Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.


Ответ

Имя:
E-mail:
Тема:
Иконка сообщения:

подсказка: нажмите alt+s для отправки или alt+p для предварительного просмотра сообщения


Сообщения в этой теме

Автор: Bindaree
« : 28/05/2006, 17:32:42 »

а вот все те же, которые устанавливаются этой декларацией :) особенно в части культуры и быта :)

Кроме того, есть еще Конвенция по правам человека, в которой прописано, что право человека на свободу передвижений ограничено границами государства.

Собственно, в декларации это тоже написано ТОЛЬКО о свободе передвижения В ПРЕДЕЛАХ государства. О передвижении между государствами говорит только пункт 2. Покидать они могут все, что хотят. А вот въезжать - только куда пустят.

И еще - рекомендую Вам почитать устав ООН, которая эту декларацию принимала - уже в нем установлено право наций на самоопределение, а также - принцип равеенства государств и нерушимости государственных границ.

               


               

      
Автор: Жемчужина
« : 06/05/2006, 17:47:49 »

китайцы и так заполонили свою страну и уже к нам подбираются >:D


               

               
Автор: Симагин Гендо
« : 02/05/2006, 22:14:05 »

И для какой же свободы нужны законы по сохранению национальных границ?

               

               
Автор: Bindaree
« : 21/03/2005, 21:18:35 »

Симагин,

там написано "в пределах каждого государства"...это имеется в виду, что в пределах своего каждого :) потому что иначе было бы написано "любого"  ;)

к тому же в статье 29 п.2 там специально указано, что надо следовать закону, если он направлен на охрану свобод других.А именно на это и направлены законы по сохранению нацональных границ.

               

               
Автор: Симагин Гендо
« : 09/03/2005, 06:05:01 »

   Вот ещё, кстати:
  Почему китайцам следует разрешить ездить в Россию. (http://www.un.org/russian/documen/declarat/declhr.htm) Статья 13, пункт 1.

               

               
Автор: Bindaree
« : 19/01/2004, 11:54:59 »

Симагин,

после этого:
Цитата:
Насчет китайцев - черт бы с их правами...


и этого

Цитата:
Нелегальная миграция запрещена по определению!


мне с Вами даже спорить не о чем.  ;) ;D С такой позицией согласна, возражений не имею.  :D

P.S. Экономическое обоснование Ваших идей - это отдельный вопрос.
P.P.S. Про обиженных китайцев и тоталитаризм - осталась при своем мнении.  :D

               

               
Автор: Симагин Гендо
« : 18/01/2004, 05:50:34 »


Цитата из: Bindaree on 14-01-2004, 10:05:33
     Нелегальную миграцию следует запретить полностью (или попытаться).


    Ну Вы и загнули... Нелегальная миграция запрещена по определению!

               

               
Автор: Bindaree
« : 16/01/2004, 20:49:48 »

Мунин,

я так и не нашла ничего путного по теме функции общественного благосостояния, поэтому изложу сама, что помню...

Понятно, что первым критерием соотнесения благосостояния общества является Парето-оптимальность: если при переходе от одного состояния к другому кому-то стало лучше и никому не стало хуже, второе состояние более эффективно. Но, как известно, Парето-оптимальных состояний может быть множество - встает вопрос о выборе лучшего из них.

Для решения этой проблемы в середине прошлого века (если не ошибаюсь, это был Бергсон в 38 - 40 годах) было предложено понятие функции общественного благосостояния, которая и позволяет ранжировать альтернативные состояния экономики, различающиеся уровнями полезности членов общества.
На самом деле КРИТЕРИИ отбора тех или иных состояний выдвигались и до Бергсона, он просто формализовал это так, чтобы на графике красиво смотрелось.

С сугубо экономической точки зрения функция общественного благосостояния сводится к вопросу максимизации экономического потенциала.
К чисто экономическим критериям эффективности и благосостояния относится критерий Калдора-Хикса. Его для измерения общественной полезности все время предлагает использовать Симагин. Формулируется критерий примерно так: переход от одного состояния экономики к другому представляет собой улучшение положения общества, если его члены, чье благосостояние повысилось, могут компенсировать потери, понесенные другими индивидами, и при этом сохранить уровень благосостояния, по крайней мере равный исходному. Поскольку критерий имел определенные недостатки, Ситовски предложил его улучшить – добавить к критерию оговорку «и для обратного движения критерий Калдора-Хикса не выполняется». Но это уже мелочи, на мой взгляд.

Но указанные выше критерии не снимают вопрос сравнения действительной полезности общества. Дело в том, что остается нерешенным вопрос соотнесения полезностей различных членов общества. Чья полезность для общества более ценна – духовного отца нации или уголовника-рецидивиста? В идеале, из всех возможных мероприятий, отвечающих критерию Калдора-Хикса-Ситовски, общество должно выбрать такие, которые согласуются с принятыми в нем представлениями о справедливости.

Следовательно, вопрос эффективности распределения экономических благ, лежащая в основе рассматриваемой проблемы, упирается в понятие справедливости, так что проблема эта, скорее, философского плана... Соответственно, почти из любого философского учения можно вытянуть за хвост представление о виде функции общественного благосостояния этой теории.

Первым предположил вид функции Бентам во второй половине 19 века. Он считал, что критерий общественного благосостояния есть "наибольшее счастье наибольшего числа людей". В этом случае функция общественного благосостояния - сумма индивидуальных полезностей членов общества, причем предполагается аддитивность счастья и возможность его межличностного сравнения. Однако в этом случае благосостояние получающих счастье неявно предполагается более значимым, чем благосостояние теряющих счастье. Еще один недостаток этого критерия в формулировке Бентама – он не позволяет сравнивать ситуации, когда «наибольшее счастье» и «наибольшее число» не совпадают.
Впоследствии этот критерий положил начало утилитаризму, рассматривающему благосостояние, как сумму индивидуальных полезностей. Туда введено и социальное неравенство: индивидуальному счастью приписали коэффициенты.
Потом экономисты осознали закон убывающей предельной полезности и в моду вошел кардиналистский подход. Кардиналисты все привязали к доходу: поскольку полезность от потребления одинаковой суммы денег у более бедного субъекта меньше, то деньги надо дать ему. Но это на первый взгляд. А на самом деле их критерий сводился к тому, что деньги надо перераспределять так, чтобы их получали те, кто умеет их тратить с удовольствием. В принципе, подход тот же – просуммировать с коэффициентом.

Дальнейшее развитие экономической науки привело к возникновению либеральной школы общественного благосостояния. Либералисты (либертаристы – кому как нравится) вообще отвергают необходимость исследования общественного благосостояния. Они утверждают, что наиболее эффективное распределение ресурсов дает рынок и любое перераспределение ведет к снижению общественного благосостояния. Поэтому вообще ничего не надо исследовать, потому что это знание никому не нужно по большому счету. Или можно предложить рассматривать в данном случае функцию общественного благосостояния не в зависимости от полезностей членов, а в зависимости от приближения к совершенному рынку – чем меньше регулирования, тем выше благосостояние.

С развитием марксистских идей и коммунистических настроений в обиход постепенно вошел эгалитаристский подход: все поделить поровну. Равные возможности, равные результаты. Функция благосостояния здесь выглядит как минимакс по всем благам и индивидам. Но это- утрировано, а современные эгалитаристы считают, что надо какую-то дифференциацию оставить, чтобы стимулы были работать.

Еще один подход к определению распределительной эффективности – «вуаль незнания» - дал Роулс. Вдаваться не буду – и так длинно. Роулс пришел к выводу, что нужно максимизировать полезность самых бедных членов общества. Минимакс по доходу, в общем. При этом, помимо критики логики самой процедуры вуали незнания, недостатком этого критерия является также и то, что увеличение благосостояния одного члена общества при сохранении равного у всех прочих он за рост благосостояния не считает.

Приведенные выше концепции – то, что дожило до современного момента. К ним еще можно прибавить ницшеанство с функцией общественного благосостояния, равной полезности одного человека.
Функцией общественного благосостояния нацизма является любая из предложенных выше функций, но только для представителей одной нации.

Вот. Так что однозначно утверждать, что функция общественного благосостояния сумма нет ИМХО оснований. Она не только может быть не просто суммой полезностей членов общества, а вообще зависеть от других переменных. При этом зависимость полезности членов общества от этих переменных может быть не линейной, тогда при попытке рассмотреть функцию общественной полезности именно от полезности от полезности общества совсем представить страшно, что может получиться.


               

               
Автор: Bindaree
« : 14/01/2004, 10:05:33 »

Симагин,

Цитата:
1. Мы этим нарушаем право наших граждан нанимать китайцев. Насчет китайцев - черт бы с их правами, но предприниматели - граждане России!


Мы не нарушаем это право, если речь идет о нелегальном миграции. Потому что в этом случае граждане России сами нарушают закон и, фактически, добровольно отказываются от своих прав и обязанностей, связанных с наймом работников.
Если ПРИНЦИПИАЛЬНО запретить приезжать китайцам вообще (на работу) - это действительно будет нарушение прав.
Вывод - с Вашим утверждением согласна. Но считаю, что оно верно только для легальной миграции. Нелегальную миграцию следует запретить полностью (или попытаться).


Цитата:
2. Мы этим способствуем развитию китайского тоталитаризма. Если мы закрываем границу, мы этим ограничиваем возможности китайцев, что в свою очередь усиляет влияние на них их правительства. А иметь под боком тоталитарную страну весьма опасно, что доказывает опыт Второй Мировой.

Не считаю, что эта цепочка существенна. Еще подумаю.

               

               
Автор: Симагин Гендо
« : 14/01/2004, 09:38:56 »

    Основные моменты, почему я считаю, что нельзя запрещать приезжать китайцам. Ограничивать миграцию - возможно, но не запрещать!
1. Мы этим нарушаем право наших граждан нанимать китайцев. Насчет китайцев - черт бы с их правами, но предприниматели - граждане России!
2. Мы этим способствуем развитию китайского тоталитаризма. Если мы закрываем границу, мы этим ограничиваем возможности китайцев, что в свою очередь усиляет влияние на них их правитеельства. А иметь под боком тоталитарную страну весьма опасно, что доказывает опыт Второй Мировой.

               

               
Автор: Bindaree
« : 08/01/2004, 11:10:48 »

Симагин,

про статьи - давайте оставим их уже... знаете почему?
1. неважно совершенно, какой вид у этой функции... хотите сумму? Давайте введем предпосылку, что у нас эгалитаристское общество - и будет сумма...
2. эта функция определяется обществом. Вы же хотите сменить идеологию общества, не так ли? так и функция тогда изменится - что ее рассматривать тогда?
3. что бы там эти авторы не писали, лично я с ними не согласна. Я считаю, ее вообще нельзя смоделировать (реальную)

Цитата:
 Объясняю: я нарушаю законы. Но лишь тогда, когда их соблюдение невыгодно обществу.


А как Вы определяете, когда это происходит? Вообще то когда Вы нарушаете законы, это автоматически невыгодно обществу - по крайней мере я так предполагаю, исходя из сути норм.

Цитата:
А Вы в демократию не верите. Если у нас не демократия - Ваш лозунг "Не пустим китайцев в нашу страну!" необоснован. Если у нас демократия - надо исправлять правительство, которое более подконтрольно нам и более влиятельно, чем китайцы.


я не верю в республику - обсуждали же в треде про демократию. а при авторитаризме мой лозунг верен настолько, насколько наш правитель китайцененавистник  ;)

Цитата:
Если в Китае будет демократия - нам не будет нужна независимость от Китая.

Это постулат неясен совсем. То есть, разледение демократических стран на страны - атавизм по Вашему?

Цитата:
 А Ваши аргументы вообще основаны на трудах неизвестно каких экономистов. Что-то прочитали, но насколько это соответствует реальности - установить весьма затруднительно. Вы говорите, что Рикардо устарел, но более ноых теорий не излагаете!


Начнем с того, что основной мой аргумент против Ваших высказываний: Вы нарушаете предпосылки самой теории Рикардо, не учитываете непостоянство относительных цен и специфику рынка труда. Кроме того, я Вам назвала уже Хекшера и Олина, как минимум. Вас к протекционистам отослать? Попробую позже.

Цитата:
 Я читаю.

Тогда приношу свои извинения.

Цитата:
 Я стараюсь учесть максимум возможных вариантов. НО верить, что китайцы слабы, я не могу - их раз в 10 больше, чем нас, да и если они слабы - они не могут развалить нашу экономику.


Мы по разному оцениваем вероятности некоторых событий. Ваши аргументы "китайцы поддержат нашу экономику т.к. это - дешевая рабочая сила" я могу принять, но аргументы "они на нас обидятся" - нет. Потому что AFAIK люди исходят из суверенитета страны, все таки.

Цитата:
 Я свои аргументы стараюсь всегда излагать.

Про рейтинг - это я писала под влиянием Вашего поста в МДО "Рейтинги и отношения". Возможно, я его неправильно интерпретировала - в этом случае приношу свои извинения. Мне, собственно, на рейтинг совершеннейшим образом наплевать, НО! с такими людьми спорить не хочу - по вышеуказанным соображениямю.  ;)

Предлагаю обсуждать Ваши аргументы по очереди - в этих полотнах сложно ориентироваться, да и смысл в них теряется...

               

               
Автор: Симагин Гендо
« : 07/01/2004, 07:51:04 »

Биндари,
Цитата:

Цитата:
Ну и как они определили, что полезность не равна сумме? Непосредственно эта величина вообще не измеряется.


Я Вам кратко объяснила уже. За более полной информацией обращайтесь по указанным интернет-адресам.


       Это журналы, и там очен много статей, да еще и на малопонятном мне языке. Так что поиск нужной статьи для меня - "поиск негра в темной комнате". Но вы-то конкретные статьи видели, и Вы можете дать ссылки на статьи. Но даже если я найду нужную статью и буду на нее ссылаться - Вы все равно скажете, что у других авторов другие аргументы.  >:(
Цитата:

Цитата:
 Если соблюдение закона никому не выгодно, оно действительно не имеет смысла. Но законы нужны лишь потому, что некоторые стремятся только к ичной/семейной/государственной полезности. Ну и еще некоторые даже не понимают, что есть их личная полезность.

И как это соотносится с моим вопросом?


       Объясняю: я нарушаю законы. Но лишь тогда, когда их соблюдение невыгодно обществу.
Цитата:

Цитата:
  Вы что, всерьез верите, что старна принадлежит Вам

это же основа Вашей хваленой демократии.


     А Вы в демократию не верите. Если у нас не демократия - Ваш лозунг "Не пустим китайцев в нашу страну!" необоснован. Если у нас демократия - надо исправлять правительство, которое более подконтрольно нам и более влиятельно, чем китайцы.
Цитата:
А как связаны законы о суверенитете с тоталитаризмом?


Если в Китае будет демократия - нам не будет нужна независимость от Китая.
Цитата:
Ваши идеи, на мой взгляд, основаны на плохом знании экономических закономерностей и превратном толковании известной Вам выборки сформулированных теорий.


     А Ваши аргументы вообще основаны на трудах неизвестно каких экономистов. Что-то прочитали, но насколько это соответствует реальности - установить весьма затруднительно. Вы говорите, что Рикардо устарел, но более ноых теорий не излагаете!
Цитата:
Ваш подход "чукча не читатель, чукча писатель" я считаю дилетантским.


       Я читаю. Но я могу прочитать лишь то, к чему у меня есть доступ. А тот человек, через которого у меня был доступ к учебникам, уехал в Израиль, и связи с ним у меня нет. А Вы читаете, но конкретнных аргументов и/или моделей я от Вас так и не добился. :(
Цитата:
     Ваши предположения - не более, чем домыслы, к реальному положению дел отношения не имеющие - даже не потому, что неправильные, а потому, что не основаны на реальности в принципе - могут совпасть случайно, а могут и не совпасть.


     Я стараюсь учесть максимум возможных вариантов. НО верить, что китайцы слабы, я не могу - их раз в 10 больше, чем нас, да и если они слабы - они не могут развалить нашу экономику.
Цитата:
И последнее. Я не спорю с людьми, которые используют рейтинг - как аргумент. Мне такие люди не интересны - я полагаю, что это свидетельствует только об одном - отсутствии других аргументов. А неаргументированная дискуссия меня совершенно не занимает.


     Я свои аргументы стараюсь всегда излагать. Ваших аргументов - кроме "это наша страна" (???) и неспособности россиян к бизнесу и управлению, я не вижу.
Цитата:
Мнение мое о Ваших идеях по перестройке мира я уже высказывала - это утопия. Попыток построить утопию в жизни было много - успешных утопий я не знаю.


        Если бы успешная утопия была реализована, мы бы в ней и жили. И нашего спора бы не было. :)
Цитата:
Обоснуете свои идеи по изменению политики и экономики в экономической методологии, политологии, социологии и правовых нормах - тогда и поговорим, если захотите...


     В одиночку я строить утопию не собираюсь. Вот найду экономиста, он и обоснует.

               

               
Автор: Bindaree
« : 05/01/2004, 12:23:25 »

Симагин,

Цитата:
Ну и как они определили, что полезность не равна сумме? Непосредственно эта величина вообще не измеряется.


Я Вам кратко объяснила уже. За более полной информацией обращайтесь по указанным интернет-адресам.

Цитата:
 Если соблюдение закона никому не выгодно, оно действительно не имеет смысла. Но законы нужны лишь потому, что некоторые стремятся только к ичной/семейной/государственной полезности. Ну и еще некоторые даже не понимают, что есть их личная полезность.

И как это соотносится с моим вопросом?

Цитата:
Почитаю, когда найду. Хотя бы, чтобы выяснить, где эти животные ошиблись. Автор, если не ошибаюсь, Оруэлл?

Да да... он...

Цитата:
 Из того, что она пока не реализована, не следует ее нежизнеспособность.


ее нежизнеспособность следует не из отсутствия реализации, а из заложенных принципов.

Цитата:
  Вы что, всерьез верите, что старна принадлежит Вам

это же основа Вашей хваленой демократии.


Цитата:
 Вы, похоже, путаете причину и повод. Поводом к Первой Мировой было убийство Фердинанда; точную причину не знаю. У нас с Китаем - одной из неявных причин может быть та самая закрытая граница; а повод может быть и незначителен.


А вот с причиной и надо в первую очередь знакомиться, Симагин. Потому что повод можно всегда организовать. Но поддерживать Китай за счет собственной экономики из-за призрачной опасности нападения - это недальновидно как минимум.

Цитата:
    То есть Вы основной причиной ненападения считаете атомное оружие?

Я считаю это достаточно веской причиной ненападения. гораздо весмее, чем Ваши предположения о обидах на Россию.

Цитата:
Что же касается "почему на Россию?" - потому что мы рядом, и у нас природных ресурсов много.


Поэтому давайте отдадим все китайцам без боя - добровольно? Хорошая позиция - для Китая особенно.


Цитата:
В любом случае, если их правительство принимает тоталитарные законы, почему мы должны идти у него на поводу?


А как связаны законы о суверенитете с тоталитаризмом?

Цитата:
Если китайское правительство хитрее, чем Вы думаете и ему миграция в существующих масштабах выгоднее, чем отсуствие миграции.

А при чем тут хитрость правительства?


По ведению:

Симагин,
спор с Вами мне наскучил.

Ваши идеи, на мой взгляд, основаны на плохом знании экономических закономерностей и превратном толковании известной Вам выборки сформулированных теорий.
Соответственно, Ваши аргументы с экономической точки зрения совершенно не состоятельны.

Ваш подход "чукча не читатель, чукча писатель" я считаю дилетантским.

Отсутствие представлений о предмете разговора (как экономических понятиях, так и Китае и китайцах) также делает спор с Вами бессмысленным - что можно объяснить человеку, который не понимает, что ему говорят и как обстоят дела на самом деле? Ваши предположения - не более, чем домыслы, к реальному положению дел отношения не имеющие - даже не потому, что неправильные, а потому, что не основаны на реальности в принципе - могут совпасть случайно, а могут и не совпасть.

Кроме того, в последнее время наша дискуссия идет по кругу - мне надоело излагать одно и то же разными словами.

И последнее. Я не спорю с людьми, которые используют рейтинг - как аргумент. Мне такие люди не интересны - я полагаю, что это свидетельствует только об одном - отсутствии других аргументов. А неаргументированная дискуссия меня совершенно не занимает.

Мнение мое о Ваших идеях по перестройке мира я уже высказывала - это утопия. Попыток построить утопию в жизни было много - успешных утопий я не знаю.

Обоснуете свои идеи по изменению политики и экономики в экономической методологии, политологии, социологии и правовых нормах - тогда и поговорим, если захотите...

Мунин,

Про Ваши вопросы я помню - изыскания и уточнения почти закончила  ;D

Участники форума,

дискуссию о Китае и китайцах закрытой не считаю. С удовольствием продолжу обсуждение проблемы с любым желающим...  :D

               

               
Автор: Симагин Гендо
« : 02/01/2004, 07:09:28 »

Биндари,
Цитата:
ааа... обоснования... нет, там не так было устроено - просто эмпирическую проверку проводили, получали - не сумма, и предлагали другой вид, опять проводили проверку и получали - ура, подходит... естественно, что для каждого исследования свои функции получались, причем функции других исследований не подходили также, как и сумма  ;D то есть не просто "не подходит", а вообще не аппрокисимирует - даже близко не лежт результаты... из этого это я уже сама додумала вывод, что для каждого общества своя функция и обобщать не стоит...


     Ну и как они определили, что полезность не равна сумме? Непосредственно эта величина вообще не измеряется.
Цитата:
А Вы знаете людей, которые НИКОГДА не нарушают законы? Причем делают это сознательно, а не потому, что ИМ так выгодно? Я - нет.


    Если соблюдение закона никому не выгодно, оно действительно не имеет смысла. Но законы нужны лишь потому, что некоторые стремятся только к личной/семейной/государственной полезности. Ну и еще некоторые даже не понимают, что есть их личная полезность.
Цитата:
И все? Больше совсем ни для чего не нужно? "Ферму животных" почитайте - там тоже с этого начинали.


    Почитаю, когда найду. Хотя бы, чтобы выяснить, где эти животные ошиблись. Автор, если не ошибаюсь, Оруэлл?
 
Цитата:
    А де факто - так оно и есть. Только государство - явление собирательное, оно свою полезность максимизировать не может. Но люди, его составляющие, так и поступают. Может и действует в ущерб стране и обществу, и что?


   А если действия государства снижают полезность - значит, анархисты правы и государство не нужно.
Цитата:
модель государства нежизнеспособна.


      Из того, что она пока не реализована, не следует ее нежизнеспособность.
Цитата:
Ситуации не сопоставимы: у Вас с собакой права собственности недоопределены, а у нас с китайцами - доопределены.


      Вы что, всерьез верите, что старна принадлежит Вам ???
Цитата:

Цитата:
Не обязательно. Китай може и сам стать агрессором. Или же произойдет какая-нибудь провокация. Первая мировая началась по, ИМХО, ничтожному поводу.

То есть Вы всерьез полагаете, что Первая Мировая началась из-за убийства Фердинанда?


      Вы, похоже, путаете причину и повод. Поводом к Первой Мировой было убийство Фердинанда; точную причину не знаю. У нас с Китаем - одной из неявных причин может быть та самая закрытая граница; а повод может быть и незначителен.
Цитата:
    Теоретически Ваши предположения верны - и по поводу агрессии, и по поводу объединений. Только теоретизировать по этому поводу - занятие ИМХО бесперспективное, потому что нужно исходить из реальных предпосылок. Ваши предпосылкия считаю надуманными: если весь китайский народ неожиданно обвинит во всех своих бедах Россию (именно Россию - ведь весь остальной мир их тоже не пускает) и китайское правительство придет к выводу, что им пофиг смерть почти половины населения страны, разрушенная экономика и атомная угроза,


      То есть Вы основной причиной ненападения считаете атомное оружие?  >:(
    Что же касается "почему на Россию?" - потому что мы рядом, и у нас природных ресурсов много.
Цитата:
    Тоталитаризму помогать нельзя - это абстрактное понятие. Способствовать развитию тоталитаризма можно - самый простой путь - поддкржка тоталитарного правительства.


    Хорошо. Закрыв границу, мы будем способствовать тоталитаризму в Китае - ведб при этом китайцам будет некуда податься от "горячо любимого" правительства. В любом случае, если их правительство принимает тоталитарные законы, почему мы должны идти у него на поводу?
     Еще одна мысль. Если китайское правительство хитрее, чем Вы думаете и ему миграция в существующих масштабах выгоднее, чем отсуствие миграции. Тогда, если мы ужесточаем контроль за границей, китайское правительство может его ослабить так, чтобы величина миграции сохранилась. Тогда мы имеем еще более худшую ситуацию - кроме тех же неприятностей с нелегалами, мы еще и больше тратим на охрану границы. У китайского правительства возможности охраны выше - у них тоталитаризм и народа гораздо больше.
    По проводу того же утверждения "мы кормим китайцев". Все-таки, то, что они едят, производится в Китае или где?

               

               
Автор: Bindaree
« : 31/12/2003, 09:37:29 »

Мунин,
 ;D

Цитата:
Ну, у вас такой интересный исторический экскурс наметился...

уже ушла готовить ответ