Тема: небольшой казус в Хоббите и ВК

[Vantela›]

итак ! относительно того кому было известно про кольцо в конце Хоббита
так ну вопервых Бильбо
10 гномов...
гендальф
беорн
король лихолесья
думаю еще Эрлонд
(я не привожу ссылок так как считаю что посетители этого раздела знают Толкина лучше меня)

ну хорошо от беорна и короля эльфов .... это знание вряд ли куда могло уйти
от Гендальфа тем более....
а вот 10 гномов? не кажется ли вам что немного странно что они НИКОМУ не расказвапи о кольце?
ну что ни разу не расказвали эту историю своим друзьям ? даже напившись в таверне? как то это странно.....
а если расказвали? то как без упоминания кольца? тогда история становится совсем бессвязной.....
выходит все же если расказывали то .... к 111 лелию Бильбо... об этом знает полмира.... слухами земля полнится .....
а тут такая замечательная истроия.....
а как же Саурон??
настолько бедный туп.... что вынужден ловить горлума??
ну ладно Саурон... А САРУМАН?? он то и с гномами мог прийти  пообщаться.....
ЗЫ что то тут не так... 10 гномов --- и все штирлицы

               

               

[Арвинд›]

Многоуважаемый!

Пожалуйста, не называйте "казусом" в произведениях Толкина любое Ваше непонимание. Гномы не имели ни малейшего понятия, что именно за кольцо нашел Бильбо. Невидимкой делает - дак разве это настолько невероятная для гномов штука?
Ведь никто, кроме Голлума, не мог сказать, сколько лет тот прожил на свете - а только этот факт и давал основу для серьезных подозрений.
Напомню, что Гэндальф, которого вряд ли можно упрекнуть в недостатке мудрости, более 60 лет не особенно волновался по поводу колечка Бильбо. А уж ему-то не надо было спаивать гномов (Вы где, by the way, слышали про гномов, напившихся в таверне?), чтобы узнать о кольце-невидимке...

               

               

[Vantela›]

хм и много упоминаний о кольцах неведимках в ВК ? не считая сауроновских?
ЗЫ гномы не пьют?

ЗЫЫ ладно молчу.... но все равно странно...
да и гномы должны били знать о своих кольцах.... хм или не должны....
все равно саурон то мог схватиться о хотя бы кольце - неведимке.... да и саруман тоже...

ЗЗЫЫЫ да еще вопрос где можно почитать и синих магах?
а то про них видел наверно две строчки от силы....

               

               

[Tirwen›]

Цитата из: Vantela on 03-11-2003, 19:34:22
ЗЗЫЫЫ да еще вопрос где можно почитать и синих магах?
а то про них видел наверно две строчки от силы....


http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/neokskaz/istari.html

Мало что было известно на западе о Синих и у них не было никаких имен кроме Итрин Луин, "Синие Маги", потому что они ушли на восток вместе с Куруниром, но не вернулись. И неизвестно, остались ли они на востоке, выполняя то, ради чего были посланы, или погибли, или, как некоторые полагают, их заманил Саурон и они стали его слугами iii. Ни один из этих вариантов не является невозможным, поскольку Истари, как ни странно, облаченные в земные тела Средиземья, могут, как и люди и эльфы, отклонится от своих целей и творить зло, забыв о добре в поисках могущества для его совершения.


               

               

[Vantela›]

что серьезно.... и все? это то я читал.....
жаль.....

               

               

[Ilnur›]

Цитата из: Vantela on 03-11-2003, 19:34:22
хм и много упоминаний о кольцах неведимках в ВК ? не считая сауроновских?


`Yes, long and weary,' said Gandalf, `but not without profit. For one thing, the tale he told of his loss agreed with that which Bilbo has now told openly for the first time; but that mattered little, since I had already guessed it. But I learned then first that Gollum's ring came out of the Great River nigh to the Gladden Fields. And I learned also that he had possessed it long. Many lives of his small kind. The power of the ring had lengthened his years far beyond their span; but that power only the Great Rings wield. (LoTR)

То есть невидимость сама по себе еще не позволяла догадаться, что это одно из Великих Колец. Возможно, этим же свойством обладали некоторые малые работы кузнецов Эрегиона.

P.S. Об Истари есть еще коротенький текстик в 9-м томе.



               

               

[Каэлин Мэсод›]

1. невидимость, связанная с кольцом - действительно не повод...
2. гномы не так болтливы, даже в нетрезвом виде (не надо ссылаться на анекдоты)
3. в ВК много чего не упоминается... сам Профессор в предисловии (кажется, ко второму изданию 66 года) говорил, что один из главных недостатков ВК - сжатость повествования.

               

               

[Norn›]

Цитата из: Бaньши on 03-11-2003, 21:22:11
Истари, как ни странно, облаченные в земные тела Средиземья, могут, как и люди и эльфы, отклонится от своих целей и творить зло.


Ладно про Истари. Об этом мало написано. Но эльфы... Толкин всегда подчёркивал, что во ВСЕХ битвах с Сау или Мелько эльфы дрались только на Светлой стороне.

               

               

[Frora Overhill›]

...В набросках Толкиена сказано, что вначале на Совете было решено отправить трех посланцев. "Кто пойдет?" Вперед вышли только двое: Курумо, выбранный Ауле, и АЛАТАР, посланный Оромэ. Тогда вопросил Манвэ: "Где Олорин?" Олорин, который только что вернулся из путешествия, сидел в стороне. Словом, от Манвэ и Варды Олорину тоже пришлось отправиться, хотя он и не хотел. Кажется, он сказал, что тоже боится Саурона, на что Манвэ сказал, что тем больше причин идти и он повелел Олорину, кажется, идти третьим. При этом Варда подняла глаза и изрекла: "Но не третьим". Но речь не ою этом...
Это я к чему? А к тому, что Куримо пришлось взять Радагаста, так как Йаванна попросила его (и еще что бы угодить ей), и Алатар взял своего друга ПАЛЛАНДО. Палландо так же вроде как соотносился к Оромэ (хотя первоночально он соответствовал Мандосу и Ниенне)

Алатар и Палландо, как не трудно догадаться, и есть Синие Маги (было сказано, что у них не было имен в том смысле, что не было имен на Западе Средиземья. А так их звали именно Алатар и Палландо), словом, они ушли на восток. Сами. Курумо, на сколько мне известно, их не уводил. И возможно, так как они были связаны с Оромэ, то и это было им предназначено - уйти в те места, о коих Оромэ имел наибольшее среди всех Валар знание.

Извините, но мне не совсем ясно, почему вы говорите о 10-ти гномах... Не кажется ли вам, что их было несколько больше?..
Беорн... Насколько я помню, господин Бильбо о колечке ему не обмолвился нисколько, не говоря уже о том, что бы демонстрировать перед ним (Беорном) его (кольца) чуднЫе свойства...
Трандуил, думаю, тоже не знал о чудном колечке Бильбо. Их встревожили загадочные следы не понять от куда, да какое-то чудо-невидимка, кому следы, ясно дело, и принадлежали, но что б еще догадаться и о кольце... Да еще и не видя того, у кого оно было... Однако, однако




               

               

[Арвинд›]

Давайте синих магов в этой теме не обсуждать. Всему свое место!
Цитата из: Frora Overhill on 23-11-2003, 13:00:35
Извините, но мне не совсем ясно, почему вы говорите о 10-ти гномах...

Было тринадцать, погибли Торни, Фили, Кили. Или я неправильно помню, или остается как раз десять.

               

               

[Yasko›]

Интересно, почему никто не учитывает волю самого Кольца? Оно вполне могло заблокировать желание упомянуть о себе для всех, кто о нем слышал во времена путешествия Бильбо. Позже оно, вероятно, не давало такой команды, решив, что совратить Бильбо не удастся, чем объясняется внезапное беспокойство Гэндальфа, действия Бильбо на Угощении и поведение Пина в "Гарцующем пони".

               

               

[Frora Overhill›]

Арвинд, простите, но был вопрос, и я как могла ответила.

"Было тринадцать, погибли Торни, Фили, Кили. Или я неправильно помню, или остается как раз десять"
Да, вы, конечно, правы Но, все же, нельзя так же забыть, что все тринадцать гномов провели в Эсгароде около трех недель - за это время можно нарассказывать целую гору всего... Но, все же, я не думаю, что бы гномы придали большое значение находке Бильбо. Мало ли какие магические штучки по миру разбросаны... Да и уж куда был мудр Гендальф, и то вон сколько додумывался.

Yasko, воля Кольца? Зачем Ему "блокировать" желания упоминать о себе всех? Ведь это ж порождает слух, а слух имеет пакостную особенность - долетать до самых дальних ушей Кто не согласиться, что эти уши могли бы быть самого Саурона?

"...Позже оно, вероятно, не давало такой команды, решив, что совратить Бильбо не удастся..."

Еще как удасться! Уже почти удалось - вспомни неохоту господина Бильбо расставаться со своей Прелессстью

"...поведение Пина в "Гарцующем пони"."  
Давайте оставим фильм в покое - в конце концов, это всего лишь красивые иллюстрации к Книге, и не более того


               

               

[Yasko›]

Кольцо действительно могло поставить запрет на упоминания о себе, поскольку на тот момент оно надеялось обработать именно Бильбо. Относительно того, что слух мог догстичь ушей Саурона: а они у него были, эти уши? Если он и был воплощен, то проделал это только что, а значит, был слаб; Кольцо не знало, где он и что с ним. Была ли у Кольца изначально "программа" (прошу прощения за терминологию, но она является наиболее подходящей) возврата к прежнему хозяину? Новый владелец (не хранитель!) есть - значит, надо сделать его достойным!

Да, Бильбо не желал расставаться с Кольцом. Но нет никаких упоминаний о том, чтобы ему хотелось использовать его ПО НАЗНАЧЕНИЮ. Настроить его на это так и не удалось (в отличие от Боромира или Сэма).

При чем тут фильм?! В книге совершенно четко описано, как Фродо пришлось вмешаться, дабы не допустить разглашения информации о Кольце. Другое дело, чем это закончилось...
 

               

               

[Maekwen›]

Если он и был воплощен, то проделал это только что
Да? А мне казалось, что он к тому времени _уже_ воплотился и ждал удобного момента, чтобы... (далее по тексту ВК, рассказ Гэндальфа, если не ошибаюсь)...  

               

               

[Vantela›]

относительно... знания о кольце Беорна и короля эльфов....
вот когда прощание на обратном пути Бильбо и Короля ? помните что пожелал Король эльфов Бильбо? вот!

вообщето .... относительно воли самого кольца.....
вот это совсем сложно.... когда Бильбо нашел кольцо... как сказал сам Гендальф ... это было странно ....
для кольца (ну что бы попасть к Сау) было лучше что бы нашел какой нибудь.... гоблин

так что с волей кольца все очень не ясно....


да а кто сказал .... что на Сэма подействовало... он  сам отдал кольцо Фродо.....


               

               

[Maekwen›]

Цитата:
 
вот когда прощание на обратном пути Бильбо и Короля ? помните что пожелал Король эльфов Бильбо? вот!


Трандуиль не знал. Трандуиль догадывался. Короли эльфов - они, вообще говоря, мудрые  

Цитата:
вообщето .... относительно воли самого кольца.....
вот это совсем сложно.... когда Бильбо нашел кольцо... как сказал сам Гендальф ... это было странно ....
для кольца (ну что бы попасть к Сау) было лучше что бы нашел какой нибудь.... гоблин
так что с волей кольца все очень не ясно....

ИМХО, здесь Гэндальф имел в виду, что имело место приложение воли того, кто больше, чем Саурон и Моргот, вместе взятые  , каковая, естественно, возобладала над волей Кольца.


               

               

[Yasko›]

Ладно, с воплощенностью Саурона на момент попадания кольца к Бильбо я погорячился. Но он явно не набрал еще достаточно мощи и был вынужден скрываться, значит, Кольцо могло его не почувствовать.

По поводу воздействия Кольца: нет никаких данных о том, что у Бильбо имелись идеи переустройства мира при помощи Кольца. У Боромира и Сэма такие идеи появлялись.

               

               

[Sanul›]

Так Сэм одевал Кольцо возде сосредоточия силы
а Боромир - человек и очень честолюбивый. да ещё долго живший под гнётом тени.
А Бильбо, кроме всего, был незаурядным даже для хоббита.

               

               

[Арвинд›]

О том, каково было положение Саурона на момент перехода Кольца к Бильбо, известно даже по тексту "Хоббита": Некроманта выгнали из Лихолесья (Mirkwood), однако этот ход оказался выигрышным, в конечном счете, для Врага - тот ушел в Мордор и провозгласил себя... собой.
Совпадение, разумеется, неслучайно. Текстов под рукой нет, но если вы перечитаете "the Shadow of the Past" (вторую главу ВК), то должны (кажется) найти там слова Гэндальфа об этом.

Относительно того, что Кольцо якобы могло запретить о себе рассказывать - запретить совершенно нормальным, не порабощенным гномам, к тому же и не видевшим оного колечка, да еще контролировать этот запрет на колоссальном расстоянии... Ну и фантазия же у вас, господа! Подтверждайте свои гипотезы, раз уж выдвигаете...

               

               

[Yasko›]

Интересно, как можно подтвердить такую гипотезу? Мы же ничего не знаем о способе действия Кольца, имеем очень мало примеров - и только по воздействию на психику. Впрочем, давайте так:

Каждый, узнавая о Кольце, думал: "Хорошо бы и мне такое"; такая мысль вполне естественна. Далее вступает в действие Кольцо, оно или подталкивает человека (простите, существо!) к дальнейшим действиям, или оставляет эту мысль на базовом уровне, заставляя "затаиться". Логика:"если я хочу эту вещь для себя, зачем говорить о ней другим?"

Единственное шаткое доказательство: Бильбо почему-то не похвастался находкой гномам, а выдал серию глупейших историй. Почему? Очевидно, артефакт уже действовал.

               

               

[Maeglor›]

Мне странно что вы относитесь к кольцу как к артефакту пусть и очень сильному.
Ведь сколько бы силы Саурон в него не вложилего уничтожение в этом случае на него бы никак не повлияло (вернее отнять и уничтожить было-бы одно и тоже)
Другое дело если он связал с ним свой дух.
Но тогда кольцо получается практически разумным и говорить о "программе" не приходится.
По поводу того что оно попало к Бильбо то все становится на свои места если предположить что кольцо со временем способно замещать волю хозяина на свою собственную. В этом случае хоббит 'сгодился бы' куда лучше гоблина.
И менять хозяина Кольцо не собиралось (зачем гробить такую работу).

               

               

[Frora Overhill›]

"Относительно того, что слух мог догстичь ушей Саурона: а они у него были, эти уши?"

Были-были. Раз был палец - значит, и уши были.

"относительно... знания о кольце Беорна и короля эльфов....
вот когда прощание на обратном пути Бильбо и Короля ? помните что пожелал Король эльфов Бильбо? вот!"

...Что б тень твоя, кажется, не стала короче...(наверно, имея ввиду, что б ему не снесли голову по пути домой - дорога-то опасная) И при этом, он искренне удивлялся тому, что Бильбо не знамо как умудрился поесть ого сколько хлеба, да выпить немало вина...  

"По поводу воздействия Кольца: нет никаких данных о том, что у Бильбо имелись идеи переустройства мира при помощи Кольца. У Боромира и Сэма такие идеи появлялись."

Да что вы всё о переутройстве мира сразу? Может, Бильбо не хотел расставаться с Кольцом, потому что привязался к нему, потому что Оно становилось (если бы уже стало - так тогда даже, помоему, и клещами было Кольцо у него не выдрать) для него самым дорогим что еще могло быть (аля как у Горлума). Не думаю, что бы он хотел переустраивать с Его помощью мир. Скорее всего, впоследствии, он бы, как и Смеагол, уединился бы с Кольцом да сидел бы с Ним, любуясь на него, называя Его своей Прелессстью...

Что касается Сэма - то тут были не его идеи. Кольцо знало путь к сердцу того, у кого было оно. Оно искушало. И при этом больше всего стремилось к своему исконному Владыке. Сэм любил свой сад, вот было бы чудо - если бы везде все цвело как в саду!.. Но, в конце концов, как мы знаем, победил хоббитский здравый смысл.  

"Другое дело если он [Саурон] связал с ним свой дух.
Но тогда кольцо получается практически разумным и говорить о "программе" не приходится."

А как на счет того, что Кольцо притягивалось к Хозяину, как гвоздь к магниту? Тут ни о каком разуме и говорить не приходиться. В противном же случае страшно подумать что могло бы быть!..

"...кольцо со временем способно замещать волю хозяина на свою собственную."

Тогда разумно бы было предположить (ежели время от времени "воля Хозяина" была в Кольце), что Хозяин мог знать о том, что его Колечко в лапах Горлума, и уж конечно, мог знать, что потом оно перекинулось к Беггинсам... Что не допустимо - так как все становилось бессмысленным аж с самого начала. Саурон запросто мог отыскать Его.  


               

               

[Bindaree›]

Frora Overhill,

Цитата:
Были-были. Раз был палец - значит, и уши были.

Если следовать Вашей логике:

пальцы у него были раньше... тогда уши может и были... а уже во времена Бильбо у него не было ни пальчиков, ни ушек... только глазик... и то один, хоть и большой...

               

               

[Maeglor›]

Я сказал не волю Хозяина(основного) а волю хозяина (нынешнего владельца/хранителя)
Что же касается Саурона то все у него было.  Достаточно вспомнить фразу Горллума о том что у черной руки только 4 пальца но и их хватает.(или как-то так точно не помню)
Если бы кольцо притягиволось как гвоздь к магниту то Горлум бы в тот самый момент когда в Сумеречье обьявился Хозяин просто пошел бы к нему и отдал кольцо. Ведь воли то своей у него уже почти не осталось. А Некромант тем временем жил совсем рядом больше 10 лет (если не ошибаюсь).

               

               

[Yasko›]

Когда я писал про наличие ушей (тогда уж и пальцев...) у Саурона, я имел в виду вопрос о наличии у него физического тела на момент находки Кольца. Естественно, на физическом теле уши у него были, поскольку облик явно был гуманоидный... Или нет? Есть идеи о том, как выглядел Саурон после гибели Нуменора? ("...и никогда уже не мог являться прекрасным в глазах людей..." "...сотворил себе новый облик, воплощение зла и ненависти: и немногие могла снести взгляд Ока Саурона Ужасного". Акаллабет.)

               

               

[Frora Overhill›]

"пальцы у него были раньше... тогда уши может и были... а уже во времена Бильбо у него не было ни пальчиков, ни ушек... только глазик... и то один, хоть и большой.."
Bindaree, а как по вашему он собирался одеть своё Кольцо? Ежели, как вы говорите, он был в виде одного Ока, "хоть и большого"?  (это, конечно, не говоря уже о словах Горлума, но господин Maeglor уже об этом сказал)

               

               

[Bindaree›]

Frora Overhill,

Цитата:
Bindaree, а как по вашему он собирался одеть своё Кольцо? Ежели, как вы говорите, он был в виде одного Ока, "хоть и большого"?  

Отвлекаясь от высказывания Maeglorа, по-моему нигде толком не сказано, что Саурон собирался использовать кольцо именно с целью надевания на палец...  

               

               

[AlanA›]

Саурону нужно было ВОССОЕДИНИТЬСЯ с Кольцом. Тела с пальцами у него не было. Он представлял собой что-то вроде тени, призрака. НЕ знаю, может ему нужно было находиться в непосредственной близости от Кольца. Тогда он снова обрел бы тело (если я все правильно поняла) с заветными ПАЛЬЧИКАМИ.

Воли у Горлума и правда почти не было. Но был ну очень сильный страх перед добрым дядей Сау. И огромное человеческое хоббитское(?) нежелание отдавать Кольцо. А у Саурона сил было не так уж много. И где Оно находится, он не знал. Поэтому "тянуть" к себе Кольцо для него было на тот момент затруднительно.

А воля Кольца ("Оно обладает собственной волей" - цитата по памяти) до поры дремала. Сау особых признаков жизни не подавал - время еще не пришло. Ну и Эру имхо немного подсуетился по части всяких случайностей.

Насчет этой самой воли. Я так поняла, воля все-таки была. Но направлена была на одно: вернуться к Саурону любой ценой. И все Его уловки (имхо - разумные) были нужны только для этого. Только существо с ОЧЕНЬ сильной волей могло подчинить Кольцо непосредственно себе, не становясь рабом Сау. Но в этом случае новый хозяин сам становился Черным Властелином. Результат тот же.

               

               

[Bindaree›]

Так, вношу ясность в позицию...

Maeglor прав - такая цитата присутствует... пока у меня нет времени проверить, почему мне казалось новое воплощение Саурона глазиком... так что считаем, что в этом я не права...

Что касается отсутствия воли Голлума - если я правильно помню и поняла предисловие, хоббиты обладали "естественным иммунитетом" к кольцу, при этом про волю сказано ничего не было... пока нет времени, но, возможно, стоит проверить вообще употребление слова "воля" в отношении подчинения кольцу...

В остальном AlanA совершенно права, по-моему  

               

               

[Maeglor›]

Эру имхо немного подсуетился по части всяких случайностей.

Хорошо иметь всемогущего персонажа на которого можно списать все что угодно.
Это не обьяснение.

Страха реред Сауроном Голум испытывать тогда не мог.
Он просто не знал о нем.
А нежелание отдавать колцо тоже играть свою роль не могло потому что Голум бы просто не знал, ЧТО, его кудато тянет. И потом как вы думаете откуда у голума такая привязанность к кольцу если самому возвращению кольца к к хозяину это только мешало? Отсюда вывод САМОМУ кольцу возвращаться было не столь уж надо. Ему достаточно было просто найти подходящую замену.

Саурон во время войны кольца разумеется был воплощен. Он практически утратил способность существовать без тела и эта способность поддерживалась лишь существованием кольца.

               

               

[Frora Overhill›]

"Тела с пальцами у него не было. Он представлял собой что-то вроде тени, призрака."
Так и хочется спросить: а вы сами видели?

"НЕ знаю, может ему нужно было находиться в непосредственной близости от Кольца. Тогда он снова обрел бы тело (если я все правильно поняла) с заветными ПАЛЬЧИКАМИ."
Хоть Горлум порой и не вызывал доверия, но, всё же нельзя игнорировать его слова. И найти их можно в Главе III Возвращения Короля..

`Yes, He has only four on the Black Hand, but they are enough,' said Gollum shuddering. 'And He hated Isildur's city.'

"Да, у Него на Черной Руке только четыре пальца...", - сказал он.
Разве этого недостаточно, что бы наконец признать, что тело у него было?

"хоббиты обладали "естественным иммунитетом" к кольцу"
Они обладали не "естественным иммунитетом", а большей стойкостью к Кольцу, нежели другие, и потому могли долго противиться Оному (и то, кстати, не все).

               

               

[Bindaree›]

Maeglor,

к сожалению, в данный момент у меня нет времени искать цитаты, но ИМХО

Цитата:
И потом как вы думаете откуда у голума такая привязанность к кольцу если самому возвращению кольца к к хозяину это только мешало?


по-моему об этом прямо написано где-то в ВК...

Цитата:
Отсюда вывод САМОМУ кольцу возвращаться было не столь уж надо. Ему достаточно было просто найти подходящую замену.

и это не совсем так, если я правильно помню...


как мне сейчас представляется по остаточным воспоминаниям, кольцо покинуло Голлума именно потому, что тот никуда не хотел идти... пока Саурону было не до кольца (он потерял много сил и т.п.), оно пряталось - чтобы его не нашли враги... при этом оно изменяло душу Голлума, становясь для него самым ценным (что не плохая стратегия, ИМХО), потом Хозяин начал звать его и оно покинуло Голлума... так что простой замены не достаточно...

Цитата:
Саурон во время войны кольца разумеется был воплощен. Он практически утратил способность существовать без тела и эта способность поддерживалась лишь существованием кольца.

откуда это? мне казалось - наоборот... он с трудом воплотился, а с уничтожением кольца самоуничтожился... опять же по остаточным воспоминаниям...



               

               

[Bindaree›]

Frora Overhill,

Цитата:
Они обладали не "естественным иммунитетом", а большей стойкостью к Кольцу, нежели другие, и потому могли долго противиться Оному (и то, кстати, не все).


ну к словам то не придирайтесь...   суть та же  

а про "далеко не все" - это Вы откуда взяли?

               

               

[Frora Overhill›]

Bindaree, сударь, для меня нет Возможно, это моё предубеждение, или там ИМХО, но разницу (хоть и скольскую) я различаю... По крайней мере для себя  .

"а про "далеко не все" - это Вы откуда взяли?"
И вовсе не "далеко", а просто "не все" Прошу не вставлять лишние слова - ибо разница тогда выходит огромней некуда... От куда? Ну вот цитатка (не поленилась, однако):

"...По-моему, некоторые из них [хоббитов] даже могут долго противиться Кольцам - хотя вряд ли этому бы поверили в Совете Мудрых. Так что, пожалуй, за Бильбо ты не волнуйся..."
Это Гендальф Фродо растолковывает, видать по сему - его личная, как говориться, мудрая ИМХА.
Под "долго" не 50 лет подразумевается, а, думаю, гораздо больше, а "некоторые" не есть все  
Хотя, может, оригинал перевод, как говориться, подкорректирует, а еще лучше - опровергнет (кто ж знает-то?) - надобно проверить...

               

               

[Maeglor›]

Цитата из: Bindaree on 02-12-2003, 15:37:15

Цитата:
Саурон во время войны кольца разумеется был воплощен. Он практически утратил способность существовать без тела и эта способность поддерживалась лишь существованием кольца.

откуда это? мне казалось - наоборот... он с трудом воплотился, а с уничтожением кольца самоуничтожился... опять же по остаточным воспоминаниям...




Сейчас к сожалению не под рукой текстов но по моему это из Сильмарилиона.

Цитата:

Цитата:
И потом как вы думаете откуда у голума такая привязанность к кольцу если самому возвращению кольца к к хозяину это только мешало?


по-моему об этом прямо написано где-то в ВК...


На сколько я помню это было там где Гендальф растолковывает Фродо историю Голума, Но там это написанно настолько туманно что похоже что Гендальф сам не знает на это ответа. Равно как и не знает почему кольцо попало к Фродо. Если мне не изменает память там он ссылается на судьбу что и делают мудрецы когда не знают ответа.


               

               

[Bindaree›]

Frora Overhill,

пожалуйста, если Вы приводите перевод - указывайте хотя бы главу... мне приходится переводить самой обратно на английский и подбирать место по всему тексту...

               

               

[Bindaree›]

Maeglor,

по Сильму посмотрю на досуге...

Цитата:
На сколько я помню это было там где Гендальф растолковывает Фродо историю Голума...


  забавно - мы делаем прямо противоположные выводы на основании одного и того же места   и всче потому, что Гэндальф был не уверен  

               

               

[Каэлин Мэсод›]

Хм... Многое, господа, упирается в вопрос о технологии  изготовлении Колец Власти. Похоже никто из действующих лиц, включая Саурона, до конца не понимал, что же такое было состряпано.
Альдара выдвинула версию, что Единое - "дискета с backup'ом Саурона", причем вся история ПВК - прямое тому подтверждение.  Вероятно, Единое было не только своего рода амулетом, но и заключало в себе "матрицу" Саурона (Истинное Имя). Без этой "матрицы" любое ревоплощение Саурона не имело первоначальной своей мощи, но пока она существует  - возможно это самое ревоплощение. Словом, Саурон сам состряпал себе ахиллесову пяту -0))).

Кстати сказать, тема колец и их происхождения может послужить основой для весьма интересного повествования...

Да, чуть не забыл - про "синдром Голлума": это же элементарная "жажда власти"!!! А Голлум просто-напросто не знал, что ему попалось (а если версия бэкапа справедлива - то и не мог использовать во всю мощь).

               

               

[Maeglor›]

Цитата:
Саурон сам состряпал себе ахиллесову пяту -0))).



Верно подмечено. Даже власть над кольцами не стоит подобной уязвимости.
Саурон не был глупцом а значит цели у него были другими. Власть же над кольцами и создание назгулов--побочная реакция. Одним валларам извесно что произошло бы обладай он замкнутой цепочкой колец.


               

               

[Maeglor›]

Цитата из: Bindaree on 03-12-2003, 00:50:19
  забавно - мы делаем прямо противоположные выводы на основании одного и того же места   и все потому, что Гэндальф был не уверен  



Ну вообще-то я выводов из этого места не делаю...
Я всего лишь утверждаю что их из этого места не сделаешь.

               

               

[Каэлин Мэсод›]

Цитата из: Maeglor on 04-12-2003, 11:50:51
Верно подмечено. Даже власть над кольцами не стоит подобной уязвимости.
Саурон не был глупцом ...


Само появление этой пяты как раз и говорит нам о том, что проблемы с головой у Саурона все же были (и у Сарумана они появились в свое время   ).  Цепочка "сила-власть-месть" никогда никого не доводила до хорошего конца. Власть же над всеми кольцами была в принципе невозможна (потому и оппозиция 10:10 у Профессора в стихотворении - заклинании). Вообще тема колец - поле для весьма интересных изысканий...

               

               

[AlanA›]

Да не было там имхо особого риска. Власть Кольцо давало большую. А использовать его против Сау могли очень немногие. И в таком случае сами стали бы его подобием. Уничтожить же Кольцо по идее - дело практиически невыполнимое (даже хоббит Фродо не смог бы, если бы не Горлум). К тому же Оно тянуло своего обладателя в Мордор (об этом в ВК написано). В итоге, хранитель либо сам приносил Кольцо Сау, либо "осауронивался". Темные в любом случае в выигрыше.

               

               

[Ilnur›]

Проблемы с головой у Саурона были вполне определенные и не единожды отмеченные в ВК: он, желая абсолютной власти, не представлял себе, что кто-то может ее не желать. На этом и погорел.

И еще один момент, упомянутый для Моргота, но, вполне возможно, верный и для Саурона: падший Айну постепенно растрачивает свою силу, но не понимает этого, и потому мнит себя сильнее, чем он есть на самом деле. В Х томе говорится, что Мелькор только при взятии Утумно осознал, что он уже слабее брата.

Цитата:
Верно подмечено. Даже власть над кольцами не стоит подобной уязвимости.


Ой ли? Благодаря Келебримбору, который уберег Три, мы так и не узнаем, что за власть приобрел бы Саурон, воплоти он свой замысел в жизнь полностью.