Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.


Ответ

Имя:
E-mail:
Тема:
Иконка сообщения:

подсказка: нажмите alt+s для отправки или alt+p для предварительного просмотра сообщения


Сообщения в этой теме

Автор: allex›
« : 08/02/2006, 00:53:33 »

простите за оффтоп. :)
Злостный оффтопик
Цитата:
Потому, что единого Чёрта существовать не может. А Бог существовать может.
 
 не согласен.
Пока вы не доказали существование единого бога или Бога, не утверждайте, что единого Чёрта несуществует.



               


               

      
Автор: Groovistico_›
« : 03/02/2006, 19:57:07 »


Цитата:
Может, где-то не подписываются на паспорте, но думаю, это не столь важно. Если вам выдали паспорт, вы становитесь гражданином этой страны... Не такая уж формальность 
Становясь гражданином, вы получаете права и обязанности, в идеале одинаковые для всех, и должны их выполнять.


Про паспорт уже было. Я уже о том же самом рассказал Мёнину. Форум, всётаки, для всех, так что, если интересно, можете прочитать, где про это написано, и коментировать уже с того места. Не хочется одно и тоже по два раза перетерать.

               

               
Автор: Nimerven›
« : 03/02/2006, 18:55:27 »

2 ГОПНИК: Прощаю великодушно!  :) :)
Насчет связи устроенности с моральными принципами... Я говорила про совершение-несовершение не аморальных, а именно противозаконных деяний.
Цитата из: Groovistico_wnp on 01-02-2006, 00:08:08

Цитата:
Groovistico, при получении гражданства вы подписываете договор с государством и становитесь гражданином данной страны.

Ничего я не подписывал..... странно......
Да и дело не в этом, это только формальность. Я же говорю про суть.


Может, где-то не подписываются на паспорте, но думаю, это не столь важно. Если вам выдали паспорт, вы становитесь гражданином этой страны... Не такая уж формальность  :)
Становясь гражданином, вы получаете права и обязанности, в идеале одинаковые для всех, и должны их выполнять.

               

               
Автор: Симагин Гендо›
« : 03/02/2006, 14:17:32 »


Цитата из: ГОПНИК on 03-02-2006, 01:08:45
  Но позвольте если я верю в ЕДИНОГО Чёрта, почему я не могу писать Имя Его с заглавной буквы. >:(  >:(  >:(


Потому, что единого Чёрта существовать не может. А Бог существовать может.

Цитата:
экономическая и /или социальная устроеность мало связана с моральными принципами.


Не согласен. Для достижения высокой социальной устроенности необходимо достаточное количество людей с достаточно высокими моральными принципами; и наоборот, наличие большого количества таких людей в сочетании с достаточным уровнем технического развития влечёт социально-экономическое процветание.

               

               
Автор: Нэрл›
« : 03/02/2006, 01:08:45 »

 Простите за отсутствие.

 To Nimerven:
    Миледи простите мою бестактность. Как я мог сразу не заметить такую эрудированную и несомненно красивую девушку.   ???  :-\
  Я просто указал, в достаточно жеской форме, что экономическая и /или социальная устроеность мало связана с моральными принципами.

 To Мёнин:
Совершенно верно. Это уже не утопия, это МЕЧТА. Я просто называю эту мечту анархией, хотя и эта формулировка не точна.
 Я рад что меня поняли. :)

 To  Симагин Гендо:
 
Цитата:
 Слово Бог допустимо, если речь идёт о едином боге. В данном контексте это маловероятно, но не невозможно, всё зависит от того, как Айриш понимает эту фразу. 

Все просто я за справедливость. Если кто-то верит в Бога или не верит в бога это его личное дело. Но позвольте если я верю в ЕДИНОГО Чёрта, почему я не могу писать Имя Его с заглавной буквы. >:(  >:(  >:(
 Можете считать меня православным сатанистом.  >:D  >:D  >:D




               

               
Автор: Groovistico_›
« : 01/02/2006, 00:08:08 »


Цитата:
Groovistico, при получении гражданства вы подписываете договор с государством и становитесь гражданином данной страны.

Ничего я не подписывал..... странно......
Да и дело не в этом, это только формальность. Я же говорю про суть.

               

               
Автор: Nimerven›
« : 31/01/2006, 23:02:53 »


Цитата:
Не путайте теплое с мягким. если все всем будут довольны и не будут нарушать правила это совсем не означает что люди станут все как один высокоморальными личностями. Возможно это просто тупое довольное стадо у которого не возникает никаких внутренних побуждений.
Тем более что нарушение "режима" вполне может лишить его тепленького места внутри стада.
 
Преступления люди совершают большей частью из-за своей эконочимеской/социальной неустроенности. Если же все будут довольны, то небходимость соверешния преступления отпадет сама собой. Следовательно, не надо будет поддерживать порядок в обществе, следовательно, сила, которая для этого необходима, т.е государство, потеряет свое значение и отомрет. Другой вопрос в том, для этого надо хотя бы создать такую экономику, которая бы удовлетворяла всем потребностям людей!
Злостный оффтопик
Лично я не считаю, что коммунизм вообще возможен. Социализм - может быть, но под контролем государства.

Groovistico, при получении гражданства вы подписываете договор с государством и становитесь гражданином данной страны. Если вы не хотите, вас никто не может заставить его подписать, но никаких обязанностей в отношении вас тогда государство на себя не накладывает.

               

               
Автор: Симагин Гендо›
« : 31/01/2006, 10:57:24 »


Цитата из: Арвинд on 18-01-2006, 19:14:20
Для воплощения идеи в жизнь обычно бывают нужны деньги. Получается, что можно находить деньги любыми способами?


Нет. Грабёж и наркоторговля, кроме зарабатывания денег, имеют ряд отрицательных последствий для преступника как в реальном, так и в анархическом обществе. И эти последствия, как правило, мешают достижению цели в большей степени, чем полученные деньги способствуют её достижению.

Аналогично, в обычных обстоятельствах убивать старушку не следует. (Раскольников в известном произведении допустил по крайней мере две ошибки).

Злостный оффтопик
Цитата из: ГОПНИК on 17-01-2006, 15:38:44
 А против Бога вы не возвражаете?


Слово Бог допустимо, если речь идёт о едином боге. В данном контексте это маловероятно, но не невозможно, всё зависит от того, как Айриш понимает эту фразу.

Цитата из: ГОПНИК on 18-01-2006, 21:58:49
 Почему же при комунизме... Отсутствие государства это батенька - Анархия


По Кропоткину, коммунизм возможен только анархический. Иными словами, если Нимервен разделяет это утверждение Кропоткина, при коммунизме будет анархия.
Кстати, называть "батенькой" девушку не надо. Советую больше обращать внимания на пол того, с кем беседуете.

               

               
Автор: Groovistico_›
« : 30/01/2006, 12:41:35 »


Цитата:
...по, опять же, оговоренным законам. Законы и есть текст этого договора.
А в паспорте вы - расписываетесь. Именно подпись и делает его - документом. Такие дела.

По оговореным С КЕМ законам? Со мной никто ничего не оговаривал...
У вас получается так: я, согласно договору, который я ещё не подписал, обязан (!!!!!) этот договор подписать. Вы, конечно, меня простите, но вы нечеловечески жжоте!  ;D
Цитата:
За деньги никто не будет. Деньги гарантирует государство.

Значит будут за материальные ценности, и т.п.
Цитата:
Вы ошибаетесь. По закону, интересы людей равноправны.

Там немного не о том. Я не о "человек vs человек", а "интерес vs интерес". Так понятнее?
Цитата:
Убийство.
Это к тому, что никакая это не договорённость. Так насилие и так насилие.

Тоже самое и с государством - либо ты, независимо от своего желания, выполняешь определённую норму, либо тебя наказывают. Так насилие и так насилие.
Злостный оффтопик
Цитата:
Вы, конечно. Считая ограбление договором.

Вот хамить таки ненадо!! Вы сначала докажите правильность своей точки зрения, а потом уж про чушь говорите.
Тем более, что я не считаю ограбление договором. Я именно и указываю на то, что ни ограбление, ни закон никаким договором не являются.
Цитата:
Бывают рационально принимаемые правила, под давлением желаний не исполняемые. Как крайний пример - психическое расстройство, не позволяющее вполне контролировать себя

Ну и что? Всёравно, "рационально принимаемые правила", тоже принимаются, как я уже сказал, из желания. Просто, более сильные желания могут вытеснять более слабые.
Цитата:
Об анархии речь идёт не с вами, а с тов. ГОПНИКом. Там над цитатами написано, из кого цитата. Не хотите говорить об анархии - не говорите...

Разве начало поста №37, ещё до цитаты, было не мне адресовано? Мне показалось, что это было ответом именно на мой текст...

               

               
Автор: Мёнин›
« : 27/01/2006, 01:44:43 »


Цитата из: ГОПНИК on 24-01-2006, 01:26:06
Необходимым условием существования анархии как общественного строя является существование действительно высокоморального общества, охватывающего все человечество в целом

Правильно. Поэтому ни в коем случае не надо стремиться к анархии.

Цитата:
 В этом случае навязанные государством извне законы исчезают, уступая место внутренним или моральным законом принятым и развитым самим человеком, являющиеся неотемлемой частью его личности, его эго его самоосознания

Прекрасно. ПППКС.

Цитата:
Что подразумевается под "тоталитарной" анархии? "Тоталитарное государство, характеризующаяся полным (тотальным) контролем государства над всеми сферами жизни общества"
Вам не кажеться что здесь противоречие.

Ну, это каламбур  ::) Правильнее сказать "тотальная"; я же имел в виду, что это анархия, при которой анархичность затрагивает каждого человека, и он не может вообще построить какой-то структуры.

Цитата:
Какие примеры чистой устоявшейся анархии, просуществовавшей хоть какой-то срок, вы можете привести?

Да, "тоталитарная анархия" ко всему еще и не держится долго. Тут мы тоже согласны.

Цитата:
Как пример приведу Россию 90-х, скажите хотель бы вы жить при ТАКОЙ демократии. По-моему это было ужасно.


Я жил в этой стране. И продолжаю жить в том, что из этого получилось. "Такие дела" (с)

Так вот, подведём; нельзя стремиться к анархии как к ценности, т.к. положительная анархия ("конституционная") не установится без высокой морали, а удачный результат приятен не будет.
Нужно, следовательно, было бы стремиться к высокому моральном уровню людей и каждого Человека, и лишь затем... а затем государство и само как-то может отвалиться.
И это - позиция номер два.

               

               
Автор: Мёнин›
« : 27/01/2006, 01:29:36 »


Цитата из: Groovistico_wnp on 19-01-2006, 13:38:50
Получение паспорта не является никаким договором. Это процедура, навязываема государством в обязательном порядке. Кроме того, государство фактически вмешивается в жизнь человека с самого рождения,

...по, опять же, оговоренным законам. Законы и есть текст этого договора.
А в паспорте вы - расписываетесь. Именно подпись и делает его - документом. Такие дела.

Цитата:
А причём тут это? Продавать пищу мне и так никто не обязан, но продают, т.к. им это выгодно - и будет выгодно в любом случае.

За деньги никто не будет. Деньги гарантирует государство.
И, кстати, если продавец не принимает деньги (например, кучу мелочи, бо неудобно), то вот здесь по закону он обязан продать.

Цитата:
Как это в литературе называется - неважно. Здесь всего лишь стоит вопрос о том, что чьи-то интересы ставятся выше чьих-то ещё. Какие к этому предпосылки?

Вы ошибаетесь. По закону, интересы людей равноправны. А ставят их одни выше других только люди (преступник - всегда).
Важно то, что "стать неугодным убийце" - это не действие. А вот убить - действие.

Цитата:

Цитата:
И снова сгородили чушь. Если убийства не происходит, это называется "ограбление", и по поводу неугодности жертвы преступнику - см.выше.

А если происходит, то как называется?  ;D К чему вы это вообще?..

Убийство.
Это к тому, что никакая это не договорённость. Так насилие и так насилие.

Злостный оффтопик
И поосторожнее с наездами, сударь! Кто тут чушь городит, это ещё большой вопрос!  ;)
Вы, конечно. Считая ограбление договором.

Цитата:
Принять или не принять какие-либо "внутренние правила" - это вопрос желания. При этом надо отдавать себе отчёт, что и желания вполне могут оказаться под влиянием определённых чужих "моралей", традиций и т.п.

Бывают рационально принимаемые правила, под давлением желаний не исполняемые. Как крайний пример - психическое расстройство, не позволяющее вполне контролировать себя

Цитата:
Да, вот ещё что: огромная к вам просьба в разговоре лично со мной не противопоставлять существующую государственную систему известным вам вариантам анархий. Я ведь, вроде, не предлагал заменить государственную власть на какую-то известную анархию, да и тема обсуждения здесь не "государство vs анархия", так ведь?

Об анархии речь идёт не с вами, а с тов. ГОПНИКом. Там над цитатами написано, из кого цитата. Не хотите говорить об анархии - не говорите...

               

               
Автор: Нэрл›
« : 24/01/2006, 01:39:19 »

   ИМХО, только при анархии личность может быть свободна, то есть не ограничена ничем кроме собственных моральных законов.
    При этом самостоятельно и полностью неся ответственность за свои действия перед собой и обществом.

               

               
Автор: Нэрл›
« : 24/01/2006, 01:26:06 »

  Nimerven 
Цитата из: Nimerven on 19-01-2006, 15:05:04

Цитата из: ГОПНИК on 18-01-2006, 21:58:49

Цитата из: Nimerven on 18-01-2006, 19:09:21
 Поэтому при коммунизме, когда все граждане станут одинаково высокоморальными, государство отомрет само собой.


 Почему же при комунизме... Отсутствие государства это батенька - Анархия


При коммунизме предолагается, что все станут хорошими и противоправных деяний совершать не будут, т.к. будут всем довольны.


Не путайте теплое с мягким. если все всем будут довольны и не будут нарушать правила это совсем не означает что люди станут все как один высокоморальными личностями. Возможно это просто тупое довольное стадо у которого не возникает никаких внутренних побуждений.
Тем более что нарушение "режима" вполне может лишить его тепленького места внутри стада.
Это мое ИМХО, по моему вполне так себе вариантик.
Но это отрицательный пример. 
В идеале, если человечество дорастет до подобных высот морали
Цитата:
  необходимость в государстве отпадет, и оно прератит существование. 
 Если вы будете утверждать что отсутствие государства это коммунизм, то считайте меня коммунистом. До сих пор я считал что сутствие государства это анархия.

Необходимым условием существования анархии как общественного строя является существование действительно высокоморального общества, охватывающего все человечество в целом В этом случае навязанные государством извне законы исчезают, уступая место внутренним или моральным законом принятым и развитым самим человеком, являющиеся неотемлемой частью его личности, его эго его самоосознания
Во всех других случаях анархия достаточно быстро перетечет в любую форму государства.
Дочитали, молодцы да, да я тоже считаю что это утопия. Наравне со многими идеальными государственными строями.

Мёнин
Цитата:
 Где пример? Анархии без насилия не получится

смотри выше...
Цитата:
 Но в настоящей, "тоталитарной" анархии - ничего хорошего. Все исторически существующие анархии были ужасны.

Что подразумевается под "тоталитарной" анархии?
 "Тоталитарное государство, характеризующаяся полным (тотальным) контролем государства над всеми сферами жизни общества"
Вам не кажеться что здесь противоречие.
Какие примеры чистой устоявшейся анархии, просуществовавшей хоть какой-то срок, вы можете привести?
 Заранее отвергаю примеры связанные состоянием войны, так как за такие короткие промежутки времени никакой общественный порядок установится просто не успеет.
Как пример приведу Россию 90-х, скажите хотель бы вы жить при ТАКОЙ демократии. По-моему это было ужасно.


               

               
Автор: Нэxaмec›
« : 19/01/2006, 15:14:26 »


Цитата:
При коммунизме предолагается, что все станут хорошими и противоправных деяний совершать не будут, т.к. будут всем довольны. Следовательно, необходимость в государстве отпадет, и оно прератит существование.


все никогда не будут довольны равноправны и хороши. пока человек остается частью животного мира, пока у него есть потребности
количество людей уже больше 5 млрд и продолжает увеличиваться, а что будет через 50 лет например.
прошедшие беспорядки во Франции и Австралии самое явное тому подтверждение

настоящей демократии тоже никогда небудет по тем же причинам

а что будет? а что было то и будет: продажные госструктуры, жадные до денег политики, тоталитарные государства и "американский образ жизни" а до кучи всесторонний контроль над личностью

               

               
Автор: Nimerven›
« : 19/01/2006, 15:05:04 »


Цитата из: ГОПНИК on 18-01-2006, 21:58:49

Цитата из: Nimerven on 18-01-2006, 19:09:21
 Поэтому при коммунизме, когда все граждане станут одинаково высокоморальными, государство отомрет само собой.


 Почему же при комунизме... Отсутствие государства это батенька - Анархия


При коммунизме предолагается, что все станут хорошими и противоправных деяний совершать не будут, т.к. будут всем довольны. Следовательно, необходимость в государстве отпадет, и оно прератит существование.
Анрхия, ИМХО, когда каждый стремится жить по своим законам.
Коммунизм как таковой - утопия. По крайней мере,на сегодняшний день.