Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: небольшой казус в Хоббите и ВК  (Прочитано 6392 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Maeglor

  • Гость
Мне странно что вы относитесь к кольцу как к артефакту пусть и очень сильному.
Ведь сколько бы силы Саурон в него не вложилего уничтожение в этом случае на него бы никак не повлияло (вернее отнять и уничтожить было-бы одно и тоже)
Другое дело если он связал с ним свой дух.
Но тогда кольцо получается практически разумным и говорить о "программе" не приходится.
По поводу того что оно попало к Бильбо то все становится на свои места если предположить что кольцо со временем способно замещать волю хозяина на свою собственную. В этом случае хоббит 'сгодился бы' куда лучше гоблина.
И менять хозяина Кольцо не собиралось (зачем гробить такую работу).

               

               

Frora Overhill

  • Гость
"Относительно того, что слух мог догстичь ушей Саурона: а они у него были, эти уши?"

Были-были. Раз был палец - значит, и уши были.

"относительно... знания о кольце Беорна и короля эльфов....
вот когда прощание на обратном пути Бильбо и Короля ? помните что пожелал Король эльфов Бильбо? вот!"

...Что б тень твоя, кажется, не стала короче...(наверно, имея ввиду, что б ему не снесли голову по пути домой - дорога-то опасная) И при этом, он искренне удивлялся тому, что Бильбо не знамо как умудрился поесть ого сколько хлеба, да выпить немало вина...  

"По поводу воздействия Кольца: нет никаких данных о том, что у Бильбо имелись идеи переустройства мира при помощи Кольца. У Боромира и Сэма такие идеи появлялись."

Да что вы всё о переутройстве мира сразу? Может, Бильбо не хотел расставаться с Кольцом, потому что привязался к нему, потому что Оно становилось (если бы уже стало - так тогда даже, помоему, и клещами было Кольцо у него не выдрать) для него самым дорогим что еще могло быть (аля как у Горлума). Не думаю, что бы он хотел переустраивать с Его помощью мир. Скорее всего, впоследствии, он бы, как и Смеагол, уединился бы с Кольцом да сидел бы с Ним, любуясь на него, называя Его своей Прелессстью...

Что касается Сэма - то тут были не его идеи. Кольцо знало путь к сердцу того, у кого было оно. Оно искушало. И при этом больше всего стремилось к своему исконному Владыке. Сэм любил свой сад, вот было бы чудо - если бы везде все цвело как в саду!.. Но, в конце концов, как мы знаем, победил хоббитский здравый смысл.  

"Другое дело если он [Саурон] связал с ним свой дух.
Но тогда кольцо получается практически разумным и говорить о "программе" не приходится."

А как на счет того, что Кольцо притягивалось к Хозяину, как гвоздь к магниту? Тут ни о каком разуме и говорить не приходиться. В противном же случае страшно подумать что могло бы быть!..

"...кольцо со временем способно замещать волю хозяина на свою собственную."

Тогда разумно бы было предположить (ежели время от времени "воля Хозяина" была в Кольце), что Хозяин мог знать о том, что его Колечко в лапах Горлума, и уж конечно, мог знать, что потом оно перекинулось к Беггинсам... Что не допустимо - так как все становилось бессмысленным аж с самого начала. Саурон запросто мог отыскать Его.  


               

               

Bindaree

  • Гость
Frora Overhill,

Цитата:
Были-были. Раз был палец - значит, и уши были.

Если следовать Вашей логике:

пальцы у него были раньше... тогда уши может и были... а уже во времена Бильбо у него не было ни пальчиков, ни ушек... только глазик... и то один, хоть и большой... ;D

               

               

Maeglor

  • Гость
Я сказал не волю Хозяина(основного) а волю хозяина (нынешнего владельца/хранителя)
Что же касается Саурона то все у него было.  Достаточно вспомнить фразу Горллума о том что у черной руки только 4 пальца но и их хватает.(или как-то так точно не помню)
Если бы кольцо притягиволось как гвоздь к магниту то Горлум бы в тот самый момент когда в Сумеречье обьявился Хозяин просто пошел бы к нему и отдал кольцо. Ведь воли то своей у него уже почти не осталось. А Некромант тем временем жил совсем рядом больше 10 лет (если не ошибаюсь).

               

               

Yasko

  • Гость
Когда я писал про наличие ушей (тогда уж и пальцев...) у Саурона, я имел в виду вопрос о наличии у него физического тела на момент находки Кольца. Естественно, на физическом теле уши у него были, поскольку облик явно был гуманоидный... Или нет? Есть идеи о том, как выглядел Саурон после гибели Нуменора? ("...и никогда уже не мог являться прекрасным в глазах людей..." "...сотворил себе новый облик, воплощение зла и ненависти: и немногие могла снести взгляд Ока Саурона Ужасного". Акаллабет.)

               

               

Frora Overhill

  • Гость
"пальцы у него были раньше... тогда уши может и были... а уже во времена Бильбо у него не было ни пальчиков, ни ушек... только глазик... и то один, хоть и большой.."
Bindaree, а как по вашему он собирался одеть своё Кольцо? Ежели, как вы говорите, он был в виде одного Ока, "хоть и большого"?  (это, конечно, не говоря уже о словах Горлума, но господин Maeglor уже об этом сказал)

               

               

Bindaree

  • Гость
Frora Overhill,

Цитата:
Bindaree, а как по вашему он собирался одеть своё Кольцо? Ежели, как вы говорите, он был в виде одного Ока, "хоть и большого"?  

Отвлекаясь от высказывания Maeglorа, по-моему нигде толком не сказано, что Саурон собирался использовать кольцо именно с целью надевания на палец...  ;D

               

               

AlanA

  • Гость
Саурону нужно было ВОССОЕДИНИТЬСЯ с Кольцом. Тела с пальцами у него не было. Он представлял собой что-то вроде тени, призрака. НЕ знаю, может ему нужно было находиться в непосредственной близости от Кольца. Тогда он снова обрел бы тело (если я все правильно поняла) с заветными ПАЛЬЧИКАМИ. :D

Воли у Горлума и правда почти не было. Но был ну очень сильный страх перед добрым дядей Сау. И огромное человеческое хоббитское(?) нежелание отдавать Кольцо. А у Саурона сил было не так уж много. И где Оно находится, он не знал. Поэтому "тянуть" к себе Кольцо для него было на тот момент затруднительно.

А воля Кольца ("Оно обладает собственной волей" - цитата по памяти) до поры дремала. Сау особых признаков жизни не подавал - время еще не пришло. Ну и Эру имхо немного подсуетился по части всяких случайностей.

Насчет этой самой воли. Я так поняла, воля все-таки была. Но направлена была на одно: вернуться к Саурону любой ценой. И все Его уловки (имхо - разумные) были нужны только для этого. Только существо с ОЧЕНЬ сильной волей могло подчинить Кольцо непосредственно себе, не становясь рабом Сау. Но в этом случае новый хозяин сам становился Черным Властелином. Результат тот же.

               

               

Bindaree

  • Гость
Так, вношу ясность в позицию...

Maeglor прав - такая цитата присутствует... пока у меня нет времени проверить, почему мне казалось новое воплощение Саурона глазиком... так что считаем, что в этом я не права...

Что касается отсутствия воли Голлума - если я правильно помню и поняла предисловие, хоббиты обладали "естественным иммунитетом" к кольцу, при этом про волю сказано ничего не было... пока нет времени, но, возможно, стоит проверить вообще употребление слова "воля" в отношении подчинения кольцу...

В остальном AlanA совершенно права, по-моему  :D

               

               

Maeglor

  • Гость
Эру имхо немного подсуетился по части всяких случайностей.

Хорошо иметь всемогущего персонажа на которого можно списать все что угодно.
Это не обьяснение.

Страха реред Сауроном Голум испытывать тогда не мог.
Он просто не знал о нем.
А нежелание отдавать колцо тоже играть свою роль не могло потому что Голум бы просто не знал, ЧТО, его кудато тянет. И потом как вы думаете откуда у голума такая привязанность к кольцу если самому возвращению кольца к к хозяину это только мешало? Отсюда вывод САМОМУ кольцу возвращаться было не столь уж надо. Ему достаточно было просто найти подходящую замену.

Саурон во время войны кольца разумеется был воплощен. Он практически утратил способность существовать без тела и эта способность поддерживалась лишь существованием кольца.

               

               

Frora Overhill

  • Гость
"Тела с пальцами у него не было. Он представлял собой что-то вроде тени, призрака."
Так и хочется спросить: а вы сами видели?

"НЕ знаю, может ему нужно было находиться в непосредственной близости от Кольца. Тогда он снова обрел бы тело (если я все правильно поняла) с заветными ПАЛЬЧИКАМИ."
Хоть Горлум порой и не вызывал доверия, но, всё же нельзя игнорировать его слова. И найти их можно в Главе III Возвращения Короля..

`Yes, He has only four on the Black Hand, but they are enough,' said Gollum shuddering. 'And He hated Isildur's city.'

"Да, у Него на Черной Руке только четыре пальца...", - сказал он.
Разве этого недостаточно, что бы наконец признать, что тело у него было? ;)

"хоббиты обладали "естественным иммунитетом" к кольцу"
Они обладали не "естественным иммунитетом", а большей стойкостью к Кольцу, нежели другие, и потому могли долго противиться Оному (и то, кстати, не все).

               

               

Bindaree

  • Гость
Maeglor,

к сожалению, в данный момент у меня нет времени искать цитаты, но ИМХО

Цитата:
И потом как вы думаете откуда у голума такая привязанность к кольцу если самому возвращению кольца к к хозяину это только мешало?


по-моему об этом прямо написано где-то в ВК...

Цитата:
Отсюда вывод САМОМУ кольцу возвращаться было не столь уж надо. Ему достаточно было просто найти подходящую замену.

и это не совсем так, если я правильно помню...


как мне сейчас представляется по остаточным воспоминаниям, кольцо покинуло Голлума именно потому, что тот никуда не хотел идти... пока Саурону было не до кольца (он потерял много сил и т.п.), оно пряталось - чтобы его не нашли враги... при этом оно изменяло душу Голлума, становясь для него самым ценным (что не плохая стратегия, ИМХО), потом Хозяин начал звать его и оно покинуло Голлума... так что простой замены не достаточно...

Цитата:
Саурон во время войны кольца разумеется был воплощен. Он практически утратил способность существовать без тела и эта способность поддерживалась лишь существованием кольца.

откуда это? мне казалось - наоборот... он с трудом воплотился, а с уничтожением кольца самоуничтожился... опять же по остаточным воспоминаниям...



               

               

Bindaree

  • Гость
Frora Overhill,

Цитата:
Они обладали не "естественным иммунитетом", а большей стойкостью к Кольцу, нежели другие, и потому могли долго противиться Оному (и то, кстати, не все).


ну к словам то не придирайтесь...  ;D суть та же  ;)

а про "далеко не все" - это Вы откуда взяли?

               

               

Frora Overhill

  • Гость
Bindaree, сударь, для меня нет ;) Возможно, это моё предубеждение, или там ИМХО, но разницу (хоть и скольскую) я различаю... По крайней мере для себя  :).

"а про "далеко не все" - это Вы откуда взяли?"
И вовсе не "далеко", а просто "не все" ;) Прошу не вставлять лишние слова - ибо разница тогда выходит огромней некуда... От куда? Ну вот цитатка (не поленилась, однако):

"...По-моему, некоторые из них [хоббитов] даже могут долго противиться Кольцам - хотя вряд ли этому бы поверили в Совете Мудрых. Так что, пожалуй, за Бильбо ты не волнуйся..."
Это Гендальф Фродо растолковывает, видать по сему - его личная, как говориться, мудрая ИМХА.
Под "долго" не 50 лет подразумевается, а, думаю, гораздо больше, а "некоторые" не есть все  :)
Хотя, может, оригинал перевод, как говориться, подкорректирует, а еще лучше - опровергнет (кто ж знает-то?) - надобно проверить... :)

               

               

Maeglor

  • Гость

Цитата из: Bindaree on 02-12-2003, 15:37:15

Цитата:
Саурон во время войны кольца разумеется был воплощен. Он практически утратил способность существовать без тела и эта способность поддерживалась лишь существованием кольца.

откуда это? мне казалось - наоборот... он с трудом воплотился, а с уничтожением кольца самоуничтожился... опять же по остаточным воспоминаниям...




Сейчас к сожалению не под рукой текстов но по моему это из Сильмарилиона.

Цитата:

Цитата:
И потом как вы думаете откуда у голума такая привязанность к кольцу если самому возвращению кольца к к хозяину это только мешало?


по-моему об этом прямо написано где-то в ВК...


На сколько я помню это было там где Гендальф растолковывает Фродо историю Голума, Но там это написанно настолько туманно что похоже что Гендальф сам не знает на это ответа. Равно как и не знает почему кольцо попало к Фродо. Если мне не изменает память там он ссылается на судьбу что и делают мудрецы когда не знают ответа.


               

               

Bindaree

  • Гость
Frora Overhill,

пожалуйста, если Вы приводите перевод - указывайте хотя бы главу... мне приходится переводить самой обратно на английский и подбирать место по всему тексту...

               

               

Bindaree

  • Гость
Maeglor,

по Сильму посмотрю на досуге...

Цитата:
На сколько я помню это было там где Гендальф растолковывает Фродо историю Голума...


 ;D забавно - мы делаем прямо противоположные выводы на основании одного и того же места  ;D и всче потому, что Гэндальф был не уверен  ;D ;D ;D ;D

               

               

Каэлин Мэсод

  • Гость
Хм... Многое, господа, упирается в вопрос о технологии  изготовлении Колец Власти. Похоже никто из действующих лиц, включая Саурона, до конца не понимал, что же такое было состряпано.
Альдара выдвинула версию, что Единое - "дискета с backup'ом Саурона", причем вся история ПВК - прямое тому подтверждение.  Вероятно, Единое было не только своего рода амулетом, но и заключало в себе "матрицу" Саурона (Истинное Имя). Без этой "матрицы" любое ревоплощение Саурона не имело первоначальной своей мощи, но пока она существует  - возможно это самое ревоплощение. Словом, Саурон сам состряпал себе ахиллесову пяту -0))).

Кстати сказать, тема колец и их происхождения может послужить основой для весьма интересного повествования...

Да, чуть не забыл - про "синдром Голлума": это же элементарная "жажда власти"!!! А Голлум просто-напросто не знал, что ему попалось (а если версия бэкапа справедлива - то и не мог использовать во всю мощь).

               

               

Maeglor

  • Гость

Цитата:
Саурон сам состряпал себе ахиллесову пяту -0))).



Верно подмечено. Даже власть над кольцами не стоит подобной уязвимости.
Саурон не был глупцом а значит цели у него были другими. Власть же над кольцами и создание назгулов--побочная реакция. Одним валларам извесно что произошло бы обладай он замкнутой цепочкой колец.


               

               

Maeglor

  • Гость

Цитата из: Bindaree on 03-12-2003, 00:50:19
 ;D забавно - мы делаем прямо противоположные выводы на основании одного и того же места  ;D и все потому, что Гэндальф был не уверен  ;D ;D ;D ;D



Ну вообще-то я выводов из этого места не делаю...
Я всего лишь утверждаю что их из этого места не сделаешь.