Автор: Valandil›
« : 17/02/2003, 17:05:38 »Цитата:
Предполагается, что эти сроки идут ПОСЛЕ появления на арене Глаурунга? Нет, мне правда интересно.
Очень сильно после. Это Война Гнева.
Новости:
В тестовом режиме открыт раздел сайта «Конвенты».
Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.
Цитата:
Предполагается, что эти сроки идут ПОСЛЕ появления на арене Глаурунга? Нет, мне правда интересно.
Очень сильно после. Это Война Гнева.
Автор: Smaug›
« : 17/02/2003, 17:00:06 »Цитата:
Then, seeing that his hosts were overthrown and his power dispersed, Morgoth quailed, and he dared not to come forth himself. But he loosed upon his foes the last desperate assault that he had prepared, and out of the pits of Angband there issued the winged dragons, that had not before been seen; and so sudden and ruinous was the onset of that dreadful fleet that the host of the Valar was driven back, for the coming of the dragons was with great thunder, and lightning, and a tempest of fire.
Предполагается, что эти сроки идут ПОСЛЕ появления на арене Глаурунга? Нет, мне правда интересно.
Цитата:
За наличие редкого умения признавать ошибки скармливаем змеюшке плюшечку...
Спасибо, что не червём назвал...
З.Ы. За "перечти Сильм" - извиняюсь.
З.З.Ы. Спор и правда пора прекратить.
Автор: Асгейр›
« : 17/02/2003, 16:43:20 »Цитата про то, когда появились крылатые драконы. QS
Then, seeing that his hosts were overthrown and his power dispersed, Morgoth quailed, and he dared not to come forth himself. But he loosed upon his foes the last desperate assault that he had prepared, and out of the pits of Angband there issued the winged dragons, that had not before been seen; and so sudden and ruinous was the onset of that dreadful fleet that the host of the Valar was driven back, for the coming of the dragons was with great thunder, and lightning, and a tempest of fire.
Глаурунг мог передвигаться очень быстро - вспомним Нарн и Хин Хурин. А огонь, возможно, и вовсе не мог ему повредить...
Аргумент понял. Хорошо, прекращаем спор?
И еще раз аргумент понял...
Оффтопиком. За наличие редкого умения признавать ошибки скармливаем змеюшке плюшечку...
Then, seeing that his hosts were overthrown and his power dispersed, Morgoth quailed, and he dared not to come forth himself. But he loosed upon his foes the last desperate assault that he had prepared, and out of the pits of Angband there issued the winged dragons, that had not before been seen; and so sudden and ruinous was the onset of that dreadful fleet that the host of the Valar was driven back, for the coming of the dragons was with great thunder, and lightning, and a tempest of fire.
Глаурунг мог передвигаться очень быстро - вспомним Нарн и Хин Хурин. А огонь, возможно, и вовсе не мог ему повредить...
Аргумент понял. Хорошо, прекращаем спор?
И еще раз аргумент понял...
Оффтопиком. За наличие редкого умения признавать ошибки скармливаем змеюшке плюшечку...
Автор: Smaug›
« : 17/02/2003, 16:09:19 » Сражён наповал.
Однако возникает вопрос: каким образом бескрылый Глаурунг (существо большое и не слишком поворотливое, как можно видеть из истории о Турине) столь быстро достиг Нарготронда после Битвы Слёз? Орки, бывшие с ним, конечно тоже летать не умели, но могли передвигаться по пересечённой лесистой местности куда быстрее, чем он.
Про скорость его перемещения в Огненной Битве (если переводить пресловутый "in the front of" как "перед") я уж и не говорю.
Да, а нет ли в Сильме цитаты, где прямо говорится об отсутствии у Глаурунга крыльев? Дабы предупредить сравнение их с "Арагорновыми штанами".
Цитата:
Моя фраза "мы же об эпосе говорим..." относилась к обсуждению Глаурунга. Смауг не упоминается в "средиземском эпосе", он из более позднего времени.
Вот-вот. Поэтому не стоит сравнивать их по "сильмовским" критериям, ИМХО.
Цитата:
О чарах. Именно!!! Страшная мощь драконов тех времен была обусловленна именно злой волей Моргота
Стало быть, сам по себе Глаурунг был не столь "страшно мощный".
Цитата:
Вам привести примеры переводчиков, которые это слово переводили именно так? Иоли просто почитаете приложения к LoTR (там, где появляется Ската)?
Переводчики бывают разные - мы только что в этом убедились...
Однако возникает вопрос: каким образом бескрылый Глаурунг (существо большое и не слишком поворотливое, как можно видеть из истории о Турине) столь быстро достиг Нарготронда после Битвы Слёз? Орки, бывшие с ним, конечно тоже летать не умели, но могли передвигаться по пересечённой лесистой местности куда быстрее, чем он.
Про скорость его перемещения в Огненной Битве (если переводить пресловутый "in the front of" как "перед") я уж и не говорю.
Да, а нет ли в Сильме цитаты, где прямо говорится об отсутствии у Глаурунга крыльев? Дабы предупредить сравнение их с "Арагорновыми штанами".
Цитата:
Моя фраза "мы же об эпосе говорим..." относилась к обсуждению Глаурунга. Смауг не упоминается в "средиземском эпосе", он из более позднего времени.
Вот-вот. Поэтому не стоит сравнивать их по "сильмовским" критериям, ИМХО.
Цитата:
О чарах. Именно!!! Страшная мощь драконов тех времен была обусловленна именно злой волей Моргота
Стало быть, сам по себе Глаурунг был не столь "страшно мощный".
Цитата:
Вам привести примеры переводчиков, которые это слово переводили именно так? Иоли просто почитаете приложения к LoTR (там, где появляется Ската)?
Переводчики бывают разные - мы только что в этом убедились...
Автор: Асгейр›
« : 17/02/2003, 09:46:14 »Спасибо, Нариэль.
2 Smaug
Итак, еще доказательства есть? Нариэль цитату уже указала.
Моя фраза "мы же об эпосе говорим..." относилась к обсуждению Глаурунга. Смауг не упоминается в "средиземском эпосе", он из более позднего времени.
О worm. Неоднозначность перевода. Я не спорю, что можно переводить это слово как Змей, я лишь указываю, что возможен перевод Червь (и сам его использую). Вам привести примеры переводчиков, которые это слово переводили именно так? Иоли просто почитаете приложения к LoTR (там, где появляется Ската)?
О чарах. Именно!!! Страшная мощь драконов тех времен была обусловленна именно злой волей Моргота. Сродни этому возрастание мощи короля-чародея и объяснение этого возрастания.
Кстати, а вот Анкалагон считался "величайшим из драконов"...
2 Smaug
Итак, еще доказательства есть? Нариэль цитату уже указала.
Моя фраза "мы же об эпосе говорим..." относилась к обсуждению Глаурунга. Смауг не упоминается в "средиземском эпосе", он из более позднего времени.
О worm. Неоднозначность перевода. Я не спорю, что можно переводить это слово как Змей, я лишь указываю, что возможен перевод Червь (и сам его использую). Вам привести примеры переводчиков, которые это слово переводили именно так? Иоли просто почитаете приложения к LoTR (там, где появляется Ската)?
О чарах. Именно!!! Страшная мощь драконов тех времен была обусловленна именно злой волей Моргота. Сродни этому возрастание мощи короля-чародея и объяснение этого возрастания.
Кстати, а вот Анкалагон считался "величайшим из драконов"...
Автор: Cathleen›
« : 16/02/2003, 03:13:44 »Цитата:
Есть. Интересно, как понимать вот эту цитату:
"Широкий клинок Гурфанга, пламенея по краям, обрушился на дракона. Глаурунг слегка шевельнулся, подобрав крылья, и подставил под удары грудь..." (Глава 27, "Турин Турамбар").
Это тоже ошибочный перевод?
Да. Этот кусок перевода - вообще один сплошной глюк. Оригинал:
" Then Turin sprang about, and strode against him, and the edges of Gurthang shone as with flame; but Glaurung withheld his blast, and opened wide his serpent-eyes and gazed upon Turin. "
Как видите, никаких крыльев нет. Простите, но у Вас очень неточный перевод (собственно, о каком именно моменте идет речь, я определила только по пламенеющим краям Гуртанга).
Автор: Elwing›
« : 16/02/2003, 02:24:50 »Прошу прощения, что отвлекаю вас от темы, но если вы хотите узнать о драконах, то вам просто необходимо прочитать книгу Дмитрия Суслина "Хоббит и Гендальф"..... я думаю, что уже по названию вы поняли ЧТО это за книга, и ЧТО там написано про драконов....
Автор: Smaug›
« : 15/02/2003, 19:27:48 »Цитата из: Асгейр on 13-02-2003, 10:04:04
Вопрос о летучести Глаурунга исчерпан? Или у вас есть иные доказательства?
Есть. Интересно, как понимать вот эту цитату:
"Широкий клинок Гурфанга, пламенея по краям, обрушился на дракона. Глаурунг слегка шевельнулся, подобрав крылья, и подставил под удары грудь..." (Глава 27, "Турин Турамбар").
Это тоже ошибочный перевод?
Насчёт Фафнира. Кажется, в "Старшей Эдде" всё-таки говорится о том, что он был в образе дракона.
Цитата:
"По сравнению с Глаурунгом". Любой дракон обладал гипнотическими способностями, но деяний Отца Драконов в этой области не превзошел никто.
В случае с Турином и Ниэнор не стоит сбрасывать со счетов проклятие Моргота и его чары.
Цитата:
Ох... Дракон может присутствовать в сказке. Эпос - это особый жанр, отличный от сказки. Сильмариллион - это эпос. ВК и Хоббит - нет.
Тема треда, АФАИК, не "драконы в Сильме", а "драконы у Толкиена". Стало быть, и в ВК, и в "Хоббите". Поэтому, ИМХО, неуместно мерять их только мерками Сильма, то есть эпоса.
Слово "worm" может означать не только червяка дождевого, но и вообще длинное извивающееся существо. Т.е. вполне подходит под русское слово "змей". Всё-таки червём называть Глаурунга неверно. По анатомии он, как "геральдический дракон", слишком сильно отличался от оного животного.
Автор: Асгейр›
« : 14/02/2003, 15:12:44 »Просто в одном из словарей обнаружил примерно следующее
змей - dragon, serpent
Ход мыслей очевиден...
змей - dragon, serpent
Ход мыслей очевиден...
Автор: Valandil›
« : 14/02/2003, 15:00:05 »Это многозначность вариантов перевода. Но слово 'worm' всё-таки в основном используется для обозначения червя. В том числе большого и толстого.
ЗЫ. Ты ошибаешься в том, что serpent - это "скорее змей". Это просто более архаичное слово. Ну, например, вряд ли ты скажешь "на дорогу выполз гад", увидев гадюку.
ЗЫ. Ты ошибаешься в том, что serpent - это "скорее змей". Это просто более архаичное слово. Ну, например, вряд ли ты скажешь "на дорогу выполз гад", увидев гадюку.
Автор: Асгейр›
« : 14/02/2003, 14:46:44 »Оффтопик вниманию Smaug-а или любого, кто разбирается в языке.
snake, serpent - змея (Змей - скорее serpent)
Долго рылся по словарям, выискивая перевод слова "worm" как "змей".
Нашел вот что, в конечном итоге:
worm 1. сущ. 1) червяк, червь; глист (тж. презр. о человеке); гусеница, личинка 2) тех. червяк, шнек, червячный винт •• worm of conscience 2. гл. 1) копать, собирать червей 2) ползти; вползать, продираться (through) Syn: creep 3) выпытывать, выведывать to worm information out of smb. — выведать у кого-л. информацию I worm into their secrets. — Я выведываю их секреты. Syn: elicit, find out 4) а) гнать глистов б) очищать от червей 5) делать винтовую нарезку
Значения "змея" так и не нашел. Что это - неправ Смауг или я дурак?
snake, serpent - змея (Змей - скорее serpent)
Долго рылся по словарям, выискивая перевод слова "worm" как "змей".
Нашел вот что, в конечном итоге:
worm 1. сущ. 1) червяк, червь; глист (тж. презр. о человеке); гусеница, личинка 2) тех. червяк, шнек, червячный винт •• worm of conscience 2. гл. 1) копать, собирать червей 2) ползти; вползать, продираться (through) Syn: creep 3) выпытывать, выведывать to worm information out of smb. — выведать у кого-л. информацию I worm into their secrets. — Я выведываю их секреты. Syn: elicit, find out 4) а) гнать глистов б) очищать от червей 5) делать винтовую нарезку
Значения "змея" так и не нашел. Что это - неправ Смауг или я дурак?
Автор: Valandil›
« : 13/02/2003, 10:28:48 »Разумеется.
2 Smaug: пожалуйста, постарайтесь в будущем избегать подобных высказываний:
Цитата:
Глаурунг умел летать. Повторяю, перечитай Сильм.
Если Вы высказываетесь - пожалуйста, подкрепляйте Вашу точку зрения цитатой, а не советуйте "перечитать Сильм". Он большой.
2 Smaug: пожалуйста, постарайтесь в будущем избегать подобных высказываний:
Цитата:
Глаурунг умел летать. Повторяю, перечитай Сильм.
Если Вы высказываетесь - пожалуйста, подкрепляйте Вашу точку зрения цитатой, а не советуйте "перечитать Сильм". Он большой.
Автор: Асгейр›
« : 13/02/2003, 10:23:04 »Спасибо, Freawine. Учту на будущее...
Дела это не меняет. Оборот "над" следует полагать переводческим изыском. Летать Глаурунг не умел.
Дела это не меняет. Оборот "над" следует полагать переводческим изыском. Летать Глаурунг не умел.
Автор: Valandil›
« : 13/02/2003, 10:13:10 »Оборот in front of переводится просто перед.
Автор: Асгейр›
« : 13/02/2003, 10:04:04 » Вы привели цитату из перевода. Вот как она звучит в QS
In the front of that fire came Glaurung the golden, father of dragons, in his full might; and in his train were Balrogs, and behind them came the black armies of the Orcs in multitudes such as the Noldor had never before seen or imagined
Итак, нужное нам место:
Перед фронтом огня двигался Глаурунг Золотой, Отец Драконов...
Вопрос о летучести Глаурунга исчерпан? Или у вас есть иные доказательства?
Традиция перевода. Например, см. приложения к ВК в перводе КиК. Или же описание Змея Ермунганда.
"По сравнению с Глаурунгом". Любой дракон обладал гипнотическими способностями, но деяний Отца Драконов в этой области не превзошел никто.
А книжку Хоббит. я читал. В трех перводах и в оригинале. Так что извините...
Ох... Дракон может присутствовать в сказке. Эпос - это особый жанр, отличный от сказки. Сильмариллион - это эпос. ВК и Хоббит - нет.
In the front of that fire came Glaurung the golden, father of dragons, in his full might; and in his train were Balrogs, and behind them came the black armies of the Orcs in multitudes such as the Noldor had never before seen or imagined
Итак, нужное нам место:
Перед фронтом огня двигался Глаурунг Золотой, Отец Драконов...
Вопрос о летучести Глаурунга исчерпан? Или у вас есть иные доказательства?
Традиция перевода. Например, см. приложения к ВК в перводе КиК. Или же описание Змея Ермунганда.
"По сравнению с Глаурунгом". Любой дракон обладал гипнотическими способностями, но деяний Отца Драконов в этой области не превзошел никто.
А книжку Хоббит. я читал. В трех перводах и в оригинале. Так что извините...
Ох... Дракон может присутствовать в сказке. Эпос - это особый жанр, отличный от сказки. Сильмариллион - это эпос. ВК и Хоббит - нет.