Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Доказательства духовности язычества.  (Прочитано 19566 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Мёнин

  • Гость
Прошу привести.

За отсутствием доказанной духовности постулирую его совершенную бездуховность (т.е., все до единого положительные духовные качества, наблюдаемые у язычника, достижимы здравым смыслом, или же возникают не благодаря язычеству, а вопреки ему.)

Примечание 1. Речь идёт о традиционных формах язычества - в первую очередь, о греческом и скандинавском, как о наиболее известных, и единая концепция которых существует. Римское полагаю производным от греческого.

Примечание 2. Для Лаэгнора и других неоязычников. Доказательство духовности неоязычества, хотя бы и существовало, не доказывает духовности старого язычества. А неоязыческих концепций штук 50 наберётся, если не 50 миллионов (у каждого - своя, наблюдаю это на практике).

Примечание 3. Для Дмитрия и всех христиан. Духовность христианства, хотя бы многие в это и верили, не доказывает бездуховности язычества. В лучшем случае - несовершенство языческой духовности. Не более того.

Примечание 4. Прошу в заголовке постингов или в первой строке оных указывать род язычества, о котором идёт речь. Все виды язычества должны рассматриваться независимо друг от друга, поскольку морально-этическая концепция у всех видов разная. Можно лишь указать на отдельные общие черты, и общие черты указывать как духовные или противодуховные.

Примечание 5. За отсутствием до сих пор доказательства духовности язычества я выдаю, начиная со следующего постинга, длинный список бездуховных элементов традиционных и не очень видов язычества.

               

               

svensven

  • Гость
 А славянское язычество недостойно рассмотрения? Оно нетрадиционно или однозначно бездуховно?
 Меня поражает всегда это явление : когда говорят " Язычество", вспоминают Грецию и Рим, скандинавов и кельтов...В 25-ю очередь- славян. Я не отношу себя к яростным приверженцам всего славянского, но всегда поражаюсь...

               

               

Bindaree

  • Гость
Мёнин,

а как мы определили "духовность"?

               

               

Вечер

  • Гость

Цитата:
За отсутствием доказанной духовности

*лег*
Что значит "доказанная духовность"? Что такое "бездуховнй элемент"? Что такое "противодуховные черты"? Чем неоязычество с точки зрения духовности отличается от традиционного язычества? И, наконец, что такое несовершенство духовности язычества?

Цитата:
А славянское язычество недостойно рассмотрения? Оно нетрадиционно или однозначно бездуховно?

Оно чертовски плохо изучено, в отличие от греческого или скандинавского, что и понятно: мало источников, особенно письменных. Если это Вас утешит, то могу сказать, что по сохранности первобытных народных представлений о мире (не культурно-языческих, а именно народных), греки славянам уступают: почти все их мифы до нас дошли в литературной обработке. С другой стороны, мы в этом отношении проигрываем африканцам, американцам и австралийцам.

з.ы. большое спасибо автору темы. формулировка "за отсутствием доказанной духовности" останется со мной на всю жизнь :-).

               

               

Кириан Нарнийский

  • Гость
ПО поводу славянского язычества. Оно совсем не так плохо обработано и изучено, Вечер, очень даже неплохо, я бы сказал.
Тут проблема в другом.
Некорректно использовать вообще термин "славянское язычество" в этой теме, ибо язычество западных славян сильно отличалось от язычества восточных славян, а потом единого патеона не было.

               

               

svensven

  • Гость
 Имхо, у западно- и восточнославянского язычества достаточно общих черт, чтобы термин " славянское язычество" существовал.
 Впрочем, речь не об этом. С критериями  духовности бы ознакомиться....Автор обещал список, кажется....

               

               

Вечер

  • Гость

Цитата:
ПО поводу славянского язычества. Оно совсем не так плохо обработано и изучено, Вечер, очень даже неплохо, я бы сказал.
\
Во-первых, если сравнивать с язычеством греческим, то можно говорить, что никакое другое в мире вообще не изучено :-). Во-вторых, признаю, что говорил о восточнославянском язычестве - оно описано хуже других. В силу объективных предпосылок: полного угасания традиции до начала ее автофиксации или фиксации сторонними наблюдателями.

               

               

Мёнин

  • Гость
(прошу извинить за задержку - связь меня не балует)

Итак, как я и думал, фундамент определений ещё не выстроен. Пяти примечаний не хватило.

Примечание 6. Автор темы не позиционирует себя в данном споре как христианин, и потому может высказывать точку зрения, ни православию, ни католицизму не соответствующую.

Примечание 7. Просьба всем аргументирующим пользоваться логикой, и конкретными фактами.
И более, желательно, ничем.

Примечание 8. Определение "Духовности", данное в теме "ваша религия?", подтверждается. Источник - толковый словарь Ожегова.
Итак, "ДУХОВНОСТЬ - свойство душе, состоящее в преобладании духовных, нравственных, интеллектуальных ценностей над материальными".

Примечание 9. Определений язычества существует несколько. Упомяну два:
а) неавраамистические религии
б) религии, обожествляющие природу.
Несогласных прошу выдать своё. Общеупотребляемым буде считать б).

               

               

Симагин Гендо

  • Гость
      А определение а) вообще некорректно. При нем получается, что духовны лишь авраамисты...  >:(

               

               

Мёнин

  • Гость
Итак, сначала определим, что такое бездуховность.
Исходя из определения духовности, бездуховность - это её отрицание, т.е. приоритет материальных ценностей над духовными, нравственными, интеллектуальными.

Диамат отрицает духовные ценности - раз.
Из этого немедленно следует совершенная сиюминутность и субъективность ценностей нравственных, а поскольку материальные остаются объективными - материальные  оказываются предпочтительнее так же и нравственных - два.
С интеллектуальными сложнее: кажется, любой материалист уважает человеческий разум;
Но нет. Во-первых, он его полагает стихийным творением той же самой материи, т.е. полагает развитие разума также материальной ценностью. Во-вторых, в научных доказательствах советские учёные пользовались выражениями вроде "буржуазная наука" (в которые зачислили  кибернетику, среди прочего) или "как учит нас Великий Сталин..." (а с помощью этих фраз в "великие учёные" попала Лепешинская. Результат для науки крайне плачевный).
Итак, интеллектуальные ценности признаются вторичными материальными.
ТРИ.

Вывод: Диалектический Материализм, бывшее официальное мировоззрение бывшего Советского Союза, совершенно бездуховен.
Гуманизм же возникаем не благодаря ему, а вопреки, часто просто на базе прежней культуры.

А логике материализма соответствует нигилизм.

Весь этот пример дан не сколько в тему (хотя, можно было бы и считать диамат подвидом язычества, но это было бы уже слишком вольное обобщение.), а именно как пример.


Напоследок, о расизме.
Расизм есть мнение, что любой человек, не относящийся к расе А, стоит ниже по морально-нравственным, равно как и интеллектуальным и духовным, качествам, чем любой человек расы А.

Т.е. Материальная ценность (набор генов, фенотип, тело) признаётся первичной над всеми духовными.

Вывод: расизм бездуховен.

Национализм как предпочтение человека А человеку Б согласно "национальному" набору генов также бездуховен.

Однако шовинизм, как предпочтение всякого человека культуры А любому человеку культуры Б, согласно культурным различиям, а не генетическим, само по себе ещё не бездуховно.

Это, если кто не понял, как раз в тему.

               

               

Мёнин

  • Гость
пока меня за него не загрызли и не запинали.

Русское Классическое Язычество - язычесике верования дохристианской Руси.

РКЯ не имеет чётко определённого, всеми признаваемого сейчас космогонического мифа - раз.
РКЯ не имеет чётких сводов правил.
РКЯ не имеет документов. "Влесова книга" не считается.

Поскольку о РКЯ почти ничего не известно - вот и не будем доказывать особую их духовность или бездуховность.

Справедливости ради, признаем всё же, что князья Руси, ходившие в походы на Византию и другие племена, были весьма строги в отношенни морали, и часто честнее византийцев.


Русское неоязычество - попытка воспроизведения сейчас РКЯ.
Также почти не имеет единой космогонии.
Не является единой системой, как толкинизм. Все 352 (число названо сугубо наобум, вы не думайте) языческие общины РФ полагают верными совершенно различные этические принципы и описания мира.
Более того, в каждой из таких общин каждый отдельный язычник имеет на этот счёт своё мнение, часто не совпрадающее с мнением всех остальных.
И если в христианстве легко сказать "вот - Патриарх", или "Вот - Папа", и "что он говорит - то вера Церкви, а что не говорит - не вера", то в язычестве ситуация прямо противоположная.

Таким образом, и о РНЯ ничего определённого говорить нельзя. Во-об-ще. Только об отдельных общинах, с чем я ещё постараюсь поработать.

               

               

Мёнин

  • Гость

Цитата из: Симагин Гендо on 09-01-2004, 06:38:02
      А определение а) вообще некорректно. При нем получается, что духовны лишь авраамисты...  >:(


Даже и так, не получается. Доказать совершенную бездуховность для всего язычества сразу невозможно. См. Примечания 1 и 3.

ЗЫ, Извините, что как раз на базовую тему не пишу - с определениями разберёмся, тогда и начнём...

               

               

svensven

  • Гость
 Некорректно как раз определение язычества б)- обожествление природы- одна из стадий язычества.
 Термин РКЯ так же спорен . Определение " русский"  в отношении периода до 9-го века применяться просто не может.
 Никого загрызать за славянское язычество не собираюсь. Высказала наблюдение.
 А вот вопрос. Считается ли язычеством система представлений о мире созданная мной для меня? Моя личная вера . Если нет- почему.

               

               

Кириан Нарнийский

  • Гость
ЯЗЫЧЕСТВО - традиционное обозначение нетеистических религий по их противоположности к теизму. В современной науке чаще употребляют термин "политеизм" ("многобожие").


Свен, смотря какая вера.

               

               

svensven

  • Гость
 Моя собственная для меня лично. Названия не имеет, все остальное есть. :) Вообще индивидуальные варианты- язычество?

               

               

Bindaree

  • Гость
Когда то я читала теологическую книжку, где утверждалось, что язычество вообще все, что не по Библии... видимо, это с точки зрения христианства так... и "индивидуальная вера" тоже относилась к язычеству (в понимании автора...) вот.

               

               

Кириан Нарнийский

  • Гость

Цитата:
Моя собственная для меня лично. Названия не имеет, все остальное есть.  Вообще индивидуальные варианты- язычество?

свен, прочти мое определение. Неважно, лично твоя это религия или нет, главное, подходит она под определение или нет.

               

               

svensven

  • Гость
 Под определение , данное тобой, ANei, подходит. Но были и могут быть еще другие.

               

               

Вечер

  • Гость

Цитата:
Диамат отрицает духовные ценности - раз.

Диамат отрицает интеллектуальные ценности? Да за одно только сатирическое его толкование можно было угодить вполне далеко и надолго. И накого участия материальных тел.

Цитата:
Итак, "ДУХОВНОСТЬ - свойство душе, состоящее в преобладании духовных, нравственных, интеллектуальных ценностей над материальными".

Словарь Ожегова годится только на самокрутки. "Духовность состоит в преобладании духовных ценностей над..." - Здорово, правда?

С точки зрения христианских теологов (которая в русской культуре и языке является доминирующей), духовность - это стремление человека к самостоятельному общению с богом, духовная жизнь - этот диалог сам по себе. На основании этого Кочетков, например, утверждает, что в исламе духовная жизнь сведена к минимому, поскольку бог трактуется как непостижимый и недостижимый. О духовности буддизма говорить не приходится - там бог неотделим от универсума как такового. В таком аспекте, любое язычество бездуховно по определению - там всегда есть набор знаков-символов для обмена информацией с богами (жертвы, моления <-> знамеиня), но прямого диалога нет.

Что же касается язычества, то опять же с точки зрения христианства, не-языческими являются монотеистические религии Авраамистической традиции (то есть ассоциирующие своего бога с тем, что открылся Аврааму). Крупных три: христианство, иудаизм, ислам. Две из них мировые, одна национальная. Говорить о какой бы то ни было не-теологической трактовке этого определения бессмысленно: оно опирается на сакральные тексты, между тем, как иудаизм в свое время имел несколько богов, которые потом то ли слились, то ли сократились до одного. При типологическом описании религий лучше пользоваться терминами "политеизм"/"монотеизм", не говоря уже о том, что "язычество" несет в себе негативные коннотации.

Мёнин, говорить о "духовности" язычества с точки зрения "не-христианина" бессмысленно - это сугубо религиозное (а точнее иудейское и христианское) понятие.

               

               

svensven

  • Гость

Цитата из: Вечер on 10-01-2004, 19:01:37
любое язычество бездуховно по определению - там всегда есть набор знаков-символов для обмена информацией с богами (жертвы, моления <-> знамеиня), но прямого диалога нет.



 Вот этот момент не поняла. Почему нет прямого диалога?