Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: небольшой казус в Хоббите и ВК  (Прочитано 6532 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Vantela

  • Гость
итак ! относительно того кому было известно про кольцо в конце Хоббита
так ну вопервых Бильбо :D
10 гномов...
гендальф
беорн
король лихолесья
думаю еще Эрлонд
(я не привожу ссылок так как считаю что посетители этого раздела знают Толкина лучше меня)

ну хорошо от беорна и короля эльфов .... это знание вряд ли куда могло уйти
от Гендальфа тем более....
а вот 10 гномов? не кажется ли вам что немного странно что они НИКОМУ не расказвапи о кольце?
ну что ни разу не расказвали эту историю своим друзьям ? даже напившись в таверне? как то это странно.....
а если расказвали? то как без упоминания кольца? тогда история становится совсем бессвязной.....
выходит все же если расказывали то .... к 111 лелию Бильбо... об этом знает полмира.... слухами земля полнится .....
а тут такая замечательная истроия.....
а как же Саурон??
настолько бедный туп.... что вынужден ловить горлума??
ну ладно Саурон... А САРУМАН????? он то и с гномами мог прийти  пообщаться.....
ЗЫ что то тут не так... 10 гномов --- и все штирлицы

               

               

Арвинд

  • Гость
Многоуважаемый!

Пожалуйста, не называйте "казусом" в произведениях Толкина любое Ваше непонимание. Гномы не имели ни малейшего понятия, что именно за кольцо нашел Бильбо. Невидимкой делает - дак разве это настолько невероятная для гномов штука?
Ведь никто, кроме Голлума, не мог сказать, сколько лет тот прожил на свете - а только этот факт и давал основу для серьезных подозрений.
Напомню, что Гэндальф, которого вряд ли можно упрекнуть в недостатке мудрости, более 60 лет не особенно волновался по поводу колечка Бильбо. А уж ему-то не надо было спаивать гномов (Вы где, by the way, слышали про гномов, напившихся в таверне?), чтобы узнать о кольце-невидимке...

               

               

Vantela

  • Гость
хм и много упоминаний о кольцах неведимках в ВК ? не считая сауроновских?
ЗЫ гномы не пьют?

ЗЫЫ ладно молчу.... но все равно странно...
да и гномы должны били знать о своих кольцах.... хм или не должны....
все равно саурон то мог схватиться о хотя бы кольце - неведимке.... да и саруман тоже...

ЗЗЫЫЫ да еще вопрос где можно почитать и синих магах?
а то про них видел наверно две строчки от силы....

               

               

Tirwen

  • Гость

Цитата из: Vantela on 03-11-2003, 19:34:22
ЗЗЫЫЫ да еще вопрос где можно почитать и синих магах?
а то про них видел наверно две строчки от силы....


http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/neokskaz/istari.html

Мало что было известно на западе о Синих и у них не было никаких имен кроме Итрин Луин, "Синие Маги", потому что они ушли на восток вместе с Куруниром, но не вернулись. И неизвестно, остались ли они на востоке, выполняя то, ради чего были посланы, или погибли, или, как некоторые полагают, их заманил Саурон и они стали его слугами iii. Ни один из этих вариантов не является невозможным, поскольку Истари, как ни странно, облаченные в земные тела Средиземья, могут, как и люди и эльфы, отклонится от своих целей и творить зло, забыв о добре в поисках могущества для его совершения.


               

               

Vantela

  • Гость
что серьезно.... и все? это то я читал.....
жаль.....

               

               

Ilnur

  • Гость

Цитата из: Vantela on 03-11-2003, 19:34:22
хм и много упоминаний о кольцах неведимках в ВК ? не считая сауроновских?


`Yes, long and weary,' said Gandalf, `but not without profit. For one thing, the tale he told of his loss agreed with that which Bilbo has now told openly for the first time; but that mattered little, since I had already guessed it. But I learned then first that Gollum's ring came out of the Great River nigh to the Gladden Fields. And I learned also that he had possessed it long. Many lives of his small kind. The power of the ring had lengthened his years far beyond their span; but that power only the Great Rings wield. (LoTR)

То есть невидимость сама по себе еще не позволяла догадаться, что это одно из Великих Колец. Возможно, этим же свойством обладали некоторые малые работы кузнецов Эрегиона.

P.S. Об Истари есть еще коротенький текстик в 9-м томе.



               

               

Каэлин Мэсод

  • Гость
1. невидимость, связанная с кольцом - действительно не повод...
2. гномы не так болтливы, даже в нетрезвом виде (не надо ссылаться на анекдоты)
3. в ВК много чего не упоминается... сам Профессор в предисловии (кажется, ко второму изданию 66 года) говорил, что один из главных недостатков ВК - сжатость повествования.

               

               

Norn

  • Гость

Цитата из: Бaньши on 03-11-2003, 21:22:11
Истари, как ни странно, облаченные в земные тела Средиземья, могут, как и люди и эльфы, отклонится от своих целей и творить зло.


Ладно про Истари. Об этом мало написано. Но эльфы... Толкин всегда подчёркивал, что во ВСЕХ битвах с Сау или Мелько эльфы дрались только на Светлой стороне.

               

               

Frora Overhill

  • Гость
...В набросках Толкиена сказано, что вначале на Совете было решено отправить трех посланцев. "Кто пойдет?" Вперед вышли только двое: Курумо, выбранный Ауле, и АЛАТАР, посланный Оромэ. Тогда вопросил Манвэ: "Где Олорин?" Олорин, который только что вернулся из путешествия, сидел в стороне. Словом, от Манвэ и Варды Олорину тоже пришлось отправиться, хотя он и не хотел. Кажется, он сказал, что тоже боится Саурона, на что Манвэ сказал, что тем больше причин идти и он повелел Олорину, кажется, идти третьим. При этом Варда подняла глаза и изрекла: "Но не третьим". Но речь не ою этом...
Это я к чему? А к тому, что Куримо пришлось взять Радагаста, так как Йаванна попросила его (и еще что бы угодить ей), и Алатар взял своего друга ПАЛЛАНДО. Палландо так же вроде как соотносился к Оромэ (хотя первоночально он соответствовал Мандосу и Ниенне)

Алатар и Палландо, как не трудно догадаться, и есть Синие Маги (было сказано, что у них не было имен в том смысле, что не было имен на Западе Средиземья. А так их звали именно Алатар и Палландо), словом, они ушли на восток. Сами. Курумо, на сколько мне известно, их не уводил. И возможно, так как они были связаны с Оромэ, то и это было им предназначено - уйти в те места, о коих Оромэ имел наибольшее среди всех Валар знание.

Извините, но мне не совсем ясно, почему вы говорите о 10-ти гномах... Не кажется ли вам, что их было несколько больше?.. ;)
Беорн... Насколько я помню, господин Бильбо о колечке ему не обмолвился нисколько, не говоря уже о том, что бы демонстрировать перед ним (Беорном) его (кольца) чуднЫе свойства...
Трандуил, думаю, тоже не знал о чудном колечке Бильбо. Их встревожили загадочные следы не понять от куда, да какое-то чудо-невидимка, кому следы, ясно дело, и принадлежали, но что б еще догадаться и о кольце... Да еще и не видя того, у кого оно было... Однако, однако ;)




               

               

Арвинд

  • Гость
Давайте синих магов в этой теме не обсуждать. Всему свое место!
Цитата из: Frora Overhill on 23-11-2003, 13:00:35
Извините, но мне не совсем ясно, почему вы говорите о 10-ти гномах...

Было тринадцать, погибли Торни, Фили, Кили. Или я неправильно помню, или остается как раз десять.

               

               

Yasko

  • Гость
Интересно, почему никто не учитывает волю самого Кольца? Оно вполне могло заблокировать желание упомянуть о себе для всех, кто о нем слышал во времена путешествия Бильбо. Позже оно, вероятно, не давало такой команды, решив, что совратить Бильбо не удастся, чем объясняется внезапное беспокойство Гэндальфа, действия Бильбо на Угощении и поведение Пина в "Гарцующем пони".

               

               

Frora Overhill

  • Гость
Арвинд, простите, но был вопрос, и я как могла ответила.

"Было тринадцать, погибли Торни, Фили, Кили. Или я неправильно помню, или остается как раз десять"
Да, вы, конечно, правы :) Но, все же, нельзя так же забыть, что все тринадцать гномов провели в Эсгароде около трех недель - за это время можно нарассказывать целую гору всего... Но, все же, я не думаю, что бы гномы придали большое значение находке Бильбо. Мало ли какие магические штучки по миру разбросаны... Да и уж куда был мудр Гендальф, и то вон сколько додумывался.

Yasko, воля Кольца? Зачем Ему "блокировать" желания упоминать о себе всех? Ведь это ж порождает слух, а слух имеет пакостную особенность - долетать до самых дальних ушей ;) Кто не согласиться, что эти уши могли бы быть самого Саурона? ;)

"...Позже оно, вероятно, не давало такой команды, решив, что совратить Бильбо не удастся..."

Еще как удасться! Уже почти удалось - вспомни неохоту господина Бильбо расставаться со своей Прелессстью ;)

"...поведение Пина в "Гарцующем пони"."  
Давайте оставим фильм в покое - в конце концов, это всего лишь красивые иллюстрации к Книге, и не более того :)


               

               

Yasko

  • Гость
Кольцо действительно могло поставить запрет на упоминания о себе, поскольку на тот момент оно надеялось обработать именно Бильбо. Относительно того, что слух мог догстичь ушей Саурона: а они у него были, эти уши? Если он и был воплощен, то проделал это только что, а значит, был слаб; Кольцо не знало, где он и что с ним. Была ли у Кольца изначально "программа" (прошу прощения за терминологию, но она является наиболее подходящей) возврата к прежнему хозяину? Новый владелец (не хранитель!) есть - значит, надо сделать его достойным!

Да, Бильбо не желал расставаться с Кольцом. Но нет никаких упоминаний о том, чтобы ему хотелось использовать его ПО НАЗНАЧЕНИЮ. Настроить его на это так и не удалось (в отличие от Боромира или Сэма).

При чем тут фильм?! В книге совершенно четко описано, как Фродо пришлось вмешаться, дабы не допустить разглашения информации о Кольце. Другое дело, чем это закончилось...
 

               

               

Maekwen

  • Гость
Если он и был воплощен, то проделал это только что
Да? А мне казалось, что он к тому времени _уже_ воплотился и ждал удобного момента, чтобы... (далее по тексту ВК, рассказ Гэндальфа, если не ошибаюсь)...  

               

               

Vantela

  • Гость
относительно... знания о кольце Беорна и короля эльфов....
вот когда прощание на обратном пути Бильбо и Короля ? помните что пожелал Король эльфов Бильбо? вот!

вообщето .... относительно воли самого кольца.....
вот это совсем сложно.... когда Бильбо нашел кольцо... как сказал сам Гендальф ... это было странно ....
для кольца (ну что бы попасть к Сау) было лучше что бы нашел какой нибудь.... гоблин

так что с волей кольца все очень не ясно....


да а кто сказал .... что на Сэма подействовало... он  сам отдал кольцо Фродо.....


               

               

Maekwen

  • Гость

Цитата:
 
вот когда прощание на обратном пути Бильбо и Короля ? помните что пожелал Король эльфов Бильбо? вот!


Трандуиль не знал. Трандуиль догадывался. Короли эльфов - они, вообще говоря, мудрые  ;)

Цитата:
вообщето .... относительно воли самого кольца.....
вот это совсем сложно.... когда Бильбо нашел кольцо... как сказал сам Гендальф ... это было странно ....
для кольца (ну что бы попасть к Сау) было лучше что бы нашел какой нибудь.... гоблин
так что с волей кольца все очень не ясно....

ИМХО, здесь Гэндальф имел в виду, что имело место приложение воли того, кто больше, чем Саурон и Моргот, вместе взятые  :), каковая, естественно, возобладала над волей Кольца.


               

               

Yasko

  • Гость
Ладно, с воплощенностью Саурона на момент попадания кольца к Бильбо я погорячился. Но он явно не набрал еще достаточно мощи и был вынужден скрываться, значит, Кольцо могло его не почувствовать.

По поводу воздействия Кольца: нет никаких данных о том, что у Бильбо имелись идеи переустройства мира при помощи Кольца. У Боромира и Сэма такие идеи появлялись.

               

               

Sanul

  • Гость
Так Сэм одевал Кольцо возде сосредоточия силы
а Боромир - человек и очень честолюбивый. да ещё долго живший под гнётом тени.
А Бильбо, кроме всего, был незаурядным даже для хоббита.

               

               

Арвинд

  • Гость
О том, каково было положение Саурона на момент перехода Кольца к Бильбо, известно даже по тексту "Хоббита": Некроманта выгнали из Лихолесья (Mirkwood), однако этот ход оказался выигрышным, в конечном счете, для Врага - тот ушел в Мордор и провозгласил себя... собой.
Совпадение, разумеется, неслучайно. Текстов под рукой нет, но если вы перечитаете "the Shadow of the Past" (вторую главу ВК), то должны (кажется) найти там слова Гэндальфа об этом.

Относительно того, что Кольцо якобы могло запретить о себе рассказывать - запретить совершенно нормальным, не порабощенным гномам, к тому же и не видевшим оного колечка, да еще контролировать этот запрет на колоссальном расстоянии... Ну и фантазия же у вас, господа! Подтверждайте свои гипотезы, раз уж выдвигаете...

               

               

Yasko

  • Гость
Интересно, как можно подтвердить такую гипотезу? Мы же ничего не знаем о способе действия Кольца, имеем очень мало примеров - и только по воздействию на психику. Впрочем, давайте так:

Каждый, узнавая о Кольце, думал: "Хорошо бы и мне такое"; такая мысль вполне естественна. Далее вступает в действие Кольцо, оно или подталкивает человека (простите, существо!) к дальнейшим действиям, или оставляет эту мысль на базовом уровне, заставляя "затаиться". Логика:"если я хочу эту вещь для себя, зачем говорить о ней другим?"

Единственное шаткое доказательство: Бильбо почему-то не похвастался находкой гномам, а выдал серию глупейших историй. Почему? Очевидно, артефакт уже действовал.