился", не "ушел к Эру, Намо", а умер. налицо стабильность взглядов Толкина на путешествие Фродо в Аман и последующую смерть полурослика там, после исцеления.
и в отрывке из "Властелина колец" нет ничего про то, что он будто бы умер по дороге. Напротив, он вполне себе обоняет запах цветов Амана, и видит берег, а не своё тело на полу.
то же эльфы?
А вот (следующий абзац):
Quote
Память, нажитая у феа опытом, очевидно могущественна, жива и полна. Так что подразумевается идея о поглощении «материи» «духом» путѐм превращения в часть его знания – и тем самым обретения вечности под контролем духа. Как эльфы, оставшиеся в Средиземье, медленно «поглощали» свои тела – или переводили их в память? Воскрешение тела тем самым (по крайней мере, для эльфов) было своего рода бестелесным. Но будучи способным при желании преодолевать физические препятствия, оно могло при желании и противостоять материальному движению. Прикоснувшись к воскрешѐнному телу, вы бы это ощутили. Но если оно пожелает, оно могло избежать вас – исчезнуть. Его положение в пространстве определялось волей.
То бишь эльфы (на Амане или вне его) переходят в призрачное состояние, сохраняя способность, однако, воздействовать на материю (привет Королю-Чародею!).
Итак, Фродо и ко достигли обители блаженных, где призрачного Фроду по истечении санаторного срока ждала уже подлинная и окончательная смерть.
Итак, вы в очередной раз лепите горбатого Сарумана и путаете теплое с мягким. В отрывке идет речь о ВОСКРЕШЕННЫХ эльфах, то есть о тех умерших в Средиземье  доброчестивых эльфах, пришедших в Аман в виде феар, кому Мандосом было дозволено заново воплотиться в воссозданные валар тела (привет Глорфинделю!), и обсуждается ТТХ этих воскрешенных тел.
Это никоим образом не относится к тем живым эльфам, а также к живым смертным хоббитам, что возносились из Средиземья в Аман по Прямому пути в своих собственных изначальных телах.
Да и к королю-ведьмаку тоже.
И вообще, что вас в тех телах то не устраивает, эти воскрешенные тела в большой степени материальны, они могли взаимодействовать с материальными объектами (Глорфиндель скакал на лошади, пил здравур), мало чем от обычных тел отличаются и даже круче обычных материальных тел, Человек-невидимка и терминатор Т-3000 отдыхают. Ангмарец, между прочим, Глорфинделя ой как боялся и драпал от него.
Ну хватит уже высасывать не пойми что из не пойми чего. Все ваши жалкие потуги извратить слова Профессора и слепить свой дохлый Аман с дохлыми валарами и дохлыми эльфами -  ужасно смешны.  ;D Против слов Профессора ваши доводы - ничто, и так будет всегда.
Вас можно лишь пожалеть.
Успокойтесь, признайтесь что неправы, что полностью проиграли, и все ваши доводы пошли прахом, поплачьте - и вам наверняка полегчает.  :D
Title: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Post by: Старый Тук on 15/09/2019, 17:54:55
Итак, Фродо и Хранители стали призраками (феа, облаченными в память) на Прямом пути, как и все обитатели вознесённого Амана. Их судьбу рано или поздно разделят эльфа, решившие остаться в Средиземье.

Иные гномы и полугномы тешатся впрочем надеждой, что Аман существует не только как память о нём, но и в материальном виде.
Однако Профессор давно вынес им приговор:
Quote
Во время Катастрофы Аман удалѐн или уничтожен?18 Он был материален. Следовательно, он не мог быть удалѐн, не оставшись видимым как часть Арды или как новый спутник!  Он должен лишь остаться в виде суши, лишившейся всех прежних обитателей, либо быть уничтожен.
Итак, Аман не мог быт удален (или же воплощен заново), иначе он был бы виден. Вещественно он либо земная суша (Америка) либо уничтожен.
Итак, в призрачном Амане обитают призраки Валар и элфов. Таков итог.
Title: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Post by: Umbra on 15/09/2019, 19:00:14
Quote
Naugperedhel: составители англо-русских словарей Адамчик, Медникова, Апресян, Мюллер сотоварищи с вами не соглашаются. Эльфы дряхлеют?  Где это у Толкина? пруфы будут?
Вы можете и дальше обсуждать англо-русские словари  - но и в них, и в Вашем списке - первым и основным значением  to die является "умереть, погибнуть, прекратить существование" - это общеизвестный, кроме Вас,  факт.   "I must die" - незабвенная миледи,  стоя на коленях под мечом палача - видимо, рассчитывала медленно состариться - ну точно, она же знала английский. Для слова же "to fade" - значение "исчезать (в смысле медленно угасать,  меркнуть,  слабеть...)"  - является основным  = to die down, to die away.
Толкин: "The Elves are dying".  Но не "The Elves are dying away". 

Да, эльфы (и даже валар) стареют (увядают)  - также, как и люди, с разной скоростью,  истончение и есть  форма  крайней эльфийской старости, поэтичное название которой вообще  - "усталость от бремени (кругов) мира".
Толкин:  "Арда и все, что в ней, должны стареть, пусть медленно, продвигаясь от начала к завершению".
Л ю д и  :
Ибо если прежде люди старились медленно и, устав от бремени мира, по доброй воле погружались в сон, то теперь слабоумие и дряхлость овладевали ими...
Увянет" и человечество, если в план входит дальнейшее существование мира после исполнения Людьми своей задачи.
Э л ь ф ы :
Лишь задержавшиеся на  земле эльфы, до сих пор могут, ежели пожелают, устав от кругов мира, достичь дневного Запада и обрести там покой...
Эльфам хотелось один пирог да съесть дважды. Им хотелось наслаждаться миром, блаженством и и совершенной памятью "Запада" - и в то же время оставаться на бренной земле... Но могущество Трех Колец иссякло, и для Перворожденных мир состарился и поблек ...  и закончилась эпоха эльфов, прославленных в преданиях и песнях...   Эльфы увяли, дав миру "искусство и науку.
В а л а р:
Валар "увядают" и становятся слабее по мере того, как очертания и устройство вещей определяются и укрепляются... Чем мудрее они становились, тем меньше у них оставалось сил на то, чтобы сделать что-либо, кроме доброго совета.

Чем длиннее Прошлое, тем ближе Будущее, и тем меньше места для важных изменений (беспрепятственных действий на физическом плане, не деструктивных в своем назначении). Прошлое, однажды "достигнутое", стало частью "Музыки в Бытии". Только Эру может изменять "Музыку". Последним большим демиургическим действием Валар было вознесение вершин Пелори на недостижимую высоту. Его можно рассмотреть если не как дурное дело, то, по крайней мере, как ошибку. Ульмо не одобрял этого.


И т о г о :
...когда состарится мир и устанут Власти, тогда Моргот вернется через Дверь из Вневременной Ночи... После  (битвы)  ... Боги помолодеют вновь, и пробудятся эльфы, и воскреснут все их мертвые, и замысел Илуватара в том, что касается эльфов, исполнится...
Но, предсказан Конец Арды в Музыке или нет, Эру волен вмешаться и оборвать Историю в любой момент; так что предсказать Конец невозможно .

Может, стоит оставить прекрасных эльфов в покое, которого они жаждут - и  не  запихивать в них насильно пирог жизни. Будет Арда Исцеленная - все порадуются.

Quote
InnaLte: судьба эльфов... прекрасна. Одним длинным предложением, и в этом же предложении (Толкин) ответил еще на один вопрос, на который многие искали ответ, но не нашли. И я не приведу здесь цитаты и не скажу, где это и ссылку не дам. Я не хочу этого делать для морготопоклонников и для эльфоненавистников, это не для них.
Смерть придумали не моргото-эльфо-ненавистники. Можно, конечно, отрицать ее,  прикрыв глаза ладошками...
Title: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Post by: Adenis on 15/09/2019, 22:12:08
По пунктам.

Quote from: Naugperedhel
Quote from: Старый Тук
   
        Так о чём/ком же глаголил Саруман, глумясь о корабле полном призраков? А глумился он, прежде всего над несчастным Фродо.
    Саруман глумился
Ложь всегда разбавляют истиной. Саруман вбросил последний козырь про корабль призраков - с чьей-то точки зрения это неправда, как по мне, так мог сказать отчаявшийся, страшащийся смерти, не желающий уходить из Средиземья бессмертный, у которого отнимают источник бессмертия. У меня эти слова Сарумана вызвали бы закономерный страх: очень, очень похожи на правду. Не стану приписывать Саруману правдивость - но этот эпизод в любом случае нельзя трактовать только как "Саруман всё врёт".
Quote from: Naugperedhel
    Фродо если бы не поплыл на корабле - через какое-то время умер бы в муках от своей болезни и отправился бы к Намо. Фродо, поплыв на корабле, приплыл в Аман, исцелился, добровольно умер и попал к Намо.
Намо после Второй эпохи не вала мёртвых, валар больше нет. Палат Мандоса не существует. Пожалуйста, внимательнее. Иначе это выглядит как переход границ обсуждения и превращается в насмешку над оппонентом.

Naugperedhel:   
Quote
Цитируемый вами отрывок текста "Фрагментов об эльфийской реинкарнации" датирован примерно между 1959г. и весной 1966 г.

Это не так: Фрагменты датированы "ок. 1959-1972" - это совершенно отчётливо написано на первом листе текста перевода. Переводчик тоже солгал, как и Саруман, с т.зр. полугнома, полагаю.
<- (добавил: извинился ниже)

В письмах 154, 326, 245 Толкин рассуждает - как могло бы быть. Все три варианта в этих письмах - разные: в одном Фродо на Тол-Эрессеа (в Аман его не пустили), в другом - все таки в Амане.
И все эти варианты согласовываются с основным: Аман стал памятью о нём, физического Амана - более нет в в этом мире, в Арде. Текст "Аман и Эрессэа ушли из мира" есть даже в Сильмариллионе Кристофера 1977го, в 4й его части, "Акаллабет: "Аман и Эрессэа ушли из мира и с тех пор недоступны"

Quote
    Что до Фродо или прочих смертных, им дано было прожить в Амане лишь ограниченный срок — будь то краткий или долгий. Валар не обладали ни властью, ни правом наделять их «бессмертием».
Толкин отлично знает и помнит (не вижу причин думать иначе), что прежних ардианских валар больше нет в Арде. И однако, он пишет про валар, словно и не было конца прежнего мира (который предвидел Амандиль перед отплытием к Аману), словно он сам в прижизненно изданной "Акаллабет" не писал про сложение валарами полномочий и изъятия Амана из Арды = его уничтожение для жителей Арды.
Title: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Post by: InnaLte on 16/09/2019, 08:58:16
Ветры присутствуют, дожди идут, реки текут, леса еще растут, океан радует величием и красотою, моря есть, земля дает урожай...
Title: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Post by: InnaLte on 16/09/2019, 09:51:16
Мир оставлен людям... что поделать. Которые сами отказались от водительства (и помощи) Валар.
Да, Арда стареет И Эльфы стареют ТАК ЖЕ, как и Арда. Пока эльф возрастет полностью - на земле сменятся цивилизации. Человек состарится и уйдет, а эльфийскому ребенку не исполнится еще и одного года. Так в Амане. Вот такое вот "старение" эльфов. Поэтому истаять могут только те, кто начал свой путь от Койвиэнен или слегка позже. Это древние эльфы.
Толкин:
"Серые Гавани будут стоять до тех пор, пока люди Востока не заполонят весь Мир".
Эльфам незачем было спешить в Гавани, чтобы плыть на кораблях Развоплощенными. Развоплощенным вообще не нужен корабль. Они и так могут уйти на Зов Намо. И без кораблей. К тому же эльфы обладают способностью покидать свое тело по
собственной воле, зачем для этого идти в Гавань? Развоплотились дружненько на полянке в Лориэне и "улетели"...развоплощенным Прямой Путь не нужен.
Корабли нужны живым.
Title: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Post by: Старый Тук on 16/09/2019, 10:52:16
Quote
Развоплощенным вообще не нужен корабль. Они и так могут уйти на Зов Намо. И без кораблей. К тому же эльфы обладают способностью покидать свое тело по
собственной воле, зачем для этого идти в Гавань? Развоплотились дружненько на полянке в Лориэне и "улетели"...развоплощенным Прямой Путь не нужен.

Но есть нюанс (с).
Мёртвые эльфы из Средиземья улетают прямиком в Мандос. Никакого Прямого пути на Эрессеа. Никаких  привилегий призрачного (не)бытия в Авалоне. А там уже товарищ Намо решает - выпускать тебя из буцегарни или нет. Достаточно ты раскаялся или ещё посидишь в эцихе. До Дагор Дагоррат, например.

Концовка 2-го сезона "Мира Дикого запада" раскрывает загробную участь сотворенных.
Title: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Post by: Adenis on 16/09/2019, 11:00:54
твые эльфы из Средиземья улетают прямиком в Мандос.
Старый Тук, нету больше ни Мандоса, ни Намо в Арде в 3ю эпоху, нету.

В третью эпоху те эльфы, которые погибли в Средиземье - несчастный случай, орки поймали - уходят из Арды подобно людям. Не "уплывают на корабле на Запад." Они умирают "по-настоящему", быть призванными  в палаты Мандоса, как прежде, и воскреснуть в теле у них больше шанса нет.
Конечно, точно так же нет шанса воплотиться в Арде у тех, кто "уплыл на корабле": расстался с телом из материи Арды добровольно.

Это, imho, вполне объясняет причины поведения эльфов в В.К. Страх смерти-с. Один безбашенный Леголас (ем уне сказали?) и два сына Эльронда (хотят к маме?), конец.
Title: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Post by: Старый Тук on 16/09/2019, 11:16:56
Adenis
Дискуссионный момент. Слово есть, а Намо нет.  Процитирую снова отрывок из "Реинкарнации".
Quote
Память, нажитая у феа опытом, очевидно могущественна, жива и полна. Так что подразумевается идея о поглощении «материи» «духом» путѐм превращения в часть его знания – и тем самым обретения вечности под контролем духа. Как эльфы, оставшиеся в Средиземье, медленно «поглощали» свои тела – или переводили их в память? Воскрешение тела тем самым (по крайней мере, для эльфов) было своего рода бестелесным. Но будучи способным при желании преодолевать физические препятствия, оно могло при желании и противостоять материальному движению. Прикоснувшись к воскрешѐнному телу, вы бы это ощутили. Но если оно пожелает, оно могло избежать вас – исчезнуть. Его положение в пространстве определялось волей.

Видите, воскрешенное тело в Амане уже бестелесно, бесплотно. Назгулоподобно, если угодно, поскольку может оказывать физ. воздействие на материю. Т.е. эльфы, погибшие в Средиземье попадают туда свосем уж бессильными духами. А вот Хранители отплыли на корабле, очевидно, плавно истаяв до состояния феа-с-памятью на Прямом пути. И "живут" на небесном Эрессеа, кой суть призрачная симуляция затонувшего острова.
Представляет интерес вопрос - как уходят в вознесенный Аман не умершие, а иставяшие в Средиземье эльфы и в каком статусе там обретаются?
Title: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Post by: Adenis on 16/09/2019, 11:58:43
для Naugperedhel
Очень ценю ваш вклад в обсуждение, и вовсе не отрицаю вашей точки зрения (которая точка зрения Толкина, на сам.деле.) Считаю, что нужно рассматривать дело со всех сторон, и если у Толкина в В.К. эльфы (и два хоббита) уплывают на кораблях на Запад, значит, они уплывают на Запад. Если Толкин пишет, что Фродо прожил сколько-то на Тол-Эрессеа (или, в другом варианте, в другом письме - на самом Амане) - значит, так оно и есть.
Вопрос не в том, что это неправда, а что эти слова означают вкупе с более конкретными и прямыми указаниями (Амана более нет в Арде, эльфы умирают и .т.д - см выше в дискуссии)
Title: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Post by: Adenis on 16/09/2019, 12:29:20
Старый Тук, мне не хочется, как некоторые здесь, скатываться до уровня "это Толкин написал правильно, а тут он неправильно написал". Что написал, то и написал. Да...

С другой стороны, даже в позднейших (по степени развития идеи) "Фрагментах" Толкин рассуждает о том, что Фродо попадает к "Мандосу", по старой схеме, ненадолго. При этом он сам же абзацем раньше пишет, что Аман удалён из мира (Арды). Naugperedhel выводит из этого, что теперь  Палаты Мандоса, и сам Намо-Мандос перемещён "куда-то еще". Но куда? В королевстве Арда - нет. Намо-Мандос был из валар, чьим  королём был король Арды Манвэ. Но Манвэ не в Арде, он не Король Арды, и Намо - не Мандос уже. Это "место", в которое попадают эльфы после Катастрофы (и люди - ненадолго), выходит, находится в Нигде. Оно в памяти тех, кто его помнит, и способен спроецировать на разум других:

Quote from: Фрагменты
[size=10pt]После удаления/уничтожения Амана как физической части Арды – возвращений быть более не могло.[/size]

При этом

Quote
Призрак» – это полная противоположность зрению=видению. Видимый образ, достигающий разума/феа посредством телесных чувств преобразуется в «изображение» (которое может потом остаться в памяти). Но ежели разум получает визуальный образ напрямую, он может (если сам по себе достаточно заинтересован или впечатлѐн) перевести его в «зрение», стимулируя физические органы изображением – призраком, который, производясь не физическим [присутствием?], не может быть тронут осязанием и сквозь который можно пройти.

Это ключевой момент объяснения автором своих собственных идей.
Title: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Post by: Старый Тук on 16/09/2019, 12:50:59
Adenis
Quote
Старый Тук, мне не хочется, как некоторые здесь, скатываться до уровня "это Толкин написал правильно, а тут он неправильно написал". Что написал, то и написал. Да...
И незачем. Синтез идёт.

Quote
С другой стороны, даже в позднейших (по степени развития идеи) "Фрагментах" Толкин рассуждает о том, что Фродо попадает к "Мандосу", по старой схеме, ненадолго. При этом он сам же абзацем раньше пишет, что Аман удалён из мира (Арды). Naugperedhel выводит из этого, что теперь  Палаты Мандоса, и сам Намо-Мандос перемещён "куда-то еще". Но куда? В королевстве Арда - нет. Намо-Мандос был из валар, чьим  королём был король Арды Манвэ. Но Манвэ не в Арде, он не Король Арды, и Намо - не Мандос уже. Это "место", в которое попадают эльфы после Катастрофы (и люди - ненадолго), выходит, находится в Нигде.

Весь Аман виртуально вопроизведен в призрачном мире. "Эльфы видят в двух мирах". Назовите это инерго-информационным каркасом, динамической голограммой или коллективно-согласованными грёзами, суть останется прежняя: в пространстве-времени существует симуляция земного Амана со всеми его казино и блекдежком атрибутами. Но уже призрачными, невещественными, т.е. не состоящими из атомов/молекул. Где пребывают феа-генераторы памяти, создающей самое себя и весь Аман. А у Валар, сообразно - бесплотная фана.

Title: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Post by: Adenis on 16/09/2019, 15:13:43
Quote from: adenis
Quote from: Naugperedhel
Цитируемый вами отрывок текста "Фрагментов об эльфийской реинкарнации" датирован примерно между 1959г. и весной 1966
Это не так: Фрагменты датированы "ок. 1959-1972" - это совершенно отчётливо написано на первом листе текста перевода. Переводчик тоже солгал, как и Саруман, с т.зр. полугнома, полагаю.

Тут приношу свои извинения - речь шла именно об конкретном отрывке. Наверно, есть информация, что дата создания в диапазоне лет с 1959 по 1966й. Не обратил внимания на слова "отрывок текста".
Но даты 60-х годов не очень важны, imho - хотя интересны. Концепция о развоплощении эльфов утвердилась еще в LOTR: Гэндальф (изначально) Серый, серый Корабль в Серой Гавани. Не "серебристая гавань": это произвол переводчика, желающего дополнительно подсластить пилюлю. Воплощения закончились, обратного пути в Арду нет, другой Арды (неискаженной) еще нет. Есть (за границей мира арды, но во времени??) память о прежнем Амане - чистилище, в котором бродят призрачные тени (см. у Толкина: "призрачная плоть", "истаивание эльфов"), готовясь к дальнейшему пути.
Title: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Post by: Adenis on 16/09/2019, 15:31:47
Можно еще вспомнить, что говорил об этом Леголас:

To the Sea, to the Sea! The white gulls are crying,
The wind is blowing, and the white foam is flying.
West, west away, the round sun is falling.
Grey ship, grey ship, do you hear them calling.
The voices of my people that have gone before me?
I will leave, I will leave the woods that bore me;
For our days are ending and our years failing.
I will pass the wide waters lonely sailing.
Long are the waves on the Last Shore falling,
Sweet are the voices in the Lost Isle calling,
In Eressea, in Elvenhome that no man can discover,
Where the leaves fall not: land of my people for ever!’


Думаю, он всё знал, что его ждет, так или иначе, и его безбашенность была следствием знания, а не неведения.
Title: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Post by: Umbra on 16/09/2019, 20:30:42
Бильбо пер. Глебовской:

Я думал, сидя у огня, что скоро будет год,
Когда весна не для меня вослед зиме придет,

Что очень мало видел я, ведь каждою весной
Во всех лесах, во всех краях у листьев цвет иной.

Я думал, сидя у огня, о тех, кого уж нет.
И тех, кто должен в этот мир прийти за мной вослед.

И я все ждал, что в тишине услышу у дверей
Шаги и звуки голосов из памяти моей.



Title: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Post by: Naugperedhel on 17/09/2019, 14:34:41
Quote from: Naugperedhel
    Фродо если бы не поплыл на корабле - через какое-то время умер бы в муках от своей болезни и отправился бы к Намо. Фродо, поплыв на корабле, приплыл в Аман, исцелился, добровольно умер и попал к Намо.
Намо после Второй эпохи не вала мёртвых, валар больше нет. Палат Мандоса не существует. Пожалуйста, внимательнее. Иначе это выглядит как переход границ обсуждения и превращается в насмешку над оппонентом.

В письмах 154, 326, 245 Толкин рассуждает - как могло бы быть. Все три варианта в этих письмах - разные: в одном Фродо на Тол-Эрессеа (в Аман его не пустили), в другом - все таки в Амане.
И все эти варианты согласовываются с основным: Аман стал памятью о нём, физического Амана - более нет в в этом мире, в Арде. Текст "Аман и Эрессэа ушли из мира" есть даже в Сильмариллионе Кристофера 1977го, в 4й его части, "Акаллабет: "Аман и Эрессэа ушли из мира и с тех пор недоступны"
Аденис тоже верит, что если он 125 раз прокричит мантру халва халва что Амана и валар нет, то поест халвы их не станет, и все аденису поверят. Наивный.  ;D ;D ;D
Все три отрывка (и даже более трех) писем и отрывок опубликованного Властелина колец сходятся в одном - новый, неземной Аман есть, он вполне материален, но удален от Земли, туда доплывает на корабле, там живет, исцеляется и позже умирает Фродо, там светит солнце, цветут травы и пахнут цветы. Значит, вполне себе цветут и пахнут и Манвэ с гоп-компанией валар, и Намо с его изолятором.
Аман и Эрессеа ушли из земного мира как метафизическая общность Манвэ, валар и эльфов, в другую часть Эа и стали другим Аманом и другим Эрессеа - там, куда пришли. А прежний, земной материальный Аман-материк стал Америкой.
Title: О Верных, Эру и Низвержении Нуменора
Post by: Naugperedhel on 17/09/2019, 14:55:54
Вы можете и дальше обсуждать англо-русские словари  - но и в них, и в Вашем списке - первым и основным значением  to die является "умереть, погибнуть, прекратить существование" - это общеизвестный, кроме Вас,  факт.   "I must die" - незабвенная миледи,  стоя на коленях под мечом палача - видимо, рассчитывала медленно состариться - ну точно, она же знала английский. Для слова же "to fade" - значение "исчезать (в смысле медленно угасать,  меркнуть,  слабеть...)"  - является основным  = to die down, to die away.
Толкин: "The Elves are dying".  Но не "The Elves are dying away". 

Да, эльфы (и даже валар) стареют (увядают)  - также, как и люди, с разной скоростью,  истончение и есть  форма  крайней эльфийской старости, поэтичное название которой вообще  - "усталость от бремени (кругов) мира".
Толкин:  "Арда и все, что в ней, должны стареть, пусть медленно, продвигаясь от начала к завершению". (где ссылка на оригинал?)
Гражданка Амбрэ, вы можете сколько угодно считать себя более умным и крутым знатоком английского, чем всякие академики Мюллер, Апреснян и др., сочинившие тома словарей, это говорит лишь о вашей мании величия и незнании английского языка. И выглядит смешно.  ;D Да и русский язык вы не знаете тоже. Ибо то, что угасание - синоним долгого, постепенного умирания - вы тоже не в курсе. Про то, как люди угасали и чахли от чахотки, вы тоже не слышали.
В то, что первое, наиболее распространенное значение английского слова является единственно верным во всех случаях, на все времена - верит только гуглопереводчик, да такие гуглотолкиенисты вроде вас.
Угасание эльфов описано Толкином (источник по ссылке вы так и не сподобились открыть) - это не старость и дряхлось, не физическая смерть дохлой тушки материального тела, а истончение, истаивание телесной оболочки хроа при доминировании феа и поглощение её феа. Что собственно и есть угасание эльфов и полностью соответствует моему толкованию слов Толкина.
Усталость от бренности мира и старость, дряхлость, смерть не тождественны друг другу. Если многие нормальные толкинисты этого мира устали от троллинга в этой теме и засилья троллей на этом форуме, и удалились в Аман другие места, где им интересно, это не означает что они постарели, одряхлели, угасли и померли.  :D Как говорил дедушка Фройд: Иногда усталость, доченька - это всего лишь усталость.  ;D
Эльфы не старели и не дряхлели - ибо тем от людей отличались. Старость и дряхлость эльфов вы высосали из пальца.
Я повторяю вопрос, где прямые цитаты Толкина про старость и дряхлость эльфов? А их нету, как не ищите в гугле. И ваши жалкие потуги слепить "дряхлость эльфов" из цитат про усталость от бренного мира - смешны.
Да, и приравнять глаголы в разных временах и разных контекстах - это пять.
"I must die" - "я должна умереть (когда-нибудь) - простое настоящее время, Elves are dying  - "эльфы начинают или продолжают умирать" - настоящее продолжительное, т.е. долгий, продолжительный процесс умирания-угасания-истаивания в указанных временных пределах (от Нуменорской катастрофы до Конца Арды). they will become  fear  until  the true End of Arda - они станут феар до Конца Арды - простое будущее время (хватит сознательно лепить в цитату форму прошедшего времени became - не правьте Толкина).
Это же не "При нуменорской катастрофе все эльфы умерли и стали феар", что вы пытаетесь навязать. Прошедшего времени в цитате нет.
Так что процесс умирания-угасания эльфов долгий, многотысячелетний. Приравнены эльфы Амана и Средиземья, а эльфы Средиземья аж до начала Четвертой эпохи были вполне себе живые, не постаревшие, не о