Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.


Ответ

Имя:
E-mail:
Тема:
Иконка сообщения:

подсказка: нажмите alt+s для отправки или alt+p для предварительного просмотра сообщения


Сообщения в этой теме

Автор: Ilnur›
« : 20/12/2003, 04:00:33 »


Проблемы с головой у Саурона были вполне определенные и не единожды отмеченные в ВК: он, желая абсолютной власти, не представлял себе, что кто-то может ее не желать. На этом и погорел.

И еще один момент, упомянутый для Моргота, но, вполне возможно, верный и для Саурона: падший Айну постепенно растрачивает свою силу, но не понимает этого, и потому мнит себя сильнее, чем он есть на самом деле. В Х томе говорится, что Мелькор только при взятии Утумно осознал, что он уже слабее брата.

Цитата:
Верно подмечено. Даже власть над кольцами не стоит подобной уязвимости.


Ой ли? Благодаря Келебримбору, который уберег Три, мы так и не узнаем, что за власть приобрел бы Саурон, воплоти он свой замысел в жизнь полностью.


               


               

      
Автор: AlanA›
« : 19/12/2003, 18:10:24 »

Да не было там имхо особого риска. Власть Кольцо давало большую. А использовать его против Сау могли очень немногие. И в таком случае сами стали бы его подобием. Уничтожить же Кольцо по идее - дело практиически невыполнимое (даже хоббит Фродо не смог бы, если бы не Горлум). К тому же Оно тянуло своего обладателя в Мордор (об этом в ВК написано). В итоге, хранитель либо сам приносил Кольцо Сау, либо "осауронивался". Темные в любом случае в выигрыше.

               

               
Автор: Каэлин Мэсод›
« : 08/12/2003, 06:10:26 »


Цитата из: Maeglor on 04-12-2003, 11:50:51
Верно подмечено. Даже власть над кольцами не стоит подобной уязвимости.
Саурон не был глупцом ...


Само появление этой пяты как раз и говорит нам о том, что проблемы с головой у Саурона все же были (и у Сарумана они появились в свое время  ;) ).  Цепочка "сила-власть-месть" никогда никого не доводила до хорошего конца. Власть же над всеми кольцами была в принципе невозможна (потому и оппозиция 10:10 у Профессора в стихотворении - заклинании). Вообще тема колец - поле для весьма интересных изысканий...

               

               
Автор: Maeglor›
« : 04/12/2003, 11:57:40 »


Цитата из: Bindaree on 03-12-2003, 00:50:19
 ;D забавно - мы делаем прямо противоположные выводы на основании одного и того же места  ;D и все потому, что Гэндальф был не уверен  ;D ;D ;D ;D



Ну вообще-то я выводов из этого места не делаю...
Я всего лишь утверждаю что их из этого места не сделаешь.

               

               
Автор: Maeglor›
« : 04/12/2003, 11:50:51 »


Цитата:
Саурон сам состряпал себе ахиллесову пяту -0))).



Верно подмечено. Даже власть над кольцами не стоит подобной уязвимости.
Саурон не был глупцом а значит цели у него были другими. Власть же над кольцами и создание назгулов--побочная реакция. Одним валларам извесно что произошло бы обладай он замкнутой цепочкой колец.


               

               
Автор: Каэлин Мэсод›
« : 03/12/2003, 05:16:07 »

Хм... Многое, господа, упирается в вопрос о технологии  изготовлении Колец Власти. Похоже никто из действующих лиц, включая Саурона, до конца не понимал, что же такое было состряпано.
Альдара выдвинула версию, что Единое - "дискета с backup'ом Саурона", причем вся история ПВК - прямое тому подтверждение.  Вероятно, Единое было не только своего рода амулетом, но и заключало в себе "матрицу" Саурона (Истинное Имя). Без этой "матрицы" любое ревоплощение Саурона не имело первоначальной своей мощи, но пока она существует  - возможно это самое ревоплощение. Словом, Саурон сам состряпал себе ахиллесову пяту -0))).

Кстати сказать, тема колец и их происхождения может послужить основой для весьма интересного повествования...

Да, чуть не забыл - про "синдром Голлума": это же элементарная "жажда власти"!!! А Голлум просто-напросто не знал, что ему попалось (а если версия бэкапа справедлива - то и не мог использовать во всю мощь).

               

               
Автор: Bindaree›
« : 03/12/2003, 00:50:19 »

Maeglor,

по Сильму посмотрю на досуге...

Цитата:
На сколько я помню это было там где Гендальф растолковывает Фродо историю Голума...


 ;D забавно - мы делаем прямо противоположные выводы на основании одного и того же места  ;D и всче потому, что Гэндальф был не уверен  ;D ;D ;D ;D

               

               
Автор: Bindaree›
« : 03/12/2003, 00:46:17 »

Frora Overhill,

пожалуйста, если Вы приводите перевод - указывайте хотя бы главу... мне приходится переводить самой обратно на английский и подбирать место по всему тексту...

               

               
Автор: Maeglor›
« : 02/12/2003, 23:43:43 »


Цитата из: Bindaree on 02-12-2003, 15:37:15

Цитата:
Саурон во время войны кольца разумеется был воплощен. Он практически утратил способность существовать без тела и эта способность поддерживалась лишь существованием кольца.

откуда это? мне казалось - наоборот... он с трудом воплотился, а с уничтожением кольца самоуничтожился... опять же по остаточным воспоминаниям...




Сейчас к сожалению не под рукой текстов но по моему это из Сильмарилиона.

Цитата:

Цитата:
И потом как вы думаете откуда у голума такая привязанность к кольцу если самому возвращению кольца к к хозяину это только мешало?


по-моему об этом прямо написано где-то в ВК...


На сколько я помню это было там где Гендальф растолковывает Фродо историю Голума, Но там это написанно настолько туманно что похоже что Гендальф сам не знает на это ответа. Равно как и не знает почему кольцо попало к Фродо. Если мне не изменает память там он ссылается на судьбу что и делают мудрецы когда не знают ответа.


               

               
Автор: Frora Overhill›
« : 02/12/2003, 19:30:16 »

Bindaree, сударь, для меня нет ;) Возможно, это моё предубеждение, или там ИМХО, но разницу (хоть и скольскую) я различаю... По крайней мере для себя  :).

"а про "далеко не все" - это Вы откуда взяли?"
И вовсе не "далеко", а просто "не все" ;) Прошу не вставлять лишние слова - ибо разница тогда выходит огромней некуда... От куда? Ну вот цитатка (не поленилась, однако):

"...По-моему, некоторые из них [хоббитов] даже могут долго противиться Кольцам - хотя вряд ли этому бы поверили в Совете Мудрых. Так что, пожалуй, за Бильбо ты не волнуйся..."
Это Гендальф Фродо растолковывает, видать по сему - его личная, как говориться, мудрая ИМХА.
Под "долго" не 50 лет подразумевается, а, думаю, гораздо больше, а "некоторые" не есть все  :)
Хотя, может, оригинал перевод, как говориться, подкорректирует, а еще лучше - опровергнет (кто ж знает-то?) - надобно проверить... :)

               

               
Автор: Bindaree›
« : 02/12/2003, 15:40:17 »

Frora Overhill,

Цитата:
Они обладали не "естественным иммунитетом", а большей стойкостью к Кольцу, нежели другие, и потому могли долго противиться Оному (и то, кстати, не все).


ну к словам то не придирайтесь...  ;D суть та же  ;)

а про "далеко не все" - это Вы откуда взяли?

               

               
Автор: Bindaree›
« : 02/12/2003, 15:37:15 »

Maeglor,

к сожалению, в данный момент у меня нет времени искать цитаты, но ИМХО

Цитата:
И потом как вы думаете откуда у голума такая привязанность к кольцу если самому возвращению кольца к к хозяину это только мешало?


по-моему об этом прямо написано где-то в ВК...

Цитата:
Отсюда вывод САМОМУ кольцу возвращаться было не столь уж надо. Ему достаточно было просто найти подходящую замену.

и это не совсем так, если я правильно помню...


как мне сейчас представляется по остаточным воспоминаниям, кольцо покинуло Голлума именно потому, что тот никуда не хотел идти... пока Саурону было не до кольца (он потерял много сил и т.п.), оно пряталось - чтобы его не нашли враги... при этом оно изменяло душу Голлума, становясь для него самым ценным (что не плохая стратегия, ИМХО), потом Хозяин начал звать его и оно покинуло Голлума... так что простой замены не достаточно...

Цитата:
Саурон во время войны кольца разумеется был воплощен. Он практически утратил способность существовать без тела и эта способность поддерживалась лишь существованием кольца.

откуда это? мне казалось - наоборот... он с трудом воплотился, а с уничтожением кольца самоуничтожился... опять же по остаточным воспоминаниям...



               

               
Автор: Frora Overhill›
« : 02/12/2003, 08:22:39 »

"Тела с пальцами у него не было. Он представлял собой что-то вроде тени, призрака."
Так и хочется спросить: а вы сами видели?

"НЕ знаю, может ему нужно было находиться в непосредственной близости от Кольца. Тогда он снова обрел бы тело (если я все правильно поняла) с заветными ПАЛЬЧИКАМИ."
Хоть Горлум порой и не вызывал доверия, но, всё же нельзя игнорировать его слова. И найти их можно в Главе III Возвращения Короля..

`Yes, He has only four on the Black Hand, but they are enough,' said Gollum shuddering. 'And He hated Isildur's city.'

"Да, у Него на Черной Руке только четыре пальца...", - сказал он.
Разве этого недостаточно, что бы наконец признать, что тело у него было? ;)

"хоббиты обладали "естественным иммунитетом" к кольцу"
Они обладали не "естественным иммунитетом", а большей стойкостью к Кольцу, нежели другие, и потому могли долго противиться Оному (и то, кстати, не все).

               

               
Автор: Maeglor›
« : 01/12/2003, 20:46:20 »

Эру имхо немного подсуетился по части всяких случайностей.

Хорошо иметь всемогущего персонажа на которого можно списать все что угодно.
Это не обьяснение.

Страха реред Сауроном Голум испытывать тогда не мог.
Он просто не знал о нем.
А нежелание отдавать колцо тоже играть свою роль не могло потому что Голум бы просто не знал, ЧТО, его кудато тянет. И потом как вы думаете откуда у голума такая привязанность к кольцу если самому возвращению кольца к к хозяину это только мешало? Отсюда вывод САМОМУ кольцу возвращаться было не столь уж надо. Ему достаточно было просто найти подходящую замену.

Саурон во время войны кольца разумеется был воплощен. Он практически утратил способность существовать без тела и эта способность поддерживалась лишь существованием кольца.

               

               
Автор: Bindaree›
« : 01/12/2003, 20:43:25 »

Так, вношу ясность в позицию...

Maeglor прав - такая цитата присутствует... пока у меня нет времени проверить, почему мне казалось новое воплощение Саурона глазиком... так что считаем, что в этом я не права...

Что касается отсутствия воли Голлума - если я правильно помню и поняла предисловие, хоббиты обладали "естественным иммунитетом" к кольцу, при этом про волю сказано ничего не было... пока нет времени, но, возможно, стоит проверить вообще употребление слова "воля" в отношении подчинения кольцу...

В остальном AlanA совершенно права, по-моему  :D