Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.


Ответ

Имя:
E-mail:
Тема:
Иконка сообщения:

подсказка: нажмите alt+s для отправки или alt+p для предварительного просмотра сообщения


Сообщения в этой теме

Автор: Вечер›
« : 12/05/2004, 14:04:04 »


Цитата:
А в пределах семей языков ( языковых групп? Чего-то у меня с терминологией...  ) ?

Языковых семей :-). Отрицать их наличие как-то уже никто не решается. Да и то, что санскрит подозрительно сильно похож на европейские языки тоже факт общепринятый. Проблемы начинаются там, где уже нету реальных языковых данных, и начинается сравнение реконструированных форм: всегда можно сказать, что это мол "вилами на воде написано".

Цитата:
Но раз, по вашим словам, не все разделяют идею праобщности, чем-то они это аргументируют? Явно не тем, что абсурдно в любом случае ?

Они говорят: "Загадка!" Другой настолько же мощной версии, как теория пракультуры, нету. Просто не получается сложить все в единую картину. И говорят: праязыков было несколько, праобщностей было несколько и так далее. А что дальше - неизвестно.

Абсурдной идея о полигенезе языка и культуры кажется мне, а не им :-). Вопрос не в их аргументации, а в том, что они не довольны аргументами компаративистов.

Цитата:
Я решила, что люди одной страны просто привезли сказку с собой в другую. И скорее из нашей местности в их, потому что похожа она больше на другие русские сказки (герои - животные, дед и бабка), чем на английские (сравнивала со сказками из той же книги).

Дело в том, что герои в сказках меняются, а роль их в сюжете остается. Один и тот же волшебный помощник героя может быть волком -> конем -> стариком -> феей с волшебной палочкой. Соспоставление героев говорит только об уровне развития культуры на тот момент, когда сказка приобрела окончательную форму: у нас тоже есть сказки с персонажами, попавшими туда в 16, 19 веках, но это мало что говорит о времени ее возникновения как сюжетного целого.

               


               

      
Автор: Puma›
« : 12/05/2004, 13:00:37 »


Цитата из: Вечер on 11-05-2004, 20:23:04
Если еще можно предположить порождение двух одинаковых текстов (а именно практическая невероятность этого и говорит в пользу праобщности)...


В этом и был мой вопрос. Сказка - абсолютная копия нашей, целые фразы совпадают: "Я от деда убежал, я от бабки убежал,.. От тебя, лиса, я тоже убегу". Вероятность того, что эти сказки независимо появились, нулевая.
Я решила, что люди одной страны просто привезли сказку с собой в другую. И скорее из нашей местности в их, потому что похожа она больше на другие русские сказки (герои - животные, дед и бабка), чем на английские (сравнивала со сказками из той же книги).

               

               
Автор: svensven›
« : 12/05/2004, 08:13:13 »


Цитата из: Вечер on 11-05-2004, 20:23:04
"И поддерживают её в первую очередь лингвисты"

Смотря какие :-). Далеко не все верят в существование праязыка.

  А в пределах семей языков ( языковых групп? Чего-то у меня с терминологией... :-[ ) ?

Цитата:
А что касается "ниточки", то есть не есть довод в пользу второй версии, кстати. Это лишь то, к чему аксиоматика обоих подходов приводит: появилась ли эта ниточка от того, что мы все из одной песочницы, или от того, что из какой бы песочницы мы ни были, свойства у нас общие. Млин, вторая версия in any case выглядит абсурдной. Если еще можно предположить порождение двух одинаковых текстов (а именно практическая невероятность этого и говорит в пользу праобщности), то предположить независимое формирование настолко схожего генотипа, что он и на культурном уровне дает одни и те же проявления...



 Но раз, по вашим словам, не все разделяют идею праобщности, чем-то они это аргументируют? Явно не тем, что абсурдно в любом случае ?

               

               
Автор: Мунин›
« : 12/05/2004, 01:08:37 »

Вечер
Генотип диктует очень многие особенности человеческого поведения, иногда совсем неожиданные. Так что я, например, вполне склонен допустить независимое возникновение мотивов возмужания, любви, власти, личной победы независимо в культурных произведениях изолированных популяций человека разумного...

               

               
Автор: Вечер›
« : 11/05/2004, 20:23:04 »

"И поддерживают её в первую очередь лингвисты"

Смотря какие :-). Далеко не все верят в существование праязыка.

А что касается "ниточки", то есть не есть довод в пользу второй версии, кстати. Это лишь то, к чему аксиоматика обоих подходов приводит: появилась ли эта ниточка от того, что мы все из одной песочницы, или от того, что из какой бы песочницы мы ни были, свойства у нас общие. Млин, вторая версия in any case выглядит абсурдной. Если еще можно предположить порождение двух одинаковых текстов (а именно практическая невероятность этого и говорит в пользу праобщности), то предположить независимое формирование настолко схожего генотипа, что он и на культурном уровне дает одни и те же проявления...

               

               
Автор: Scath›
« : 11/05/2004, 11:20:51 »

Архетипы?

               

               
Автор: svensven›
« : 11/05/2004, 08:25:52 »

 Разумеется, наличие этой самой общности - версия. И поддерживают её в первую очередь лингвисты. Да и теория " исхода из Африки" очень популярна.

 Но второй вариант тоже очень интересен. А вдруг мифология, сказки и те же суеверия живут так долго не потому, что хорошо сохранились, а потому что в них выражается нечто общее, присущее человеку вне зависимости от национальности, веры и жизненного уклада. Некая ниточка, на которую надет каждый...

               

               
Автор: Вечер›
« : 10/05/2004, 18:45:52 »


Цитата:
Авторские сказки не смотрел.

Авторские сказки вообще не в счет: в них не сохраняются старые тексты; кроме того, это уже принадлежность профессиональной литературы, а она сформировалась только в Европе, Ближнем и Дальнем Востоке.

               

               
Автор: Scath›
« : 10/05/2004, 14:19:46 »


Цитата из: Вечер on 10-05-2004, 12:49:45
совпадение сюжетов прослеживается и у аборигенов Австралии (да, Scath, сказки у них есть, причем весьма важные для исследователей: они только-только отделились от собственно мифологической прозы), и у индейцев Америки, и у народностей Китая.


У индейцев Америки и народностей Китая вполне может быть много общего. Что до австралийских сказок... из известных мне все эти сказки можно назвать мифами, причём в половине из них объясняется появление тех или иных особенностей рельефа ;), а во второй -- житиё зверушек в человеческом облике и их последующее превращение в зверушек же. Плюс банальное сотворение мира. Авторские сказки не смотрел.

               

               
Автор: Вечер›
« : 10/05/2004, 12:49:45 »


Цитата:
Угу. Была некая культурная общность, с единой прарелигией, мифологией, языком. Позже она распалась на группы, те, в свою очередь- ещё делились...

Ну, не стоит быть столь категоричными. Наличие этой самой культурной общности - большой вопрос. Как потвердить ее существование, так и опровергнуть его на нынешнем уровне знаний невозможно, но факт остается фактом: совпадение сюжетов прослеживается и у аборигенов Австралии (да, Scath, сказки у них есть, причем весьма важные для исследователей: они только-только отделились от собственно мифологической прозы), и у индейцев Америки, и у народностей Китая.

Вопрос стоит так: или действительно существовала некая пракультура, в которой вращались эти пратексты (созданные, соответственно, на праязыке), которая потом распалась, и части наследия разошлись по Земле вместе в волнами поселенцев;
или же единой общности не было никогда, а различные волны поселенцев между собой не сталкивались; тогда тексты возникали независимо, а совпадение сюжетов объясняется каким-нибудь там схожим механизмом их порождения.

Что же касается "социологических" механизмов порождения сказки, то они по большей части занимаются тем, что перерабатывают старые тексты, и можно проследить как один и тот же мотив (загробного царства или волшебного помощника героя, например) переползает из первобытных обществ в земледельческие, соответствующим образом мутируя.

В. Пропп в своей "Морфологии сказки" придерживался второй точки зрения, но, по-хорошему, подтвердил скорее первую, потому что очевидно раскопал один из таких "пратекстов", расползшихся в вариантах. Другое дело, что последующие корректировки его работы показали, что глобальность (географическая) его выводов была преувеличена.

               

               
Автор: Scath›
« : 10/05/2004, 12:34:41 »

"Both Egypt and Iceland have "Cinderella" stories, as do China, England, Korea, Siberia, France, and Vietnam; and the list doesn't stop there. There may be a thousand versions of the Cinderella story, each with a unique telling which carries cultural information about the time and place the story was told."

"И в Египте, и в Исландии есть своя "Золушка", как и в Китае, Англии, Корее, Сибири, Франции и Вьетнаме; и это ещё не полный список..."

Не думаю, что была некая культурная общность всех существующих ныне народов. Возникновение той же "Попелюшки" можно объяснить социальными причинами. В мифологиях расхождения довольно-таки значительные. Интересно, а есть ли австралийские сказки?

               

               
Автор: svensven›
« : 10/05/2004, 11:48:45 »

 Угу. Была некая культурная общность, с единой прарелигией, мифологией, языком. Позже она распалась на группы, те, в свою очередь- ещё делились...

               

               
Автор: Scath›
« : 10/05/2004, 11:46:15 »

Вряд ли тогда были "они" и "мы".

               

               
Автор: Puma›
« : 10/05/2004, 10:30:39 »

Но где? У нас или у них?

               

               
Автор: svensven›
« : 10/05/2004, 10:25:41 »

 В глубокой древности. Предполагается, что " оригиналы" сложились в период " пракультуры".( задумалась- " про"? :-[ )