Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.


Ответ

Имя:
E-mail:
Тема:
Иконка сообщения:

подсказка: нажмите alt+s для отправки или alt+p для предварительного просмотра сообщения


Сообщения в этой теме

Автор: HaeMHuk›
« : 05/07/2005, 12:53:41 »

2 Мёнин:

Цитата:
См. №135-139. Об отменённых инструкциях шла речь именно о евреях и репатриации.


Там разговор шел параллельно об обоих этих вещах. Инструкцию я поминал, в равной степени говоря о еврейках и частоте посещения церкви, опираясь на последнее как на пример. Вы сказали, что по новым законам достаточно посещать церковь 1-2 раза в год (и что новый закон опровергает старый) и я попросил этот закон предъявить.
Могу восстановить разговор по цитатам, но думаю, что это незачем делать - все и так записано.

Цитата:

Цитата:
А про материнскую линию - см. выше. А если папа еврей, то в Израиль не пустят? :-)
Если папа - сын еврея, то не обязаны.

Цитата:
Право на репатриацию имеют: супруг(а), дети, внуки.
Или
http://pravo.israelinfo.ru/answers/grazh/37822
Тут хотя бы. Правнук еврея - не имеет.
 Правнук еврейки - имеет, есть факты.


1) Вообще-то я не предполагал, что Вы будете обосновывать явную шутку, отмеченную вдобавок смайлом.
2) Я уже устал объяснять разницу между гражданской и религиозной сферой. Разницу же между репатриацией и получением гражданства мне объяснять просто лень. Отмечу лишь тот факт, что гражданином государства Израиль может стать и не еврей по национальности. Это трудно, но возможно.
3) Я изначально вопрос формулировал конкретно: этнический еврей, который не обрезанный, считается ли евреем как частью богоизбранного народа евреев? Да, считается/нет, не считается.
И Вы чётко сказали, что не знаете точного ответа:
Цитата:
А кем его считают религиозные евреи - не знаю, я не религиозный еврей.


Про материнскую линию тоже могу спросить конкретно: сын еврейки от русского отца - гой или еврей? Середины быть не может, сами понимаете. (Меня не интересует, что написано в его паспорте!)

Цитата:
Ну, не сейчас. Некоторые не-иудеи таки делают его себе зачем-то...


Я как раз ничего удивительного не вижу. Арабы этнически - такие же семиты, как и евреи. Мусульмане признают Пятикнижие, и, следовательно, закон об обрезании. Но при этом я что-то не слышал, что арабов-мусульман на этом основании приравнивают к евреям.
Т.е., как я и говорил, по отдельности эти компоненты (еврейская кровь и обрезанность) ничего не стоят. Ну и где здесь пренебрежение материальным аспектом и в чем отличие от идей Рейха?

Цитата:
Из двух человек с одинаковыми заслугами пенсию большую имеет более не самостоятельный. Человек вообще без заслуг, но инвалид, пенсию получает приличную.
Благотворительность же тоже регламентируется, в значительной степени, государством.

Цитата:
Пенсия инвалиду? Не "милостыня", её просят.
Благотворительность. Почему нет?


Если хотите - создавайте новую тему, например "Благотворительность человека и государства", и я с удовольствием с Вами в ней подискутирую. Здесь я обсуждать это не буду, потому что: а)демагогии и так хватает; б)оффтопик полнейший.
Вот отмазка: государство в этом случае выступает в роли посредника, за действия которого я не несу личной ответственности. Ни моей вины, ни моей заслуги в этом нет.

Цитата:
Я говорил о конституционных правах. В Англии человек обладает куда большим их количеством, чем человек в племени.

Цитата:
Которое рабовладение означало отсутсвие прав на свободу личности более чем половины населения.

Цитата:
Не путайте правО, юридическую систему, и права человека. Вот вы их и спутали...


1) Это все полная ерунда. Совершенно неправомерное смешение понятий и необоснованные заключения.
2) Здесь я обсуждать это также не буду по причинам, которые изложил выше. Интересно поговорить - в новую тему. В "Отстойной яме" есть прекрасная, ИМХО, тема - "Дуэль".

Цитата:
Что и произошло в Православных Церквах, без какого-либо противоречия между многими из них.


И между тем ни одна другую не признает.

Цитата:
Нет. Это другое. Я же недаром два аргумента привёл - и первый их них - следуют вере апостолов. Те, кто ей не следуют, естественно, не могут быть той же Церковью, что и у апостолов.


Чем другое-то? Кто из них вере Апостолов не следует - православные или католики?
Апостолы верили в спасение через веру в Иисуса как Сына Божьего. И все. Или есть мнение, что до этого момента они были еврейскими атеистами? ;-)

Цитата:
В честь флагеллантов и катаров? Никогда.
Наоборот, ещё осуждают Католичество за слишком строгое к ним отношение.


С ходу вспоминается Святая Бригитта.
А вообще вранье.
http://lib.ru/INOOLD/GLAS/rozgi1.txt - там в основном о телесных наказаниях, но и о самобичевании тоже есть.

Цитата:
Не "нематериальных", а т.н. "духовных": моральных, интеллектуальных, творческих. Определение читайте!
Слава едва ли относится даже к моральным.



Хммм... Это надо понимать как отказ от Ваших слов в 43-м посте и ранее?
Цитата:
Духовность - я её понимаю "по Ожегову". Т.е. "предпочтение нематериальных ценностей материальным". Вот.

Между прочим, на пост Вечер'а Вы тоже не ответили. А он намного раньше меня спрашивал про "совершенство духовности" и все остальное.
Но даже если и так.
Честь, благородство, верность - признаки духовности?

Цитата:
Совершенная духовность - духовно во всём.
Несовершенная - не во всём.
Бездуховность - не духовен, или против духовности.


Угу.
Сидишь себе на горшке, а сам весь такой одухотворенный... ::)

Цитата:

Цитата:
Таки уже хотелось бы на него посмотреть.
Я-таки начал, а меня-таки задавили спором про определения и войны иудейские.


Этой теме полтора года. Что, такой длинный список?!
Сами почти на каждом абзаце скатываетесь в оффтоп.

Цитата:
Нет оснований полагать. Кроме этого самого высказывания.
Вам в лохматый раз Иоанна Павла процитировать?..


Да ведь эта самая духовность, как непременный атрибут монотеизма, должна присутствовать в нем изначально, а не быть плодом двухтыщелетних богословских выкрутасов.

Цитата:
Духовные качетсва, достижимые принятием монотеистических догматов, недостижимы только рациональным анализом и перечислением фактов, каковые, грубо говоря, познаются "здравым смыслом".


Не вижу противоречий с моим утверждением. Здравым смыслом не познаются, рациональным анализом не постигаются. Законный вопрос - откуда взялись и для чего нужны?

Цитата:
В одной из многочисленных тем я говорил про иррациональное и внерациональное - иррациональным (противоразумным) как раз наполнены многие виды язычества... Почти все исторические.



1) Что именно Вы относите к противоразумным элементам применительно к язычеству?
2) "Почти все" - значит, какие-то виды не содержали противоразумных элементов?

--------------
P.S.: Прочитал про де Вёстера. Смелый мужик.


               


               

      
Автор: Мёнин›
« : 04/07/2005, 23:47:17 »


Цитата из: HaeMHuk on 04-07-2005, 19:30:50
Ну, разве что могут с jude перепутать и в Krema отправить. ;-)


Ну, не сейчас. Некоторые не-иудеи таки делают его себе зачем-то...

Цитата:
Либо легкий передёрг, либо непонятка.
Я там говорил про святость советского брака в современной Церкви и про минимальную частоту посещений. См. мой пост #143.

См. №135-139. Об отменённых инструкциях шла речь именно о евреях и репатриации.

Цитата:
А про материнскую линию - см. выше. А если папа еврей, то в Израиль не пустят? :-)

Если папа - сын еврея, то не обязаны.

Цитата:
Хотя вообще это весело. Когда я ссылаюсь на факты, от меня требуют обоснование в виде документов. Когда я прошу это обоснование, мне предъявляют факт.

А где я вам документы достану? Могу только некоторые ссылки...

Право на репатриацию имеют: супруг(а), дети, внуки.
Или
http://pravo.israelinfo.ru/answers/grazh/37822
Тут хотя бы. Правнук еврея - не имеет.
 Правнук еврейки - имеет, есть факты.

Цитата:
Считать ли механизмы соцзащиты таковой или нет? Я не считаю, потому что есть строгий регламент этой защиты, а благотворительность подразумевает в том числе и оказание помощи _вне зависимости_ от заслуг нуждающегося.

Из двух человек с одинаковыми заслугами пенсию большую имеет более не самостоятельный. Человек вообще без заслуг, но инвалид, пенсию получает приличную.
Благотворительность же тоже регламентируется, в значительной степени, государством.

Цитата:
А если Вы стоите на позиции, что "пенсия - это милостыня государства", то дальнейший спор на эту тему просто бессмысленен.

Пенсия инвалиду? Не "милостыня", её просят.
Благотворительность. Почему нет?

Цитата:
Следовательно, каждый епископ и выше может стать основателем новой Церкви, которая будет вести свое начало от Апостолов.

Что и произошло в Православных Церквах, без какого-либо противоречия между многими из них.

Цитата:
Византийские патриархи и римские папы регулярно отлучали друг друга от церкви и предавали анафеме. Получается абсурд - либо все церкви истинные, либо ни одна.

Нет. Это другое. Я же недаром два аргумента привёл - и первый их них - следуют вере апостолов. Те, кто ей не следуют, естественно, не могут быть той же Церковью, что и у апостолов.

Цитата:
Права при любом строе есть. Даже при первобытно-общинном строе есть право сильного и право вождя.

Я говорил о конституционных правах. В Англии человек обладает куда большим их количеством, чем человек в племени.

Цитата:

Цитата:
Этими правами не обладали более половины граждан, однако.

Ну и что?

Ну и то. Средний человек ими - не обладал.

Цитата:
Чем вам не нравятся конституционные права?..

Не понял. Вы все в кучу валите. Права, гуманизм, конституцию, гражданство. В Риме была заложена основа правовой системы большей части нынешних европейских государств.
Цитата:


Не путайте правО, юридическую систему, и права человека. Вот вы их и спутали...

Цитата:
 И одновременно там существовало рабовладение. Я не понимаю, какая связь между всем этим?

Которое рабовладение означало отсутсвие прав на свободу личности более чем половины населения.

Цитата:
Человек без медицинского образования вполне может оказывать медицинскую помощь. Например, вправить вывих или наложить жгут. Он также может работать сиделкой или санитаром. Но это не делает его врачом.
Я скажу, что рассматриваемых в условиях зачумленного города _пользы_ от врача больше, безотносительно к его личным качествам.

Я именно о фактической пользы.
В Средневековье, если говорить о зачумлённых городах - профессиональных врачей было немного, и по больницам они ходили мало. А даже организатор больницы приносит много пользы.

Что касается Св. о. Дамиана - что может сделать врач с больным, который отказывается принимать лекарство?
Ничего.
Человек, изменивший жизни тысячи людей - в том числе медицинской помощью - почему образование здесь должно быть так важно? Ни один врач с образованием до Св. Дамина туда и не совался...

Цитата:
Честно - не в курсе насчет осуждения. Но это все равно ничего не меняет.
Осудить на текущий момент можно любой исторический факт. Вообще любой, какой потребуется для текущей ситуации. "Мы ошибались тогда, но теперь мы осознали это и обещаем исправиться" - как я уже говорил, универсализм в действии.

Флагеллантов осудили достаточно быстро, и осуждение это остаётся. Так что ваша тирада не к месту.

Цитата:
Вчера Писание толковали так, сегодня толкуем этак, вчера строили храмы в честь этого человека, называя его святым, а сегодня мы осуждаем его как опасного еретика.

В честь флагеллантов и катаров? Никогда.
Наоборот, ещё осуждают Католичество за слишком строгое к ним отношение.

Цитата:
А гунн по отношению к римлянину - он как, бездуховный? А грек по отношению к викингу?

Возьмите определение слова и посмотрите по нему.

Цитата:

"Приоритет нематериальных ценностей над материальными" не годится, потому как Вы не посчитали жажду славы признаком духовности.
Цитата:


Не "нематериальных", а т.н. "духовных": моральных, интеллектуальных, творческих. Определение читайте!
Слава едва ли относится даже к моральным.

Цитата:
 Духовность может быть совершенной, либо несовершенной?

Поясняю.
Совершенная духовность - духовно во всём.
Несовершенная - не во всём.
Бездуховность - не духовен, или против духовности.

Цитата:
Есть ли количественные различия? Есть ли единица совершенства духовности?

Нет единиц. Есть аспекты.

Цитата:
Таки уже хотелось бы на него посмотреть.


Я-таки начал, а меня-таки задавили спором про определения и войны иудейские.

Цитата:
Это вообще блеск, как уже неоднократно отмечалось.
Но! Если духовные качества язычника достижимы здравым смыслом, то есть все основания полагать, что духовные качества монотеиста здравым смыслом недостижимы и потому являются искусственными и надуманными. "Верую, ибо абсурдно!".


Нет оснований полагать. Кроме этого самого высказывания.
Вам в лохматый раз Иоанна Павла процитировать?..
Духовные качетсва, достижимые принятием монотеистических догматов, недостижимы только рациональным анализом и перечислением фактов, каковые, грубо говоря, познаются "здравым смыслом".

В одной из многочисленных тем я говорил про иррациональное и внерациональное - иррациональным (противоразумным) как раз наполнены многие виды язычества... Почти все исторические.

Внерационален выбор аксиом.

               

               
Автор: Groovistico_›
« : 04/07/2005, 23:07:16 »


Цитата:
Полагаю, что это можно сделать по результатам деятельности.

И вы можете доказать, как зависит деятельность от "духовности".... от свойств личности вообще?... Очень, карочи, сильна спорно....

               

               
Автор: HaeMHuk›
« : 04/07/2005, 22:26:21 »

Полагаю, что это можно сделать по результатам деятельности. Судить по плодам их, такссзыть. Хотя вопрос спорный, конечно.

               

               
Автор: Groovistico_›
« : 04/07/2005, 21:49:56 »

До меня вот хоть убей не доходит, как можно доказывать духовность и её отсутсвие...... Ну вот как можно проверить свойства личности?... :o :-\

               

               
Автор: HaeMHuk›
« : 04/07/2005, 19:30:50 »

2 Мёнин:

Цитата:
В том, чтобы сделать обрезание есть что-то плохое?..


В самой операции я не вижу отрицательных сторон и не имею сведений, говорящих о том, что такие отрицательные стороны есть.
Ну, разве что могут с jude перепутать и в Krema отправить. ;-)

Цитата:

Цитата:
Это крайне спорное утверждение, на мой взгляд. Не знаю, как в Израиле дело обстоит сейчас,
Именно так и обстоит.

Цитата:
В Ветхом Завете. Даже для иудеев ранее принятые принципы не абсолютны.


Могу повторить только то, что уже говорил: не знаю. Однако я сомневаюсь в том, что ортодоксальные евреи пересматривают Пятикнижие. И опять же повторюсь - не знаю ни одной традиции, в которой женская линия является определяющей. К тому же, это не согласуется с известным мне утверждением про еврейку и гоя.
А вот израильтяне часто брали жен из других народов.

Цитата:

Цитата:
А вот в этом случае, как говорит Kir, "ссылку на официальный вероучительный документ в студию!".
Ссылка на факт.
При предоставлении права на репатриацию в Израиль смотрят на предков, их документы, и именно по материнской линии.


Либо легкий передёрг, либо непонятка.
Я там говорил про святость советского брака в современной Церкви и про минимальную частоту посещений. См. мой пост #143.
А про материнскую линию - см. выше. А если папа еврей, то в Израиль не пустят? :-)
Хотя вообще это весело. Когда я ссылаюсь на факты, от меня требуют обоснование в виде документов. Когда я прошу это обоснование, мне предъявляют факт.

Цитата:
Предписывает и обязывает. Вы налоги платите? Платите. А из них государство что? Правильно, пенсии платит.


Тут вопрос в понимании благотворительности. Считать ли механизмы соцзащиты таковой или нет? Я не считаю, потому что есть строгий регламент этой защиты, а благотворительность подразумевает в том числе и оказание помощи _вне зависимости_ от заслуг нуждающегося.
А если Вы стоите на позиции, что "пенсия - это милостыня государства", то дальнейший спор на эту тему просто бессмысленен.

Цитата:
Современная Церковь признаёт принципы, утверждённые Апостолами. В Современной Церкви (Католической и Православной) священнники рукоположены теми, кто рукоположен, теми, кто рукоположен. [...], теми, кто рукоположен cамими апостолами, т.е. Церковь существовала непрерывно.
Вы докажите, что Церковь отличается.


Если бы все было так просто!
АФАИК, рукоположение может совершать иерарх в чине епископа и выше. Следовательно, каждый епископ и выше может стать основателем новой Церкви, которая будет вести свое начало от Апостолов.
Византийские патриархи и римские папы регулярно отлучали друг друга от церкви и предавали анафеме. Получается абсурд - либо все церкви истинные, либо ни одна.

Цитата:
В Англии до сих пор Конституции нет. Права - есть.


Права при любом строе есть. Даже при первобытно-общинном строе есть право сильного и право вождя.

Цитата:
Этими правами не обладали более половины граждан, однако.


Ну и что?

Цитата:
Вы предпочли бы быть рабом на каменоломне? Гладиатором на арене? Вам очень жаль, что вы не погибли на войне?..
Чем вам не нравятся конституционные права?..


Не понял. Вы все в кучу валите. Права, гуманизм, конституцию, гражданство. В Риме была заложена основа правовой системы большей части нынешних европейских государств. И одновременно там существовало рабовладение. Я не понимаю, какая связь между всем этим?

Цитата:
Простите, но мы говорили о факте оказания медицинской помощи, а не о медицинском образовании. Не скажете же вы, что всякий обладающий им - прекрасный человек, лучший всякого, кто им не обладает?


Человек без медицинского образования вполне может оказывать медицинскую помощь. Например, вправить вывих или наложить жгут. Он также может работать сиделкой или санитаром. Но это не делает его врачом.
Я скажу, что рассматриваемых в условиях зачумленного города _пользы_ от врача больше, безотносительно к его личным качествам.

Цитата:

Цитата:
А флагеллянты были популярны довольно длительное время.

И их также осудили как еретиков. А?


Честно - не в курсе насчет осуждения. Но это все равно ничего не меняет.
Осудить на текущий момент можно любой исторический факт. Вообще любой, какой потребуется для текущей ситуации. "Мы ошибались тогда, но теперь мы осознали это и обещаем исправиться" - как я уже говорил, универсализм в действии. Вчера Писание толковали так, сегодня толкуем этак, вчера строили храмы в честь этого человека, называя его святым, а сегодня мы осуждаем его как опасного еретика. Ну и где же тут божественная незыблемость?

Цитата:
И снова мимо. Ещё в начале темы я говорил, что, поскольку язычество никогда не было и никогда не будет единой деноминацией, смотрим по конкретным примерам.


Хммм... То есть за десть страниц болтовни мы с места не сдвинулись?! Мда, плодотворненько.
А гунн по отношению к римлянину - он как, бездуховный? А грек по отношению к викингу?

Цитата:

Цитата:
И что именно Вы сочтете доказательством духовности язычества?
Доказательство, что человек, верящий в то, что предлагает верить эта вера, духовнее человека, отказавшегося в это верить.

Цитата:
Я этого не говорил. Определение духовности не включает в себя "быть христианином"


ОК, нет проблем. Вернусь к Вашему первому посту и задам несколько вопросов.

1) "Духовность" - это все таки что за зверь? "Приоритет нематериальных ценностей над материальными" не годится, потому как Вы не посчитали жажду славы признаком духовности.

Цитата:
Примечание 3. Для Дмитрия и всех христиан. Духовность христианства, хотя бы многие в это и верили, не доказывает бездуховности язычества. В лучшем случае - несовершенство языческой духовности. Не более того.


2)Тут Вы ввели новую категорию - "совершенство духовности". Это что? Духовность может быть совершенной, либо несовершенной? Есть ли количественные различия? Есть ли единица совершенства духовности?

Цитата:
Примечание 5. За отсутствием до сих пор доказательства духовности язычества я выдаю, начиная со следующего постинга, длинный список бездуховных элементов традиционных и не очень видов язычества.


Таки уже хотелось бы на него посмотреть.

3)
Цитата:
За отсутствием доказанной духовности постулирую его совершенную бездуховность (т.е., все до единого положительные духовные качества, наблюдаемые у язычника, достижимы здравым смыслом, или же возникают не благодаря язычеству, а вопреки ему.)


Это вообще блеск, как уже неоднократно отмечалось.
Но! Если духовные качества язычника достижимы здравым смыслом, то есть все основания полагать, что духовные качества монотеиста здравым смыслом недостижимы и потому являются искусственными и надуманными. "Верую, ибо абсурдно!".

               

               
Автор: Мёнин›
« : 04/07/2005, 16:46:46 »


Цитата из: HaeMHuk on 13-06-2005, 14:41:24
Да ничего ему не мешает обрезаться или не обрезаться. Вопрос в том, что ему необходимо сделать для того, чтобы _остальные_ евреи признали в нем своего.


В том, чтобы сделать обрезание есть что-то плохое?..

Цитата:

Цитата:
Потомок по материнской линии может иметь больше прав называться евреем, чем по отцовской.

Цитата:
В Израиле по предкам и разбираются. В основном по материнской линии.

Это крайне спорное утверждение, на мой взгляд. Не знаю, как в Израиле дело обстоит сейчас,

Именно так и обстоит.

Цитата:
но если вспомнить Ветхий Завет, то там женские предки практически не упоминаются. "Авраам родил Исаака" и так далее.

В Ветхом Завете. Даже для иудеев ранее принятые принципы не абсолютны.

Цитата:
Если они неверующие, то признание их брака государством необходимо и достаточно.
А про апостола Павла я не понял, что имеется в виду.


Апостол Павел в Посланиях писал, что брак существует уже по факту совокупления.

Цитата:
А вот в этом случае, как говорит Kir, "ссылку на официальный вероучительный документ в студию!".

Ссылка на факт.
При предоставлении права на репатриацию в Израиль смотрят на предков, их документы, и именно по материнской линии.

Цитата:
Это другой вопрос. Я говорил, что закон благотворительности _не предписывает_, то есть не обязывает меня ею заниматься.

Предписывает и обязывает. Вы налоги платите? Платите. А из них государство что? Правильно, пенсии платит.

Цитата:

Цитата:
У апостолов была Церковь. Сейчас есть Церковь. Почему мало общего?!..

Нужно доказать, что это одна и та же Церковь.

Современная Церковь признаёт принципы, утверждённые Апостолами. В Современной Церкви (Католической и Православной) священнники рукоположены теми, кто рукоположен, теми, кто рукоположен. [...], теми, кто рукоположен cамими апостолами, т.е. Церковь существовала непрерывно.
Вы докажите, что Церковь отличается.

Цитата:
Конституционные права вряд ли были, потому как не было Конституции.

В Англии до сих пор Конституции нет. Права - есть.

Цитата:
А вот демократические - были. Другое дело, что эти _права_ не предоставлялись каждому встречному-поперечному.

Этими правами не обладали более половины граждан, однако.

Цитата:
Дак разговор не об том! Разговор идет на тему "а хорошо ли это?".

Вы предпочли бы быть рабом на каменоломне? Гладиатором на арене? Вам очень жаль, что вы не погибли на войне?..
Чем вам не нравятся конституционные права?..

Цитата:
Я ничего не знаю об этих господах, чтобы говорить уверенно. Но то, что Вы рассказывали мне о де Вёстере, недостаточно для того, чтобы считать его врачом. Для начала: было ли у него медицинское образование?

Простите, но мы говорили о факте оказания медицинской помощи, а не о медицинском образовании. Не скажете же вы, что всякий обладающий им - прекрасный человек, лучший всякого, кто им не обладает?

Цитата:
А флагеллянты были популярны довольно длительное время.

И их также осудили как еретиков. А?

Цитата:
Кстати, не знаю насчет католиков, а у РПЦ есть такае характерная черточка - они помогают только крещеным православным. Если человек не крещен, то его крестят в добровольно-принудительном порядке.

У католических организаций, которые я вижу, ничего такого нет.

Цитата:
И что именно Вы сочтете доказательством духовности язычества?

Доказательство, что человек, верящий в то, что предлагает верить эта вера, духовнее человека, отказавшегося в это верить.

Цитата:
 Причем это доказательство должно быть присуще подавляющему большинству язычников, а не только грекам с римлянами.

И снова мимо. Ещё в начале темы я говорил, что, поскольку язычество никогда не было и никогда не будет единой деноминацией, смотрим по конкретным примерам.

Цитата:
Я опасаюсь, что при таком раскладе обсуждение будет базироваться на том, что "если не христианин - значит бездуховный".


Я этого не говорил. Определение духовности не включает в себя "быть христианином"

               

               
Автор: Halgar Fenrirsson›
« : 14/06/2005, 08:18:56 »


Цитата из: HaeMHuk on 13-06-2005, 14:41:24
Но тут мы упираемся в определение духовности. И что именно Вы сочтете доказательством духовности язычества? Причем это доказательство должно быть присуще подавляющему большинству язычников, а не только грекам с римлянами.
Я опасаюсь, что при таком раскладе обсуждение будет базироваться на том, что "если не христианин - значит бездуховный".


Однако, Вы оптимист - мне это было очевидно с первого поста в теме...

               

               
Автор: HaeMHuk›
« : 13/06/2005, 14:41:24 »

2 Мёнин:

Цитата:
Что же может мешать разумному еврею обрезаться?..


Да ничего ему не мешает обрезаться или не обрезаться. Вопрос в том, что ему необходимо сделать для того, чтобы _остальные_ евреи признали в нем своего.

Цитата:
Потомок по материнской линии может иметь больше прав называться евреем, чем по отцовской.

Цитата:
В Израиле по предкам и разбираются. В основном по материнской линии.


Это крайне спорное утверждение, на мой взгляд. Не знаю, как в Израиле дело обстоит сейчас, но если вспомнить Ветхий Завет, то там женские предки практически не упоминаются. "Авраам родил Исаака" и так далее. Честно скажу, что не знаю ни одной традиции, в которой бы женская линия была определяющей. "Такой-то, сын такого-то", отчества.

Цитата:
Более того, гражданские браки неверующих в значительной степени действительные браки не только в ПЦ. Причём это идёт ещё от Ап.Павла.


Гражданские браки для _неверующих_ - это вообще без вариантов. Если они неверующие, то признание их брака государством необходимо и достаточно.

А про апостола Павла я не понял, что имеется в виду.

Цитата:
Судя по тому, что приняты инструкции прямо противоположные?.. Как я понимаю само понятие законности, более поздний закон, противоположный по смыслу закону более раннему, всегда имеет большую силу. Разве это не так и в гражданских законах?


А вот в этом случае, как говорит Kir, "ссылку на официальный вероучительный документ в студию!". Более поздний закон может отменить противоречащий ему более ранний, но для этого он должен быть сформулирован и зафиксирован.

Цитата:
Судя по тому, что существует качественные льготы и смягчения для предприятий, дающих работу инвалидам, например, и что большое облегчение к налогам вообще может дать занятие благотворительностью, то закон, поддерживая благотворительность, по сути, приравнивает её к добру.


Это другой вопрос. Я говорил, что закон благотворительности _не предписывает_, то есть не обязывает меня ею заниматься.

Цитата:
У апостолов была Церковь. Сейчас есть Церковь. Почему мало общего?!..


Нужно доказать, что это одна и та же Церковь.

Цитата:
Демократические и конституционные права в Афинах разве были? Вроде бы нет...


Конституционные права вряд ли были, потому как не было Конституции. А вот демократические - были. Другое дело, что эти _права_ не предоставлялись каждому встречному-поперечному.

Цитата:
Именно наличие личных человеческих прав в современных демократических законах и есть следствие гуманизма.


Дак разговор не об том! Разговор идет на тему "а хорошо ли это?".

Цитата:
Так не может быть, поскольку есть немало святых, которые и работали врачами, и в таких случаях. Св. Викентий Поль... Тот же Св. Дамиан де Вёстер...


Я ничего не знаю об этих господах, чтобы говорить уверенно. Но то, что Вы рассказывали мне о де Вёстере, недостаточно для того, чтобы считать его врачом. Для начала: было ли у него медицинское образование?

Цитата:
Примеры, пожалуйста?..
Афайк, наоборот, самобичующие люди и самоубийцы-катары были названы в Средневековье еретиками, и вы-то за это ещё ругаете Церковь...


Оххх... Опять к словам придираетесь.
Я знаю, что самоубийство осуждается. Приведенные мною как яркий пример глупости самосожженцы (которые нередки в мусульманском мире) у нас были только в короткий период раскола.
Для большинства святых великомученников основной заслугой является то, что они "умерли/приняли страдания за веру". И все. Огромная заслуга, что и говорить...

А флагеллянты были популярны довольно длительное время. В мусульманском мире и сейчас "шахсей-вахсей" есть.

Цитата:
Тем самым тысячам больных, пенсионеров, нуждающихся, которым она помогает. И сегодня.


Чем помогает? Словом утешения?
Про больницы и приюты, организованные при церквях, лучше вообще не вспоминать. Они служат поводом для анекдотов. Вы бы еще "Армию спасения" вспомнили.
Кстати, не знаю насчет католиков, а у РПЦ есть такае характерная черточка - они помогают только крещеным православным. Если человек не крещен, то его крестят в добровольно-принудительном порядке.

Цитата:
А вообще, странно, что ещё в начале темы я не говорил, что доказательство бездуховности христианства или иной авраамической религии докажет духовности язычества.
Тема именно об этом - см. заголовок.


Мощный аргумент, респект.

Но тут мы упираемся в определение духовности. И что именно Вы сочтете доказательством духовности язычества? Причем это доказательство должно быть присуще подавляющему большинству язычников, а не только грекам с римлянами.
Я опасаюсь, что при таком раскладе обсуждение будет базироваться на том, что "если не христианин - значит бездуховный".

               

               
Автор: Halgar Fenrirsson›
« : 03/06/2005, 16:46:26 »


Цитата из: Мёнин on 03-06-2005, 16:14:09

Цитата:
Мотивы действий Афродиты существенны только в том, что не включали в себя развязывание войны.

Мотивы были - собственные понты, ради которых она плевать хотела на все людские порядки, благодаря которым порядкам это необходимо вело к объявлению войны.



Не "необходимо". см. Геродота (I.1-3).

               

               
Автор: Мёнин›
« : 03/06/2005, 16:19:15 »

А вообще, странно, что ещё в начале темы я не говорил, что доказательство бездуховности христианства или иной авраамической религии докажет духовности язычества.
Тема именно об этом - см. заголовок.

               

               
Автор: Мёнин›
« : 03/06/2005, 16:14:09 »


Цитата из: HaeMHuk on 29-05-2005, 18:05:52
Что и требовалось доказать. Для признания человека евреем обрезание компонент необходимый, но не достаточный.


Что же может мешать разумному еврею обрезаться?..

Цитата:

Цитата:
_Национальность_ человека определяется _по отцу_ во всех известных мне случаях.

Последнее касается вообще всех, а не только евреев.

Именно об этом я и заспорил как об устаревших порядках/данных, а вы заговорили об "неотменённых инструкциях". Потомок по материнской линии может иметь больше прав называться евреем, чем по отцовской.

Цитата:
Поди теперь разберись, кто есть кто.

В Израиле по предкам и разбираются. В основном по материнской линии.

Цитата:
А в Израиле "законы о чистоте расы" отменили только недавно, да еще и под давлением международных организаций.

Но отменили, так?

Цитата:

Цитата:
Я видел достаточно весьма приличных православных, которых это смущало.

Что смущало? Что они некрещеные и символа веры не знают? Смущались, но продолжали быть "приличными православными"?! ;)

Приличных православных, которыых смущала такая ситуация. Малоправославных особо приличных не видел...

Цитата:
Может быть. Я бы не удивился. Ведь признала же РПЦ официально, что все браки за время советсткой власти действительны и с точки зрения Церкви.

Более того, гражданские браки неверующих в значительной степени действительные браки не только в ПЦ. Причём это идёт ещё от Ап.Павла.

Цитата:
Но разговор шел о _неотмененных_ инструкциях Вселенских соборов.

Судя по тому, что приняты инструкции прямо противоположные?.. Как я понимаю само понятие законности, более поздний закон, противоположный по смыслу закону более раннему, всегда имеет большую силу. Разве это не так и в гражданских законах?

Цитата:
Мотивы действий Афродиты существенны только в том, что не включали в себя развязывание войны.

Мотивы были - собственные понты, ради которых она плевать хотела на все людские порядки, благодаря которым порядкам это необходимо вело к объявлению войны. Не было мотива развязать войну - да, наверное. Но развязать войну только "для яблочка" - это нормально?..

Цитата:
Но замечу, что даже по закону человеку можно причинять неадекватный вред. Пример - конфискация имущества, что вполне вероятно будет иметь долговременные негативные последствия для его существования.

Вполне адекватно именно для того, чтобы неповадно было. Если наказание было бы эквивалентно вреду от преступления, допустим, воровства... если из 10 случаев вора ловили бы в трёх, то это было бы не наказание, а налог какой-то... Что, впрочем, в случае некоторых экономических преступлений и получается =/

Цитата:
Нет. Тут разговор идет о реализации механизмов социальной защиты, как одной из функций _государства_. Это не является благотворительностью в полном смысле слова, так как имеется строгая регламентация, что, кому, за что и в каком объеме положено.

Это - регламентация минимума, плюс регламентация распределения благотворительных пожертвований. Судя по тому, что существует качественные льготы и смягчения для предприятий, дающих работу инвалидам, например, и что большое облегчение к налогам вообще может дать занятие благотворительностью, то закон, поддерживая благотворительность, по сути, приравнивает её к добру.


Цитата:
Где его применение как всеобщего принципа? Ваше заявление наоборот подтверждает то, что Церковь имеет с христианством мало общего.

У апостолов была Церковь. Сейчас есть Церковь. Почему мало общего?!..

Цитата:
А! Я-то думал, что Вы с Декларацией Независимости спутали... А какая связь между демократическими правами и гуманизмом? Греки тоже демократами были, но ни о каком гуманизме и всеобщем равенстве понятия не имели.

Демократические и конституционные права в Афинах разве были? Вроде бы нет...
Именно наличие личных человеческих прав в современных демократических законах и есть следствие гуманизма.

Цитата:
"А что ты сделал для хип-хопа?!" (С) На личности уже переходим? ;)

Дело не в этом. А в осуждении как идиотов людей, которые для мира сделали куда больше вашего...

Цитата:
Между прочим, если уж на то пошло, то от врачей в зачумленных городах пользы было неизмеримо больше, чем от всех святых вместе взятых. И тут же мне вспоминается клятва Гиппократа...

Так не может быть, поскольку есть немало святых, которые и работали врачами, и в таких случаях. Св. Викентий Поль... Тот же Св. Дамиан де Вёстер...

Цитата:
 Человек, сжигающий себя на площади "за грехи мира" - дебил. Имен первых никто не помнит, в честь вторых возводят храмы.

Примеры, пожалуйста?..
Афайк, наоборот, самобичующие люди и самоубийцы-катары были названы в Средневековье еретиками, и вы-то за это ещё ругаете Церковь...

Цитата:
Я спрошу иначе: кому есть польза, _кроме_ Римско-Католической Церкви?

Тем самым тысячам больных, пенсионеров, нуждающихся, которым она помогает. И сегодня.

               

               
Автор: HaeMHuk›
« : 29/05/2005, 18:05:52 »

2 Мёнин:

Цитата:
Ребёнок необрезанного еврея такого права может не иметь


Что и требовалось доказать. Для признания человека евреем обрезание компонент необходимый, но не достаточный.

Цитата:
Что не опровергает утверждения "не обрезанный определённо не иудей"


И не должно опровергать - не к тому сказано было.

Цитата:
Нет, я говорил о утверждённом Вами "считается евреем только потомок по мужской линии".


Ничего подобного я не говорил. Я говорил, что:
Цитата:
Действительно, люди одно время активно выискивали у себя в родне бабушек-дедушек еврейской национальности, чтобы иметь возможность эмигрировать на историческую родину.

Цитата:
_Национальность_ человека определяется _по отцу_ во всех известных мне случаях.

Последнее касается вообще всех, а не только евреев.

Между прочим, одно время можно было записаться под любой национальностью ("Уже два часа как русский, а как я вас, жидов, ненавижу!"), а сейчас и вовсе пятый пункт отменили. Поди теперь разберись, кто есть кто.

А в Израиле "законы о чистоте расы" отменили только недавно, да еще и под давлением международных организаций. Каковые законы, опять же, были продиктованы монотеистической духовностью.

Цитата:
Учитывая весьма странное представление Ваше о Пр.Ц. - наблюдения не аргумент.


Ну и черт с ними.

Цитата:
Я видел достаточно весьма приличных православных, которых это смущало.


Что смущало? Что они некрещеные и символа веры не знают? Смущались, но продолжали быть "приличными православными"?! ;)

Ладно-ладно, шутю.

Цитата:
В наше время абсолютный минимум - один-два раза в год, афайк.


Может быть. Я бы не удивился. Ведь признала же РПЦ официально, что все браки за время советсткой власти действительны и с точки зрения Церкви.

Но разговор шел о _неотмененных_ инструкциях Вселенских соборов.

Цитата:
Миф о Яблоке Раздора не знаете?..


Знаю. Просто не подумал, что это можно истолковать _с такой_ точки зрения. Мотивы действий Афродиты существенны только в том, что не включали в себя развязывание войны. Внутриолимпийские склоки - это проблемы богов. Чем она могла помочь Парису? Только тем, в чем разбиралась - в любви.

Цитата:
Пострадавшему или преступнику, очевидно.


Тут можно развернуть отдельное обсуждение на тему адекватности наказания. Но замечу, что даже по закону человеку можно причинять неадекватный вред. Пример - конфискация имущества, что вполне вероятно будет иметь долговременные негативные последствия для его существования.

Цитата:

Цитата:
Закон не предписывает благотворительности, например. Однако эта деятельность считается "хорошей".

Предписывает, правда, не УК -)


Нет. Тут разговор идет о реализации механизмов социальной защиты, как одной из функций _государства_. Это не является благотворительностью в полном смысле слова, так как имеется строгая регламентация, что, кому, за что и в каком объеме положено.

Цитата:
Однако! Есть действия, которые и при отсутствии закона объявляются преступлениями, в частности, действия, которые сами _становятся_ прецендентами для создания нормы/закона.


Опять же, ИМХО - это тема для отдельного треда. О применимости прецедентов в праве не на прецедентной основе. Из таких вещей мне вспоминается только один случай - закон, предусматривающий высшую меру за хищение госсобственности в особо крупных размерах.

Цитата:
Гуманизм, как его описывали, Христа достаточно ясен. Гуманизм Апостолов тоже более-менее виден.


Ну и?
Где его применение как всеобщего принципа? Ваше заявление наоборот подтверждает то, что Церковь имеет с христианством мало общего.

Цитата:
Но Конституция США гарантировала права и свободы каждому человеку ещё в 1787 году, которая Конституция есть исторический образец демократического права.


А! Я-то думал, что Вы с Декларацией Независимости спутали... А какая связь между демократическими правами и гуманизмом? Греки тоже демократами были, но ни о каком гуманизме и всеобщем равенстве понятия не имели.

Цитата:
Почему вы так убеждённо называете людей, спасших или давших спокойные последние годы жизни тысячам людей?!.. Вы-то за свою жизнь 10 человек хотя бы спасли?..


"А что ты сделал для хип-хопа?!" (С) На личности уже переходим? ;)
Если человек жертвует своей жизнью во имя какой-то [идеи], то это никак не доказывает нужность и ценность самой этой [идеи]. Спасать всех и каждого без разбора да еще и ценой своей жизни - гуманистическая глупость.

Между прочим, если уж на то пошло, то от врачей в зачумленных городах пользы было неизмеримо больше, чем от всех святых вместе взятых. И тут же мне вспоминается клятва Гиппократа...
Человек, со связкой гранат бросившийся под танк, "чтоб он соседям в тыл не зашел" - герой. Человек, сжигающий себя на площади "за грехи мира" - дебил. Имен первых никто не помнит, в честь вторых возводят храмы.

Цитата:
Однако, можно говорить о вреде, эгоизме творящих, ширме, тогда, когда эти действия, помогая действующему, мешают кому-то ещё больше.
Кому есть вред от современных действий Римско-Католической Церкви?


Я спрошу иначе: кому есть польза, _кроме_ Римско-Католической Церкви?

               

               
Автор: Мёнин›
« : 29/05/2005, 03:13:32 »


Цитата из: HaeMHuk on 24-05-2005, 21:19:10
Гражданские законы, насколько мне известно, обрезания не требуют. То есть стать евреем "по паспорту" можно и не обрезаясь.


Ребёнок необрезанного еврея такого права может не иметь

Цитата:
 Мусульмане тоже признают Пятикнижие и совершают обрезание.

Что не опровергает утверждения "не обрезанный определённо не иудей"

Цитата:

Цитата:
Если действует строго противоположная инструкция, то насчёт "не отменённая" просто странно слышать...

Это какая? "Нет ни эллина, ни иудея" - так это не к ортодоксальным евреям...

Нет, я говорил о утверждённом Вами "считается евреем только потомок по мужской линии".

Цитата:
По моим наблюдениям - нет.

Учитывая весьма странное представление Ваше о Пр.Ц. - наблюдения не аргумент.
Я видел достаточно весьма приличных православных, которых это смущало.

Цитата:
Что минимально необходимо для называния себя православным?
Совершенный обряд крещения (наверное, у всех есть) и знание "Символа веры" - знание как способность произнести его наизусть в любой обстановке! То есть задекларировать основы веры.


Для называния некоторым кажется, что необязательно креститься... но они неправы.
А для называния по праву нужно ещё миропомазание (ладно, в ПЦ совершается вместе с крещением, так что это не суть), и причастие хотя бы раз или два (точно не помню этот минимум) в год.

Цитата:
Больше того, если человек в течение 3-х недель не посещал церковь и не причащался без уважительной причины, то он подлежит анафеме.
Это к вопросу о старых инструкциях.

В наше время абсолютный минимум - один-два раза в год, афайк.

Цитата:
Честно скажу - ничего не понял. У кого купить, какое звание, зачем? Я Гомера плохо знаю, не спорю, но вроде ничего такого там нет.

Миф о Яблоке Раздора не знаете?.. Попытаюсь пересказать.
Эрида, кажется так её имя пишется, богиня раздора, подкинула на пир олимпийцев яблоко с надписью "лучшей". За него спорили Афина, Гера и Авродита. Судьёй выбрали подвернувшегося пастуха - Париса. Каждая из богинь старалась подкупить его, но он выбрал Афродиту, когда она обещала ему обеспечить любовь прекрасной женщины. Это была Елена.

Цитата:
"Хорошо" - кому? "Плохо" - кому? :)

Пострадавшему или преступнику, очевидно.

Цитата:
Закон не предписывает благотворительности, например. Однако эта деятельность считается "хорошей".

Предписывает, правда, не УК -)
Гражданский кодекс предусматривает пенсии, пособия, стипендии, т.е. благотворительные со стороны государства выплаты в пользу нуждающихся людей (детей, учащихся, пенсионеров).
Необходимость обеспечивать принципиально неработоспособных (инвалидов и прочих пенсионеров) следует из Конституции, кака я понимаю (здесь могу ошибиться).

Цитата:
Но без такого закона ловлю рыбы верхом нельзя называть преступлением даже если очень хочется.

...И даже тогда, в области, где такой закон не действует, это не будет преступлением. Однако! Есть действия, которые и при отсутствии закона объявляются преступлениями, в частности, действия, которые сами _становятся_ прецендентами для создания нормы/закона.
Цитата из статьи "долго думали, по какой статье судить".
Речь шла о некоем несложном мошенничестве, в котором зрительно были соблюдены все законы, однако, смошенничившие были судимы (правда, не знаю, какое они понесли в конце концов наказание). (в том случае имела место довольно оригинальная "раскрутка лохов на бабки", как уже сказано, без видимых нарушений закона)

Цитата:
По отношению к сроку существования христианства, конечно.

Гуманизм, как его описывали, Христа достаточно ясен. Гуманизм Апостолов тоже более-менее виден.

Цитата:
Вы тут опять соврамши. Всеобщая декларация прав человека принята Генеральной Ассамблеей ООН 10 декабря 1948 года.

Всеобщая - да. Но Конституция США гарантировала права и свободы каждому человеку ещё в 1787 году, которая Конституция есть исторический образец демократического права. Она в этом плане, конечно, не идеальна, но права там были.

Цитата:
Я уже многократно повторял, что всегда найдутся фанатики, готовые отдать жизнь во имя очередной идиотии. Гуманизм не исключение.

Почему вы так убеждённо называете людей, спасших или давших спокойные последние годы жизни тысячам людей?!.. Вы-то за свою жизнь 10 человек хотя бы спасли?..

Цитата:
И опять же, в случае с Папой - я упоминал о том, что эти идеи могут быть использованы и как ширма для своих интересов. В этом случае забывать о них - недальновидно.

Хорошо, не будем забывать.
Однако, можно говорить о вреде, эгоизме творящих, ширме, тогда, когда эти действия, помогая действующему, мешают кому-то ещё больше.
Кому есть вред от современных действий Римско-Католической Церкви? (Украину не предлагать. После выборов пока что я слышал только о разборках между украинскими православными церквами)

               

               
Автор: HaeMHuk›
« : 24/05/2005, 21:19:10 »

2 Мёнин:

Цитата:
Религиозным евреем он не считается, потому что не является, в условиях же сказано.

А кем его считают религиозные евреи - не знаю, я не религиозный еврей.

Цитата:
Нет. Не так. "Если я еврей, я обрезаюсь" -> {приведённое рассуждение}.
Если всякому приличному еврею полагается провести некоторый ритуал, то намеренно отказавшийся от этого ритуала вряд ли может считаться приличным евреем, так?


Да, сам этот еврей из примера религиозным не является, это видно из условий. Вопрос в другом: в случае какого-либо конфликта, будет ли он рассматриваться группой религиозных евреев как еврей или же как иноплеменник? Но поскольку Вы не знаете ответа на это вопрос - оставим его. (Или надо позвать какого-нибудь еврея, который в этом разбирается?)

Гражданские законы, насколько мне известно, обрезания не требуют. То есть стать евреем "по паспорту" можно и не обрезаясь. Поэтому данный вариант и рассматривать нет смысла; мы же ведем разговор о религиозной стороне. А в этом случае, как ни выстраивай цепь рассуждений, обойтись без материального аспекта (обрезания) не получается.
Кстати, на евреях в этом вопросе свет клином не сошелся. Мусульмане тоже признают Пятикнижие и совершают обрезание.

Цитата:
Если действует строго противоположная инструкция, то насчёт "не отменённая" просто странно слышать...


Это какая? "Нет ни эллина, ни иудея" - так это не к ортодоксальным евреям...

Цитата:

Цитата:
Нынешние православные тоже в большинстве своем не имеют права так называться, однако же это никого не смущает.

Так уж и никого...


По моим наблюдениям - нет.
Что минимально необходимо для называния себя православным?
Совершенный обряд крещения (наверное, у всех есть) и знание "Символа веры" - знание как способность произнести его наизусть в любой обстановке! То есть задекларировать основы веры.
Больше того, если человек в течение 3-х недель не посещал церковь и не причащался без уважительной причины, то он подлежит анафеме.
Это к вопросу о старых инструкциях.


Цитата:

Цитата:
Ничего подобного! Афродита действовала четко в своей области - способствовала улаживанию любовных дел Париса.

Нет, она таким образом купила звание "лучшей". Без этого вряд ли она что стала бы делать...


Честно скажу - ничего не понял. У кого купить, какое звание, зачем? Я Гомера плохо знаю, не спорю, но вроде ничего такого там нет.

Цитата:
Закон основан на "хорошо" и "плохо". То, что в рамках закона - не так и плохо, то, что вне рамок - не так уж и хорошо.
Точнее, должен быть основан.


"Хорошо" - кому? "Плохо" - кому? :)
Закон не предписывает благотворительности, например. Однако эта деятельность считается "хорошей".

Цитата:
Именно по этому, по языческим нормам, часто выходит, что преступлений нет.
По-вашему, так?


Я тут ни при чем. Само понятие "преступления" происходит из юриспруденции. Нельзя обвинить человека в чем-либо, если это не предусмотрено законом. Можно издать закон, запрещающий ловить рыбу, сидя верхом на лошади (реальный пример) и на базе этого закона выносить обвинительные заключения. Но без такого закона ловлю рыбы верхом нельзя называть преступлением даже если очень хочется.

Про гуманизм, права человека и прочую идиотию. Ох, Мёнин, спровоцировали Вы меня опять, ну да ладно. Надеюсь, модераторы простят.

Гуманизм - изобретение Эпохи Возрождения (которая сама по себе длилась с 14 по 17 века), действительно. Насчет "недавнего" я погорячился; следовало сказать "относительно недавнее". По отношению к сроку существования христианства, конечно. Так вот, гуманистические идеи долгое время оставались достоянием узкой группы избранных "энциклопудистов" и в расчет их можно не принимать. Распространялись они с большим скрипом и уж тем более не возводились в ранг всеобщих принципов. Каждый с ума по-своему сходит, что поделать. В то время это была точно такая же блажь, как сейчас идеи "Общества Плоской Земли" (реально вроде существует?).

Цитата:

Цитата:
вроде декларации прав человека,

С 18 века - недавно?


Вы тут опять соврамши. Всеобщая декларация прав человека принята Генеральной Ассамблеей ООН 10 декабря 1948 года.

Цитата:
Скажете ещё "Гринпису" спасибо, что дышать будет чем...хотя Вы и не скжаете...


Скажу, почему нет? Только не "Гринпису", а экологам. "Гринпис" - натуральный терроризм и вредительство. Экология - наука.

Цитата:
Почему об "этой ерунде" не забывали Св. Дамиан Вёстер? Св. о. Максимиллиан Кольбе? Кароль Войтыла, ставший позже Папой?..


Я уже многократно повторял, что всегда найдутся фанатики, готовые отдать жизнь во имя очередной идиотии. Гуманизм не исключение. И опять же, в случае с Папой - я упоминал о том, что эти идеи могут быть использованы и как ширма для своих интересов. В этом случае забывать о них - недальновидно.