Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.


Ответ

Имя:
E-mail:
Тема:
Иконка сообщения:

подсказка: нажмите alt+s для отправки или alt+p для предварительного просмотра сообщения


Сообщения в этой теме

Автор: Симагин Гендо›
« : 23/12/2004, 09:53:00 »


Цитата из: Bindaree on 18-12-2004, 02:27:40
 Вы имплицитно накладываете на рассуждения моральную систему. На мой взгляд, это неправильно.

    Почему неправильно? Мы же, вроде бы, разбираемся с тем, являются ли некоторые действия добром или злом?
Цитата:
Вы мне объяснить почему для меня, как субьекта, движимого только своей выгодой (потому что мы не накладываем пока Вашу теорию относительно взаимного выигрыша при кооперации) удовольствие за чужой счет для меня может быть менее ценно, чем удовольствие за свой счет? За чужой - еще выгоднее, потому что счет чужой :)

     При подсчёте своей выгоды. Но для максимизации выгоды часто недостаточно учитывать только её. Потому что ПЗ. А если мы подсчитываем общее благо, мы должны принимать во внимание "коэффициэнты пересчёта". При этом играет роль тот факт, что человек играет на чужие деньги, только если своих нет (иначе, при проигрыше, хозяин денег, конечно, потребует их вернуть, и придётся отдавать свои - то есть, фактически, человек играет на свои деньги.) Поэтому, скорее всего, коэффициэнт хозяина денег превышает коэффициэнт игрока - и таким образом, может получится, что объективно данная игра является злом. Насколько - зависит от многих факторов.
Цитата:

Цитата:
А кроме такого человека, можно найти и "убийцу брюнеток", и для любого типа волос.

Нет, ну не надо обобщать :) Мы же разбираемся конкретно с блондиноманом :)

     Понимаете, закон должен иметь максимально общий характер. Чтобы не пришлось спорить о том, какой интерпретации придерживаться.
{quote]
Цитата:
Поскольку непонятно, какой из них хуже - останавливать необходимо всех.

Хуже тот, кто еще не выполнил программу. Это же очевидно, не так ли?  ;)
Цитата:


   А если их "программы" выполнены примерно одинаково? Кроме того, при подсчёте Абсолютного Добра необходимо принимать во внимание и мнение блондинок. Коэффициэнт данного человека не может быть столь высок, чтобы его "благо" перевесило вред от смерти блондинки.
Цитата:

Цитата:
Ну и зачем Вы за их права вступаетесь?

Так все ради абсолютного добра.

    Вы чрезмерно абсолютируете. Я предполагаю действия не ради какого-то абстрактного "добра" а ради блага конкретных людей. Также я предполагаю своего рода "подкуп" - человека убеждают отказатьсяи от части своего блага, которое он может получить лишь ценой чужого ущерба, чтобы получить большее благо, которого он иначе от меня не получит.
Цитата:

Цитата:
Существует два разных "выбора сердцем" - интуитивный и инстинктивный. И отличить их можно, лишь используя разум.

А еще есть опытный, по-моему :) правда, он не "сердцем" :) но и не разумом :)

     Это какой?
Цитата:

Цитата:
 Не может что-то приносить вред лишь "фактом существования". Никак.

Это Вы так считаете. А он то мог считать по-другому, согласитесь :)

    Ну мало ли что Гитлер считал... он ещё считал, что люди могут жить в вакууме. Вот приведите пример, как существование само по себе наносит вред.

Цитата:

Цитата:
  И сколько это, по-Вашему, продолжалось?

Очень недолго. Народ быстро расчухал, что значит "от каждого по способностям, каждому по потребностям".

     Вообще-то, схема была изначально неверной. Ещё Кропоткин доказал, что государственный коммунизм невозможен.
Цитата:
И пока группа маленькая, это действительно будет эффективно.

    А "маленькая" - это не больше какого количества?
Цитата:
Собственно, у меня к Вашей системе основной "упрек" как раз и есть потенциальная нестабильность.

   Вы пока что указали две основные возможные причины: "ограничения на максимум" - но его я пока не понимаю, и предательство отдельных людей. Второе действительно проблема, но в небольшой группе это означает 100% изгнание, а в достаточно большой группе издержки таких эксцессов ИМХО будут скомпенсированы выгодой от кооперации.
Цитата:

Цитата:
 Вообще-то, к тому времени уже пойдут "долгосрочные дивиденды". Что будет доказательством того, что схема таки работает.

Да не во времени дело, а в идентифицируемости контрагента - я Вам уже говорила в теме про Китай.

   А что это за "идентифицируемость контрагента" такая?
Цитата:

Цитата:
Они неправы. См. выше.

С точки зрения стороннего наблюдателя и общества - скорее всего.

    Поскольку при вендетте гибнут люди с обеих сторон, в убытке тут все. ТО есть, они действительно неправы.
Цитата:

Цитата:
Развалится она, только если не будет работать, или будет работать неправильно. Ну и зачем она такая нужна?

Так Вы же собираетесь полмира кровью залить ради ее внедрения... а потом сказать "Упс... не получилось"  8)  ;)

     Если это и будет кто-то делать - скорее всего, не я. "Заливать кровью" - не наш метод. Вооружённые методы если и будут использоваться, то исключительно при самообороне.
Цитата:
 С этого момента мы не говорим об абсолютном добре и зле (в моем их понимании - с учетом коров и пацаков). Только о локальном максимуме для общества, так?

    Коровы - не люди. Пацаков, живущих на Земле, я учитываю. Живущих в Кин-Дза-Дзе я не учитываю - по причине отсутствия взаимодействия. Если откроют возможность межгалактического перемещения - буду учитывать. :) Но это, всё-таки, форсмажор.
Цитата:
 Нам может быть (1) не надо к абсолюту, потому что там полезность нашего общества будет ниже, чем в локальном оптимуме

     А такого быть не может. Полезность в глобальном максимуме никак не может быть ниже, чем для локальных.
Цитата:
(2) абсолют может быть равновесием неустойчивым

    Зато блага там будет больше, чем в "устойчивом" положении!
Цитата:
 (3) нам может быть к локальному максимуму "в другую сторону".

    Тут зависит от ситуации. Если путь к абсолюту возможен - следует идти туда. Если невозможен - идти к локальному максимуму, и копить мощь для преодоления потенциального барьера.
Цитата:

Цитата:
Только в таком аспекте это повышение может быть стабильно эффективным - иначе эффективность неизбежно понизится под влиянием внешних факторов.

Не уверена. Не понимаю, почему.

     Если не учесть возможности изменения под влиянием наших действий какого-то из нами не контролируемых существенно влияюших факторов - изменение этого фактора приведёт к распаду системы.
    Наоборот, если учтены все факторы, это для меня является основанием утверждать, что данная схема - часть пути к абсолюту. Даже если человек, который эту схему реализует, и не понимает, что он делает.
Цитата:

Цитата:
Повторяю: получение удовольствия от убийства нормой не является и быть не может. Иначе все люди уже поубивали бы друг друга.

Нормой в институциональном смысле - нет. Но, на мой взгляд, психической нормой это может быть. Просто система стимулирования построена таким образом, что реализовывать это желание невыгодно. Вот, к примеру, мужчины склонны подавлять свои желания переспать с длинноногой блондинкой из соседнего подъезда, если они точно уверены, что за это муж блондинки их убъет на месте. Так и с убийством примерно.

    Повторю: будь удовольствие от убийства психической нормой - люди бы уже поубивали друг друга. На стадии до формирования социальных механизимов, или в исторические периоды, когда эти механизмы не работали.
Цитата:
 Я считаю, что абсолют непознаваем по определению.

     Это что за определение такое?
Цитата:
Учитывая, что мое определение абсолюта совершенно бесполезно, Ваше для целей применения годится на порядки лучше. Я с этим не спорю даже :)

    НУ и зачем Вы придумали своё определение? Для флуда? :)

               


               

      
Автор: Мёнин›
« : 19/12/2004, 16:26:29 »


Цитата из: Bindaree on 19-12-2004, 15:53:32

Цитата:
Франциск был совершенно уверен в Абсолютности Добра, которое у Бога, и которое Бог.

Насколько я в курсе, он это аксиоматически предполагал. И цитату Вы так и не представили, кстати.


Постольку, поскольку он верил в Бога, и в Христа, и в Церковь - он верил и во всё, что Церковь утверждала. Значит, он верил и в то, что убийство - плохо.
Мне не нужно иметь точных цитат из Ньютона или Эйнштейна, чтобы помнить, что они утверждали свои концепции. Мне не нужны точные цитаты из слов Пифагора, чтобы помнить, какую теорему он открыл.
А вам эти цитаты обязательны в этих случаях?

Цитата:
Так что рациональным признается аналитический метод, а эмпирический и теологический тогда уж не применяются  :)

Эмпирический метод, благодаря только которому допускается, к примеру, существование мира и сама применимость аналитического метода, вполне рационален.
Что вы назвали "теологическим методом"?

Цитата:

Цитата:
А кто называет рационализмом "индексирование отношений?"

Что?  :o Я и слов то таких могу не знать   ::)

Именно вы и предложили использовать смысл слова "ratio" как "индексирование" или "отношения". Если вы сами и слов таких можете не знать, то и не предлагайте их использовать!

Цитата:

Цитата:
Я имею в виду тот учебник, котроый отражает, ту самую общепринятую концепцию, что "ответ на уравнение, когда подходящих решений нет - "нет ответа", с доказательством этого".Кроме того, учебник по физике, упоминающий теорию относительности или квантовую механику, отображает не общепринятые тенденции (очень мало людей действительно смыслят в этих областях), а научные.


Тогда знак равенства нельзя ставить, если Вы имлицитные предпослки делаете такие существенные  :P
 
Как бы цель учебника - передача ученику истинной информации. Учебник, дающий ложное представление - плохой учебник. Я всего лишь имел в виду хороший учебник.
И, кстати, вы разве не согласны с тем, что ответ на уравнение, к которому ни одно число не подходит - "нет ответа"?
Истинное и очевидное - рационально.

Цитата:

Цитата:
Статья 121 УКРФ "Заражение венерической болезнью."
Статья 122 УК РФ "Заражение ВИЧ-инфекцией"
Биндари, о существовании таких вещей можно ведь и без ссылки догадаться, а?

Ни в коем случае. Для меня существование этих статей - новость :)

 Никакой новости не возникает (для меня: номеров статей я при том знать не знал), если принять, что законы предназначены для установления некоторой концепции, как можно более благой, и за всё причиняемое кому-то зло (заразить кого-то ВИЧ - зло лично для него) нужно наказывать виновника.
Насколько мне известно, это предназначение законов как таковых...


Цитата:
Они дают ложное чуство предохраненности. К чему мы это обсуждали? К внебрачным связям?

Из чего следует, что распространению секса весьма способствует ложная информация; т.е. это - зло. Ложь, и то, что её непосредственно использует - зло.

Цитата:

Цитата:
А что воспитывали американцы (которого общего понятия вообще не существует) в своих детях сотнями лет, вы знаете?

Да. Об этом есть упоминания в массе литературных источников. Например, как Том Сойер в воспитательных целях забор красил!

А где вы там нашли сотни лет? Это было меньше 200 лет назад, о чём вам уже сказали...

Цитата:

Цитата:
Как не сможем?! Легко. Измерим показатель более точным прибором.

Который не даст нужной точности. В результате мы можем принять неправильное решение.

Как я уже указывал, "правильное решение" на практике выбирает самый доступный из приемлемых вариантов. Приемлемые - те, которые не ниже некоторой планки.

Цитата:
Но не всегда - абсолютное. Что касается иделистов - в повседнвной практике это слово обозначает бескорыстного человека, стремящегося к достижению некоторых возвышенных цлей (идеала). Ни слова про абсолютное добро не сказано  ;)

Идеалист стремится к идеальным целям. Поскольку всякую цель человек считает для кого-то добром (для себя, например; если он, однако, не сумасшедший), идеалист стремится к совершенному добру. А бескорыстный называется альтруистом.

Цитата:
Кстати, с чего Вы взяли что реальное значение времени распределено между этими точками преимущественно - совершенно непонятно.

Если два измерения показывают некоторые результаты, то, если вероятность верности часов каждого человека одинакова, матожидание реального времени находится посередине.

Цитата:

Цитата:
При чём тут это? Мне казалось, утвеждаемая задача "уехать на поезде или на автобусе, которые отходят очень скоро".

Это потому, что нам потом придется наши тяжелые сумки 6 километов тащить по лесу от автобусной остановки :)

По предыдущим условиям этого не сообщалось. Хорошо, тогда я жду 15 минут следующей электрички. Всё.

Цитата:
Как я понимаю, мы должны рассмотреть каждый конкретный случай отдельно. Так что ни о каких приведенных оценках вообще речи не идет.

Нет. Достаточно рассмотреть ценность некоторых человеческих качеств. Качество "нападает с угрозой убийства" снижает ценность для общества для отрицательное

Цитата:
Это мое преложение, которое прямо следует из теории Симагина.

Не следует.

Цитата:
Ее доказательная сила сильно ограничена.

Но именно вы хотите эмпирики?

Цитата:

Цитата:
 Полная индукция - строгое аналитическое рассуждение, с элементом эмпирических данных.

В нашем случае неприменима, поскольку результатов эксперимента накоплено явно недостаточно для покрытия всего вероятностного поля исходов.


Есть ещё полная мат.индукция - она применима, когда известно совсем немного.

Цитата:
То есть прямое следствие из защищаемой Вами теории высосано из пальца? Ну-ну...

Нет. То, что оно из этого следует - высосано из пальца. Логика эта ваша.

Цитата:

Цитата:
А вы не в курсе, что абсолютного зла вообще не бывает?
 
Это Ваше личное мнение. Философия марксизма, к примеру, постулирует наличие в том числе и абслютного зла.

??? Вообще-то, материализм обычно отрицает все абсолюты.
А это - не моё мнение, это прямое следствие из определения зла.

Цитата:
"Убийство - абсолютное зло".
Выкидывать половину слов из утверждения не стоит.

Нет, вы спорите с утверждением "убийство - всегда зло". Это не значит - абсолютное, во-первых. Во-вторых, тут именно об этом, а не об абсолютном речь идёт.

Цитата:
Это доказательная сила которой сильно ограничена, поскольку носит вероятностный характер? ааа...

В случае, если оценка ряда фактов позволяет нечто утверждать, а обратных фактов не приведено (не приведено ведь!), индукция и Бритва Оккама позволяют всё это утверждать.

Цитата:
Эмпирическая проверка невозможна, поскольку полное количество степеней свободы функции мировой полезности нам неизвестно.

Эмпирический опыт показывает именно зло от убийства.

Цитата:
А Вы же рационализм поддерживали только что. Уже в фидеизм переметнулись? Оперативно. Христианство аксиоматически постулирует зло, поскольку доказать ничего не может. Это вообще _вера_ по определению. Доказательства не нужны.

Какой такой фидеизм?! Я определяю зло на основвании того, что обычно называется злом. Преступлением государство считает в первую очередь то, что считает злом кто-то из его граждан. Более того, изнасилование и оскорбление становятся преступлениями лишь тогда, когда жертва преступления посчитала это злом.

Цитата:
Тогда Вы не можете рассуждать об абсолюте и вообще подниматься в рассуждениях до уровня обобщения философии.

Нет. Обобщение не отвлечено от фактов, а обобщает их. Отвлечённые от фактов лишь ваши рассуждения...

Цитата:
Вот. А Св.Франциск называет это злом. Нет единообразия, выходит. А все почему? Потому что разные представления о добре используются. А какое из них - абсолют?

Цитату из Св. Франциска, плз. Кроме того, убийситвом это не становится и тогда.

Цитата:

Цитата:
То, что ваше рассуждение само с собой не вяжется- не личное.

Пока я не вижу в нем логических противречий, не вытекающих из тех, что заложены в теории Симагина.


Я, кстати, уже перефразировал утверждение "можно убить, если это принесёт пользу" (которого, кстати, я от Симагина не слышал) в "если выбирать между смертью одного человека и другого, нужно выбирать смерть менее ценного". И как из него следует утверждение "можно давить неблагополучных детей"?

               

               
Автор: Bindaree›
« : 19/12/2004, 16:02:22 »

Мёнин,

Цитата:
Нет, это эмпирический  факт из истории СССР.

Не... так не пойдет... может, он никак не был связан именно с тоталитаризмом :) так - местная особенность :)

Цитата:
Я это уже делал.
 
Вы делали это на _условных_ примерах. Цифровых или нецифровых. А нужна реальная статистика.

Цитата:
Повторенное достаточное число раз, убийство приносит обществу много зла.

А абсолюту?  ;)

Цитата:
Их нельзя просто взять и давить, потому что убийство - зло.

Это уже будет отступлением от теории Симагина.

Цитата:
Я не называл это определением тоталитаризма. Просто, это одно из характерных его качеств - в либеральном обществе крайне редкое. Выводы?

Нехарактерность для либерального общества.  ;)

Цитата:
Тоталитаризм в обществе - не есть хорошо, потому что людей, кому он не есть хорошо, куда больше (обычно не меньше 10%), чем людей, которым от этого хорошо (не больше 5%)

Замечательные цифры, опять непонятно откуда взятые :) Абсолют и общество смешиваются зачем то :)

Цитата:
Пришли. Если убийство - иногда зло, иногда не зло, утверждение "убийство всегда не зло" также ложно.

Ну уж то, что убийство всегда не зло я никогда, вроде бы, не утверждала :)

Цитата:
Может.

Тогда оно будет неустойчиво.

Цитата:
Слово помянули вы первые, для сравнения с системой (вы сказали: "напоминает", т.е."похожа"), в которой действовали утверждения "давить неблагополучных, затем давить давителей". Поскольку именно эти качества для вас близки к тоталитаризму, я именно в этом контексте (+исторический) слово "тоталитаризм" и поминал.

Но с тех пор мы уже надавали этому термину столько определений, что все сильно запуталось :)

               

               
Автор: Bindaree›
« : 19/12/2004, 15:53:32 »

Мёнин,

Цитата:
Франциск был совершенно уверен в Абсолютности Добра, которое у Бога, и которое Бог.

Насколько я в курсе, он это аксиоматически предполагал. И цитату Вы так и не представили, кстати.

Цитата:
А с чего это вообще?Эмпирический метод познания отличается от аналититического, но оба этих метода вполне рациональны.

Это нормальная практика, вообще-то. Как философское направление, рационализм эмпиризму противостоит, как, впрочем, и фидеизму  ::) Так что рациональным признается аналитический метод, а эмпирический и теологический тогда уж не применяются  :)

Цитата:
А кто называет рационализмом "индексирование отношений?"

Что?  :o Я и слов то таких могу не знать   ::)


Цитата:
Я имею в виду тот учебник, котроый отражает, ту самую общепринятую концепцию, что "ответ на уравнение, когда подходящих решений нет - "нет ответа", с доказательством этого".Кроме того, учебник по физике, упоминающий теорию относительности или квантовую механику, отображает не общепринятые тенденции (очень мало людей действительно смыслят в этих областях), а научные.


Тогда знак равенства нельзя ставить, если Вы имлицитные предпослки делаете такие существенные  :P

Цитата:
Я считаю это основной причиной. Второй причиной являются психологические проблемы, каковой причиной я это не аргументирую - современная либерально-демократическая мораль в это всё равно не верит

Вероятно, предотвращение распространения болезней действительно является стабилизирующим эту норму правилом. Но возникновение ее, все же, я склонна относить на счет инстинкта собственничества.

Цитата:
Статья 121 УКРФ "Заражение венерической болезнью."
Статья 122 УК РФ "Заражение ВИЧ-инфекцией"

Биндари, о существовании таких вещей можно ведь и без ссылки догадаться, а?

Ни в коем случае. Для меня существование этих статей - новость :)

Цитата:
А вам давно пора перестать задавать по два раза идиотские вопросы, из-за которых об таких вещах упоминают. Если вам один раз, прилично не доходит, то второй раз, почему-то доходит ведь?..

Я задаю вопросы на уровне собственного интеллекта. Если они кажутся Вам идиотскими, то тут два варианта возможны:
(1) Ваш интеллект превосходит мой. Я не способна осознать Ваши ответы.  ;)
(2) Мой интеллект превосходит Ваш. Вы не способны оценить разницы в формулировках и постановке вопроса.  ::)

И потом - кто Вам сказал, что до меня доходит? Я, может быть, просто эту тему сворачиваю, даже не пытаясь понять  :P

Так.Про презервативы мне надоело дискутировать. Хорошо. Они дают ложное чуство предохраненности. К чему мы это обсуждали? К внебрачным связям?

Цитата:
А что воспитывали американцы (которого общего понятия вообще не существует) в своих детях сотнями лет, вы знаете?

Да. Об этом есть упоминания в массе литературных источников. Например, как Том Сойер в воспитательных целях забор красил!

Цитата:
Как не сможем?! Легко. Измерим показатель более точным прибором.

Который не даст нужной точности. В результате мы можем принять неправильное решение.


Цитата:
Идеалистов. Вообще говоря, целью всегда является некоторое добро.

Но не всегда - абсолютное. Что касается иделистов - в повседнвной практике это слово обозначает бескорыстного человека, стремящегося к достижению некоторых возвышенных цлей (идеала). Ни слова про абсолютное добро не сказано  ;)

Цитата:
Поскольку, существование альтернативных версий повышает вероятность иного результата (который, скорее всего, будет между указанными альтернативами - показатель-то непрерывный) - моё рассуждение вполне действительно.

Я не говорила, что оно не действительно. Я обратила Ваше внимание, что речь шла не об этом.
Кстати, с чего Вы взяли что реальное значение времени распределено между этими точками преимущественно - совершенно непонятно.

Цитата:
При чём тут это? Мне казалось, утвеждаемая задача "уехать на поезде или на автобусе, которые отходят очень скоро".

Это потому, что нам потом придется наши тяжелые сумки 6 километов тащить по лесу от автобусной остановки :)


Цитата:
...А как из того, что можно задавить напавшего с угрозой жизни врага, следует, что можно задавить ребёнка из неблагополучной семьи? Никак не следует.

Как я понимаю, мы должны рассмотреть каждый конкретный случай отдельно. Так что ни о каких приведенных оценках вообще речи не идет.

Цитата:
То, что можно задавить неблагополучного - ваше личное сочинение. Которое тут все остальные и отвергают

Это мое преложение, которое прямо следует из теории Симагина.

Цитата:
Неполная индукция - обобщение эмпирического опыта.

Ее доказательная сила сильно ограничена.

Цитата:
 Полная индукция - строгое аналитическое рассуждение, с элементом эмпирических данных.

В нашем случае неприменима, поскольку результатов эксперимента накоплено явно недостаточно для покрытия всего вероятностного поля исходов.

Цитата:
Я не сторонник высосанных из пальца рассуждений.Ваше рассуждение над фразой "более ценный для общества человек более прав" именно таково.
 
То есть прямое следствие из защищаемой Вами теории высосано из пальца? Ну-ну...

Цитата:
А вы не в курсе, что абсолютного зла вообще не бывает?
 
Это Ваше личное мнение. Философия марксизма, к примеру, постулирует наличие в том числе и абслютного зла.

Цитата:
И сами же спорите с утверждением "убийство - зло".

"Убийство - абсолютное зло".
Выкидывать половину слов из утверждения не стоит.

Цитата:
 Индукция (неполная) и даёт вывод о том, что У. - зло.

Это доказательная сила которой сильно ограничена, поскольку носит вероятностный характер? ааа...

Цитата:
Эмпирическая проверка начисто опровергает это утверждение.

Эмпирическая проверка невозможна, поскольку полное количество степеней свободы функции мировой полезности нам неизвестно.

Цитата:
Вообще-то, это одно и то же. Даже в христианстве определение греха - "преступление".

А Вы же рационализм поддерживали только что. Уже в фидеизм переметнулись? Оперативно. Христианство аксиоматически постулирует зло, поскольку доказать ничего не может. Это вообще _вера_ по определению. Доказательства не нужны.

Цитата:
МЫ НЕ РАССМАТРИВАЕМ ТЕОРИИ, ОТВЛЕЧЁННОЙ ОТ ФАКТОВ.

Тогда Вы не можете рассуждать об абсолюте и вообще подниматься в рассуждениях до уровня обобщения философии.

Цитата:
Когда режут корову, это не называют У.

Вот. А Св.Франциск называет это злом. Нет единообразия, выходит. А все почему? Потому что разные представления о добре используются. А какое из них - абсолют?

Цитата:
То, что ваше рассуждение само с собой не вяжется- не личное.

Пока я не вижу в нем логических противречий, не вытекающих из тех, что заложены в теории Симагина.

               

               
Автор: Мёнин›
« : 19/12/2004, 05:14:02 »


Цитата:

Цитата:
Тоталитаризм давит тех, кто давит других.

Это новое определение? Вы все таки с терминами определитесь, пожалуйста.

Нет, это эмпирический :P факт из истории СССР.

Цитата:

Цитата:
Однако изменяется общее благо не к лучшему.

Это невозможно доказать на цифрах, так что это Ваше заявление местами даже антинаучно  :P

Я это уже делал. Повторенное достаточное число раз, убийство приносит обществу много зла.
Вывод: отдельное убийство является также злом, только меньшим.

Цитата:
Вот именно это я и пыталась пказать Симагину на примере отморозков.

Их нельзя просто взять и давить, потому что убийство - зло.

Цитата:
Я еще не готова согласиться с таким определением тоталитаризма, это раз.
Цитата:
Я не называл это определением тоталитаризма. Просто, это одно из характерных его качеств - в либеральном обществе крайне редкое. Выводы?

Цитата:
Для меня, предположим, тоталитаризм не есть хорошо, а в масштабах абсолюта - я не могу сказать ничего.

Тоталитаризм в обществе - не есть хорошо, потому что людей, кому он не есть хорошо, куда больше (обычно не меньше 10%), чем людей, которым от этого хорошо (не больше 5%)

Цитата:

Цитата:
 Т.е., приходим к противоречию: из не-зла следует зло.
 
Не пришли, заблудились по дороге :)

Пришли. Если убийство - иногда зло, иногда не зло, утверждение "убийство всегда не зло" также ложно.

Цитата:
я не верю, что предагаемое им общество может быть нетоталитарным.

Может. Предложенное им общество имеет свободное членство - тоталитарные режимы (опять же, эмпирические факты истории и современности) старательно удерживают граждан у себя. Вывод: это общество нетоталитарно.

Цитата:

Цитата:
Тоталитаризм вы поминаете с явным негативным оттенком.

Я, кстати, уже перестала представлять, что это такое по ходу нашей беседы :)


Слово помянули вы первые, для сравнения с системой (вы сказали: "напоминает", т.е."похожа"), в которой действовали утверждения "давить неблагополучных, затем давить давителей". Поскольку именно эти качества для вас близки к тоталитаризму, я именно в этом контексте (+исторический) слово "тоталитаризм" и поминал.



               

               
Автор: Мёнин›
« : 19/12/2004, 05:13:15 »


Цитата из: Bindaree on 18-12-2004, 01:41:53
По цитатам - никто из перечисленных Вами не претендовал на установление абсолюта добра и зла. Насколько мне известно.


Франциск был совершенно уверен в Абсолютности Добра, которое у Бога, и которое Бог.
И Толкин, думаю, тоже.

Цитата:
 Я противопоставляю рационализм, например, эмпиризму

А с чего это вообще? Эмпирический метод познания отличается от аналититического, но оба этих метода вполне рациональны.
А кто называет рационализмом "индексирование отношений?" :о

Цитата:
Слишком много учебников, не отражающих общепринятые тенденции, я всречала.

Я имею в виду тот учебник, котроый отражает, ту самую общепринятую концепцию, что "ответ на уравнение, когда подходящих решений нет - "нет ответа", с доказательством этого".
Кроме того, учебник по физике, упоминающий теорию относительности или квантовую механику, отображает не общепринятые тенденции (очень мало людей действительно смыслят в этих областях), а научные.

Цитата:

Цитата:
Но были другие болезни. Которых и сейчас десятки, и значительная их часть может и названия не иметь - но вполне вести к бесплодию, например.

То есть Вы увязываете запрет на прелюбодеяние исключительно с системой предохранения от болезней, передающихся половым путем?

Я считаю это основной причиной. Второй причиной являются психологические проблемы, каковой причиной я это не аргументирую - современная либерально-демократическая мораль в это всё равно не верит

Цитата:

Цитата:
Я не про прелюбодеяние, я про заражение болезнью.

А что про это сказано в УК РФ?

Статья 121 УКРФ "Заражение венерической болезнью."
Статья 122 УК РФ "Заражение ВИЧ-инфекцией"

Биндари, о существовании таких вещей можно ведь и без ссылки догадаться, а?

Цитата:
Мёнин, я, кажется, Вас неоднократно просила в дискуссиях со мной не употреблять этот термин даже в таком сокращенном виде. Я понимаю, сложно разучивать новые слова, но уже пора начинать тренироваться.

А вам давно пора перестать задавать по два раза идиотские вопросы, из-за которых об таких вещах упоминают. Если вам один раз, прилично не доходит, то второй раз, почему-то доходит ведь?..

Цитата:
 Учитывая, что (по Вашим же данным) от беременности от предохраняет в 95-97% случаев,
чуство безопасности - не такое уж и ложное.

Ложное. Если даже беременность случается в одном из 20-30 случаев, то распространение заболевания, которое передаётся через малейшие кровоподтёки, иногда вообще оральным путём, будет происходить намного чаще. Насколько - не знаю. Вот пример медицинских данных:

Цитата:
Латексные кондомы определенных марок проницаемы для ВИЧ и по некоторым оценкам применение кондомов обеспечивает лишь 30% защиту против заражения ВИЧ половым путем . Такое мнение разделяют не все. Watts C. и др. полагают, что при правильном использовании кондомы снижают вероятность сексуальной трансмиссии ВИЧ на 90-95%.

Очевидно, что кондомы не могут гарантировать полной защиты от заражения.
 

Цитата:

Цитата:
При этом вы пишете "не знаю я, чему они там их учили", и связи между словами нет никакой, в результате.

Между терминами "воспитание" и "обучение" есть некоторое различие  ;)

А что воспитывали американцы (которого общего понятия вообще не существует) в своих детях сотнями лет, вы знаете?

Цитата:

Цитата:
А следовательно, на практике максимум единственный.

Нет. Следовательно, на практике, мы максимум определить не можем.

Как не сможем?! Легко. Измерим показатель более точным прибором.

Цитата:

Цитата:
Абсолютное добро является целью.

Чьей целью, извините?

Идеалистов. Вообще говоря, целью всегда является некоторое добро.

Цитата:

Цитата:
Это имеет отношение не к времени, а к добру и злу.

Так мы там не про добро и зло локально обсуждали, а про сопоставимость наших мнений с реальным временем :)


Поскольку, существование альтернативных версий повышает вероятность иного результата (который, скорее всего, будет между указанными альтернативами - показатель-то непрерывный) - моё рассуждение вполне действительно.

Цитата:

Цитата:
Если так, то на поезд уже не успели - пошли на автобус.
Здравый смысл - рулит!

Турист!  ;) :D

При чём тут это? Мне казалось, утвеждаемая задача "уехать на поезде или на автобусе, которые отходят очень скоро". Моё рассуждение задачу решило? Решило. Что вам ешё надо?

Цитата:
Да не выдвигаю я этой идеи. Я задаю Симагину уточняющий вопрос по его концепции. По теории Симагина "права" та сторона, решение в пользу которой принесет обществу больше выгоды. Вот мы (по моему даже совместно), предположив, что дети из неблагополучных семей вряд ли станут ценными членами общества, и рассматриваем вопрос - можно ли их на этом основании давить. При этом моя задача состоит в том, чтобы доказать Симагину несостоятельность его теории, потому что он тоже детей давить не хочет.

...А как из того, что можно задавить напавшего с угрозой жизни врага, следует, что можно задавить ребёнка из неблагополучной семьи? Никак не следует. Потому что единственная приведённая оценка - "напавший менее ценен, потому что он нападает". Не зависимо, из какой он семьи. То, что можно задавить неблагополучного - ваше личное сочинение. Которое тут все остальные и отвергают...

Цитата:
Я понимаю, что Вы не сторонник эмпиризма, ну назавите это индукцией, что-ли.

Неполная индукция - обобщение эмпирического опыта. Полная индукция - строгое аналитическое рассуждение, с элементом эмпирических данных.
Я не сторонник высосанных из пальца рассуждений. Ваше рассуждение над фразой "более ценный для общества человек более прав" именно таково.

Цитата:

Цитата:
 То, что оно не всегда - зло, ваша же теория

Это по теории Симагина (как я ее понимаю), убийство - не всегда зло. Потому что выигрыш общества от убиства может быть больше, чем снижение полезности убиенного. А моя точка зрения "это неизвестно, поскольку абсолютное зло не поддается анализу".

А вы не в курсе, что абсолютного зла вообще не бывает? Однако анализу оно поддаётся - хотя бы для того, чтобы можно было сказать, что его не бывает.
И сами же спорите с утверждением "убийство - зло".

Цитата:
 Так что утверждать всегда ли убийство зло или не всегда совершенно бесполезное занятие.

Я утверждаю, что всё, что полагается осуждать по статье УКРФ "убийство", является всегда злом. И любой христианин также с этим согласится. И ещё - Убийство себя очень многие назовут злом - у кого ни спроси. Эмпирически набирается очень много случаев, когда "Убийство" - зло. Обратных не наблюдается. Индукция (неполная) и даёт вывод о том, что У. - зло.
Цитата:
 Постулат "убийство не зло" вообще не может быть признан в рамках моей точки зрения, поскольку не поддается эмпирической проверке.

Эмпирическая проверка начисто опровергает это утверждение.

Цитата:
А при чем тут, извините, УК РФ? Мы совершенно отвлеченную теорию рассматриваем. И потом, в УК РФ вообще термин "зло" не используется. Есть термин "противоправное действие", которое с термином "зло" может и не совпадать.

Вообще-то, это одно и то же. Даже в христианстве определение греха - "преступление". Важно лишь узнать, что явялется, а что не является, таковым: Злом. грехом. преступлением, противоправным действием - неважно, это всё синонимы, по сути. Надо лишь заметить, что многие грехи являются действием в основном против своих прав.
МЫ НЕ РАССМАТРИВАЕМ ТЕОРИИ, ОТВЛЕЧЁННОЙ ОТ ФАКТОВ.

Цитата:
Теория Симагина, на мой взгляд, содержит явное противоречие с высказываемым им же постулатом "Убийство - зло".

Когда режут корову, это не называют У.
Самозащита также перекладывает вину за смерть преступника, по сути, на самого преступника.
Дело в том, что для смертной казни нужно преступление, которое само по себе убийства стоит.
Так же - У. из самозащиты является не убийством, а изменением цели убийства! Каковое изменение благо, если вместо более ценного человека уничтожается менее ценный (агрессор)

Цитата:
 То, что я выбрала путь наводящих вопросов и доказательства от противного - это уже мое личное дело, не так ли?

То, что ваше рассуждение само с собой не вяжется- не личное.


               

               
Автор: Bindaree›
« : 18/12/2004, 02:27:40 »

Симагин,

Цитата:
Разница такая: человек имеет право считать, что "улдовольствие от игры" выше любого другого удовольствия на теже деньги. Поскольку и то, и другое - это его удовольствие. Определять для себя, какое удовольствие лучше - право любого человека.

Мы никогда с Вами друг друга не поймем. Знаете почему? Вы имплицитно накладываете на рассуждения моральную систему. На мой взгляд, это неправильно. Вот можете Вы мне объяснить почему (не приниая во внимание аргументы типа "посадят в тюрьму" - мы сейчас не учитываем институциональную среду в виде традиций, морали, законодательства и прочих надстроек) для меня, как субьекта, движимого только своей выгодой (потому что мы не накладываем пока Вашу теорию относительно взаимного выигрыша при кооперации) удовольствие за чужой счет для меня может быть менее ценно, чем удовольствие за свой счет? За чужой - еще выгоднее, потому что счет чужой :)


Цитата:
А кроме такого человека, можно найти и "убийцу брюнеток", и для любого типа волос.

Нет, ну не надо обобщать :) Мы же разбираемся конкретно с блондиноманом :)

Цитата:
Поскольку непонятно, какой из них хуже - останавливать необходимо всех.

Хуже тот, кто еще не выполнил программу. Это же очевидно, не так ли?  ;)

Цитата:
Ну и зачем Вы за их права вступаетесь?

Так все ради абсолютного добра. Мне то, собственно, они не очень важны для оценки добра "для себя" или "для общества" :)

Цитата:
Существует два разных "выбора сердцем" - интуитивный и инстинктивный. И отличить их можно, лишь используя разум.

А еще есть опытный, по-моему :) правда, он не "сердцем" :) но и не разумом :)

Цитата:
 Не может что-то приносить вред лишь "фактом существования". Никак.

Это Вы так считаете. А он то мог считать по-другому, согласитесь :)


Цитата:
Но также известно множество случаев, когда люди ведут себя не так, как окружение. Когда, например, обнаруживают противоречия в "общепринятой" морали.

Согласна.

Цитата:
  И сколько это, по-Вашему, продолжалось?

Очень недолго. Народ быстро расчухал, что значит "от каждого по способностям, каждому по потребностям".

Цитата:
Во-первых, энтузиазм не является моим основным методом.

Возможно, я не очень удачно выразилась. Вы собираетесь провести разъяснитеьную работу, в результате которой люди, поверив в Вашу теорию, начнут играть в дилемме заключенных "кооперативно". Не так ли? Вот эту веру в то, что это эффективно я и назвала "энтузиазм". И пока группа маленькая, это действительно будет эффективно.

Цитата:
   Во-вторых, проблемы я предпочитаю решать по мере возникновения.

Не уверена, что это - правильный подход в данном случае :) Собственно, у меня к Вашей системе основной "упрек" как раз и есть потенциальная нестабильность. Поэтому, если Вы от этой проблемы отмахнетесь тем, что "по ере возникновения", мне и сказать то Вам будет нечего, кроме как дать флаг в руки и пронаблюдать за развитием :)


Цитата:
 Вообще-то, к тому времени уже пойдут "долгосрочные дивиденды". Что будет доказательством того, что схема таки работает.

Да не во времени дело, а в идентифицируемости контрагента - я Вам уже говорила в теме про Китай.


Цитата:
Они неправы. См. выше.

С точки зрения стороннего наблюдателя и общества - скорее всего.


Цитата:
Развалится она, только если не будет работать, или будет работать неправильно. Ну и зачем она такая нужна?

Так Вы же собираетесь полмира кровью залить ради ее внедрения... а потом сказать "Упс... не получилось"  8)  ;)


Цитата:
Коров и овец учитывать не надо. И насчёт локальности согласен.
 
Отлично. С этого момента мы не говорим об абсолютном добре и зле (в моем их понимании - с учетом коров и пацаков). Только о локальном максимуме для общества, так?

Цитата:
Но необходимо учитывать все непосредственные следствия - чтобы не попасть в тот же самый "парадокс заключённых". Это такая ситуация, которая может встретиться в самых разных вариантах.

Согласна.

Цитата:
Локальное повышение эффективности я рассматриваю как часть плана стремления к Абсолюту.
 
На мой взгляд, это не всегда так. Нам может быть (1) не надо к абсолюту, потому что там полезность нашего общества будет ниже, чем в локальном оптимуме (2) абсолют может быть равновесием неустойчивым (3) нам может быть к локальному максимуму "в другую сторону".

Цитата:
Только в таком аспекте это повышение может быть стабильно эффективным - иначе эффективность неизбежно понизится под влиянием внешних факторов.

Не уверена. Не понимаю, почему.


Цитата:
Коровы - это Ваша идея. Я говорю о людях. Люди не коровы, не так ли?

От коров не отказываюсь. Про людей - мы же уже договорились локализовать оптимум по обществу.


Цитата:
 Мёнин рассматривает проблему несколько по другому. И по некотоым пунктам я с ним не согласен. Ну и что?

Тогда комментарий в Ваш адрес снимаю. Пусть останется для информации в рмках нашей дискуссии с Мёнином.

Цитата:
 Это верно для любых условий, делающих многоходовость существенной.

Совершенно согласна.

Цитата:
Повторяю: получение удовольствия от убийства нормой не является и быть не может. Иначе все люди уже поубивали бы друг друга.

Нормой в институциональном смысле - нет. Но, на мой взгляд, психической нормой это может быть. Просто система стимулирования построена таким образом, что реализовывать это желание невыгодно. Вот, к примеру, мужчины склонны подавлять свои желания переспать с длинноногой блондинкой из соседнего подъезда, если они точно уверены, что за это муж блондинки их убъет на месте. Так и с убийством примерно. С той лишь разницей, что убивать пробовали немногие, поэтому оценить правильно удовольствие от процесса они не могут. Я не говорю, кстати, что оно (удовольствие) есть, но если даже есть, то мы об этом не знаем, если не убивали.

Цитата:
  Пока вы не приведёте доказательтств обратного я считаю, что является.

Это Ваше право. Я не преследую цели определить, что входит в абсолют, а что - нет. Я считаю, что абсолют непознаваем по определению.


 
Цитата:
 Мне важно опять же не само определение, а его применимость. И тут моё определение ИМХО подходит.

Учитывая, что мое определение абсолюта совершенно бесполезно, Ваше для целей применения годится на порядки лучше. Я с этим не спорю даже :)

               

               
Автор: Bindaree›
« : 18/12/2004, 01:41:53 »

Мёнин,

По цитатам - никто из перечисленных Вами не претендовал на установление абсолюта добра и зла. Насколько мне известно.

Цитата:
Не рациональное познание, а его возможность. Алгоритм машины Неймана (или Тьюринга) дискретен по определению.

Что-то мы куда-то углубились не туда, на мой взгляд.

Цитата:
 "ratio" переводится как "разум".

Это с латинского. А с английского - как "индекс, отношение" и что? латинские термины имеют особенность модифицироваться по значению в зависимости от контекста. Я противопоставляю рационализм, например, эмпиризму, а Вы вообще что-то другое, на мой взгляд, пытаетесь мне объяснить. Я убрала бы это слово из предложения, и все стало бы понятно и доступно :)

Цитата:
Учебник должен излагать некую общепринятую, общеположенную концепцию, отсюда третье равенство..
 
Вот с ним я, кстати, не согласна. Слишком много учебников, не отражающих общепринятые тенденции, я всречала.


Цитата:
Но были другие болезни. Которых и сейчас десятки, и значительная их часть может и названия не иметь - но вполне вести к бесплодию, например.

То есть Вы увязываете запрет на прелюбодеяние исключительно с системой предохранения от болезней, передающихся половым путем?

Цитата:
Я не про прелюбодеяние, я про заражение болезнью.

А что про это сказано в УК РФ?


Цитата:
И со справкой нет - мало ли что написано... И печать сейчас подделать легче простого.
И кт оспрашивает справку у б...?

Мёнин, я, кажется, Вас неоднократно просила в дискуссиях со мной не употреблять этот термин даже в таком сокращенном виде. Я понимаю, сложно разучивать новые слова, но уже пора начинать тренироваться.

Цитата:
"а вот давайте не передёргивать".

ладно ладно. признаю. больше не буду  ;)

Цитата:
Учитывая опрос какой-то молодёжный, с результатом "1/2 парней и 3/4 девушек за использование презервативами" (опрос проводился одним из московских псих. колледжей, единственная неграмотность вопроса - некоторые люди не пользуются этим, потому как не занимаются сексом с кем попало), я думаю, большинство из них отказывалось бы от секса, если бы не чувствовали себя в безопасности.

ЭТО не статистика. Это - Ваши домыслы. Делать такие выводы (1) на основании единственного опроса (непонятно кем проведенного) по московскому колледжу (2) на основании опроса, в котором ставились совершенно другие задачи и вопросы - это как гадать на кофейной гуще.
Цитата:
Кондом создаёт ложное чувство безопасности от последствий.
 Учитывая, что (по Вашим же данным) от беременности от предохраняет в 95-97% случаев, чуство безопасности - не такое уж и ложное.

Цитата:
"Мораль, по крайней мере, более устойчива во времени". Это тоже концепция, или её часть.

Не уверена, что этот постулат можно назвать концепцией. Это не есть способ трактовки и понимания, это не более чем предположение о сравнительной скорости институциональной регрессии. Впрочем, от него я не отказываюсь. Пусть он будет частью концепции, если ам так угодно.

Цитата:
При этом вы пишете "не знаю я, чему они там их учили", и связи между словами нет никакой, в результате.

Между терминами "воспитание" и "обучение" есть некоторое различие  ;)

Цитата:
А следовательно, на практике максимум единственный.

Нет. Следовательно, на практике, мы максимум определить не можем.

Цитата:
Абсолютное добро является целью. Абсолютного зла не существует.

Чьей целью, извините?


Цитата:
Это имеет отношение не к времени, а к добру и злу.

Так мы там не про добро и зло локально обсуждали, а про сопоставимость наших мнений с реальным временем :)

Цитата:
Если так, то на поезд уже не успели - пошли на автобус.
Здравый смысл - рулит!

Турист!  ;) :D

Цитата:
Вы выдвигаете идею "давить тех, кто может быть отморозками". Гендо против этого возражает. Вы возражаете.
 
Да не выдвигаю я этой идеи. Я задаю Симагину уточняющий вопрос по его концепции. По теории Симагина "права" та сторона, решение в пользу которой принесет обществу больше выгоды. Вот мы (по моему даже совместно), предположив, что дети из неблагополучных семей вряд ли станут ценными членами общества, и рассматриваем вопрос - можно ли их на этом основании давить. При этом моя задача состоит в том, чтобы доказать Симагину несостоятельность его теории, потому что он тоже детей давить не хочет. Я понимаю, что Вы не сторонник эмпиризма, ну назавите это индукцией, что-ли.
Цитата:
 То, что оно не всегда - зло, ваша же теория

Это по теории Симагина (как я ее понимаю), убийство - не всегда зло. Потому что выигрыш общества от убиства может быть больше, чем снижение полезности убиенного. А моя точка зрения "это неизвестно, поскольку абсолютное зло не поддается анализу". Так что утверждать всегда ли убийство зло или не всегда совершенно бесполезное занятие. Постулат "убийство не зло" вообще не может быть признан в рамках моей точки зрения, поскольку не поддается эмпирической проверке.

Цитата:
УК РФ считает более ценным индивида, действующего из необходимости самообороны. Т.е. убийство допускается только для предотвращения иного убийства.
Убийство в ином случае - зло. Не я спорю с этим!

А при чем тут, извините, УК РФ? Мы совершенно отвлеченную теорию рассматриваем. И потом, в УК РФ вообще термин "зло" не используется. Есть термин "противоправное действие", которое с термином "зло" может и не совпадать.


Цитата:
Вы высказали эту идею. Высказываясь против возражений на эту идею, вы защищаете идею.

В столь любимой Вами науке есть такое понятие "непротиворечивость суждения" называется. Теория Симагина, на мой взгляд, содержит явное противоречие с высказываемым им же постулатом "Убийство - зло". И я пытаюсь ему это доказать. То, что я выбрала путь наводящих вопросов и доказательства от противного - это уже мое личное дело, не так ли?


Цитата:
Тоталитаризм давит тех, кто давит других.

Это новое определение? Вы все таки с терминами определитесь, пожалуйста.


Цитата:
Однако изменяется общее благо не к лучшему.

Это невозможно доказать на цифрах, так что это Ваше заявление местами даже антинаучно  :P

Цитата:
Вот вам данное для оценки: Предположим, убийство - не зло; тогда при малейшей пользе от него следует убивать. От давки потенциальных отморозков (допустим, единожды застуканных с пивом или сигаретой) польза вполне может быть. 
 
Вот именно это я и пыталась пказать Симагину на примере отморозков.
Цитата:
 В случае давки п.о. необходимо потом давить и давителей.

Этот тезис уже не я озвучила. Поэтому мне сложно комменировать.

Цитата:
Что есть тоталитаризм, который вы сами добром не считаете.

Я еще не готова согласиться с таким определением тоталитаризма, это раз. Я уже выразила сомнения в справедливости логического перехода отмороженности на давителей, это два. То, что я не считаю тоталитаризм благом, совершенно не означает, что я оцениваю его с точки зрения абсолютного зла или добра. Я не знаю, как тоталитаризм с этими понятиями соотносится. Для меня, предположим, тоталитаризм не есть хорошо, а в масштабах абсолюта - я не могу сказать ничего.

Цитата:
 Т.е., приходим к противоречию: из не-зла следует зло.
 
Не пришли, заблудились по дороге :)

Цитата:
Насколько я знаком с системой С.Г., тоталитаризм он также добром не считает (даже если вы его таким считаете, по вашим словам поди пойми..)

Вот это меня, в частности, в его теории и смущает. В смысле, я не верю, что предагаемое им общество может быть нетоталитарным. Хотя в предложенной теперь трактовке тоталитарности я потенциал этого общества не рассматривала, честно говоря. Может быть при таком определении и тоталитаризм ни при чем окажется.


Цитата:
Тоталитаризм вы поминаете с явным негативным оттенком.

Согласна. Погорячилась с заявлениями. Я, кстати, уже перестала представлять, что это такое по ходу нашей беседы :)

               

               
Автор: Мёнин›
« : 11/12/2004, 14:33:59 »

Evil_Grief, какие из понятий о Д/З вы имеете в виду? Определите, аргументируйте... и вообще, для общих рассуждений другая тема вроде была...

               

               
Автор: Evil_Grief›
« : 11/12/2004, 04:05:04 »

По-моему, Добро и Зло - самые относительные понятия из всего относительного.

               

               
Автор: Симагин Гендо›
« : 10/12/2004, 11:00:41 »


Цитата из: Bindaree on 04-12-2004, 18:04:43
Не вижу разницы за чьи деньги.

    Разница такая: человек имеет право считать, что "улдовольствие от игры" выше любого другого удовольствия на теже деньги. Поскольку и то, и другое - это его удовольствие. Определять для себя, какое удовольствие лучше - право любого человека.
Цитата:
Он удовлетворен тем, что блондинок не осталось. Его миссия выполнена. Он получает удовольствие от сознания этого факта.

   А кроме такого человека, можно найти и "убийцу брюнеток", и для любого типа волос. Это приведёт к вымиранию человечества. ВЫвод: по крайней мере одного из этих убийц следует остановить. Поскольку непонятно, какой из них хуже - останавливать необходимо всех.
Цитата:
 А ценности коров нам н известны. Может быть у них смерть на скотобойне - высшее благо  ;)

    Ну и зачем Вы за их права вступаетесь?
Цитата:
Выбирать можно не разумом, а сердцем. Еще неизвестно, что более правильно с позиций добра и зла.

   Существует два разных "выбора сердцем" - интуитивный и инстинктивный. И отличить их можно, лишь используя разум.
Цитата:
так Вы же гарантии сбираетесь давать, а не кормить  ;) :D

   А это Вы к чему?
Цитата:
 А Гитлер мог считать, что, к примеру, евреи приносят реальный вред самим фактом своего существования.

    Не может что-то приносить вред лишь "фактом существования". Никак.
Цитата:
 Маленький каннибал считает нормой потребление в пищу себе подобных не просто потому, что его так учили, но еще и потому, что все кругом так делают. И все считают это правильным.

    Но также известно множество случаев, когда люди ведут себя не так, как окружение. Когда, например, обнаруживают противоречия в "общепринятой" морали.
Цитата:
 Пока страна в едином порыве жила, СССР процветал.

    И сколько это, по-Вашему, продолжалось?
Цитата:
Кстати, я вижу аналогичную проблему в предлагаемом Вами обществе. Пока энтузиазм не потухнет и группа будет маленькая - Вы будете прекрасно жить по новым нормам. А вот когда группа вырастет и энтузиазм поутихнет, начнутся проблемы.

   Во-первых, энтузиазм не является моим основным методом.
   Во-вторых, проблемы я предпочитаю решать по мере возникновения.
Цитата:
 Не потому, что бужет террор, а потому, что сиюминутная выгода победит мораль и долгосрочную выгоду.

    Вообще-то, к тому времени уже пойдут "долгосрочные дивиденды". Что будет доказательством того, что схема таки работает.
Цитата:

Цитата:
Любая вендетта, если не окончится мирно, кончается истреблением одной, а чаще обеих семей.

Согласна. Но, с точки зрения участников, отказ от вендетты - зло.

    Они неправы. См. выше.
Цитата:

Цитата:
Поддержание системы в рабочем состоянии может и не быть главной целью.

Тогда она развалится, и всем будет (по Вашему плану) хуже, чем без нее.

     Развалится она, только если не будет работать, или будет работать неправильно. Ну и зачем она такая нужна?
Цитата:
 Общепринятый порядок не эффективен, но давайте повышать его эффективность локально, а не с учетом коров и овец :)

    Коров и овец учитывать не надо. И насчёт локальности согласен. Но необходимо учитывать все непосредственные следствия - чтобы не попасть в тот же самый "парадокс заключённых". Это такая ситуация, которая может встретиться в самых разных вариантах.
Цитата:
 При этом, чтобы не мелочиться, 10 раз не переделывать и пр. Вы предлагаете сразу идти к Абсолюту. Так? Мне не понятно, зачем идти к Абсолюту, если можно локально повысить эффективность с гораздо меньшими потерями.

   Локальное повышение эффективности я рассматриваю как часть плана стремления к Абсолюту. Только в таком аспекте это повышение может быть стабильно эффективным - иначе эффективность неизбежно понизится под влиянием внешних факторов.
Цитата:
 Грубо говоря - дались Вам эти коровы с их свободой? :)

    Коровы - это Ваша идея. Я говорю о людях. Люди не коровы, не так ли?
Цитата:
Тогда Абсолютов может быть несколько. А Мёнин меня,кстати, пытается убедить, что такого не бывает :)

    Мёнин рассматривает проблему несколько по другому. И по некотоым пунктам я с ним не согласен. Ну и что?
Цитата:

Цитата:
При многоходовом взаимодействии обманывать невыгодно.

Согласна. При некоторых условиях.

   Это верно для любых условий, делающих многоходовость существенной.
Цитата:
Ну, так и от убийства (теоретически) не все люди удовольствие получают :)

   Повторяю: получение удовольствия от убийства нормой не является и быть не может. Иначе все люди уже поубивали бы друг друга.
Цитата:

Цитата:
 Существование общества (общества вообще, а не существующей социальной схемы) есть часть абсолютного добра.

Не знаю. Может быть да,  может быть - нет.

    Пока вы не приведёте доказательтств обратного я считаю, что является.
   Если добром является существоввание хотя бы какого-то человека, то существование общества - также добро. Поскольку ни один человек не может жить вне общества.
   И наоборот, если существование общества - добро, то должен быть хотя бы один человек, чьё существование является добром.
   Наконец, оценки добро-зло применимы лишь для разумных существ, имеющих свободу воли. Единственные существа, достоверно обладающие данными характеристиками - люди.
Цитата:
 Это начальное состояние системы когда никто никому ничего не должен, никто никому ничем не обязан и никто ни про кого ничего не знает.

    Человек, с самого начала своей сознательной жизни, знает о наличии родителей, и/или других людей. То есть, данное состояние - это "конь сферический и в вакууме".
Цитата:
 В том то и проблема, что Вы с ним Абсолют по-другому определяете, а потом со мной спорите - я Вам про Фому, а Вы мне - про Ерему  ;) :D несопоставимы у нас понятия Абсолюта :)

    Ну не можете придумать своё определение - берите наше. Или любое, которое найдёте - если оно Вам больше понравится.
   Мне важно опять же не само определение, а его применимость. И тут моё определение ИМХО подходит.

               

               
Автор: Мёнин›
« : 04/12/2004, 21:36:11 »


Цитата из: Bindaree on 04-12-2004, 20:03:58
Мёнин,
Цитата:
Моисей и Св. Франциск. Льюис Клайв и Толкин Джон Рональд Руэл. Хаммурапи и УК РФ. Ещё?

Никто из вышеназванных не был замечен мною в таких высказываниях. Приведите цитату, что-ли.


Цитата:
Не убий

Это Моисей.

Франциск всеми силами проповедовал против убийств не только людей, но и животных; совершенно он не приветствовал, например, поедание мяса.

Цитата:
     - Но это ужасно! - воскликнул Фродо. - И гораздо ужаснее, чем  я  мог
заподозрить из ваших намеков и  предупреждений.  О,  Гэндальф,  лучший  из
друзей, что же мне делать? Какая жалость, что Бильбо не  убил  эту  подлую
тварь, когда у него была такая возможность!
     - Жалость! Да, жалость остановила его руку. Жалость и милосердие:  не
убивать без нужды. И он вознагражден за  это,  Фродо.  Несомненно,  именно
из-за этого он так мало поддался влиянию зла и отказался в конце концов от
Кольца.


Хаммурапи и УК РФ - предполагают наказание за убийство. Наказание следует ровно за то, что плохо. Вывод?

Цитата:

Цитата:
Он не рационален, а может быть познан рационально, т.е. дискретен. Это разные вещи!

Познание тут не при чем, тут механизм принятия решения важен. И рациональное познание уравнивать с дискретностью тоже я бы не стала бездоказательно.

Не рациональное познание, а его возможность. Алгоритм машины Неймана (или Тьюринга) дискретен по определению.

Цитата:

Цитата:
Рационально = разумно. Разумно = логично. Логично ~ так, как положено. Положено = написанное в учебнике.
Итого, Рационально ~ написанное в учебнике. Из чего следует, что способ, не положенный учебником, не рационален.

А на каком основании Вы знаки равенства расставляете? Как нравится?

Вы имеете что-то против хотя бы одного знака равенства? "ratio" переводится как "разум". Логика, согласно определению, исследует правильное мышление, т.е. разумное, и иного мышления логика не признаёт. Учебник должен излагать некую общепринятую, общеположенную концепцию, отсюда третье равенство.

Цитата:
А раньше ВИЧ не было, а массовое прелюбодеяние все равно считалось злом.

Но были другие болезни. Которых и сейчас десятки, и значительная их часть может и названия не иметь - но вполне вести к бесплодию, например.

Цитата:

Цитата:
И что ваше "ничего плохого" - противоречит УК РФ?..

Какой статье? Мы не про изнасилование, мы про прелюбодеяние массовое.

Я не про прелюбодеяние, я про заражение болезнью.

Цитата:
И не только через них.

Через такую леди - куда чаще, чем через здоровую верующую семейную пару, которой не слишком часто приходится сдавать анализы крови.
Верующую - а следовательно, никто из них не изменяет другому и не принимает наркотики.

Цитата:
Вы справу у своих партнеров спрашиваете? А без справки все равно нет уверенности.

И со справкой нет - мало ли что написано... И печать сейчас подделать легче простого.
И кт оспрашивает справку у б...?

Цитата:
Ага. А еще лучше - отсутствие секса в принципе. И общения вообще - чтобы грипп тоже не подхватить.

"а вот давайте не передёргивать". Общение в принципе не способно передать венерические заболевания, а отсутствие секса не соответствует основной задаче - выживание цивилизации, поскольку все вымирают. При эпидемии ВИЧ хоть умирают не все.

Цитата:
Источник статистики приведите, пожалуйста.

Насчёт надёжности "средств" - везде, где только можно. В 3-5% случаев презерватив не помогает даже от беременности.
Сами противозачаточные средства, принимаемые женщиной, тем более не могут препятствовать распространению заболевания.
Насчёт увеличения количества - во сколько бы раз уменьшилось количество половых актов современного не стеснённого моралью молодого человека достаточно приятной наружности, если бы "защитных средств" не существовало в свободном доступе? Учитывая опрос какой-то молодёжный, с результатом "1/2 парней и 3/4 девушек за использование презервативами" (опрос проводился одним из московских псих. колледжей, единственная неграмотность вопроса - некоторые люди не пользуются этим, потому как не занимаются сексом с кем попало), я думаю, большинство из них отказывалось бы от секса, если бы не чувствовали себя в безопасности.
Кондом создаёт ложное чувство безопасности от последствий. Это - факты.

Цитата:

Цитата:
И это называется - не предлагать концепций?! "Законы не идеальны, мораль прочнее законов" - это очень даже концепция!
Вы опять передергиваете. Я _так_ не говорила. Прочитайте еще раз.

"Мораль, по крайней мере, более устойчива во времени". Это тоже концепция, или её часть.

Цитата:
Да нет. Это Вы имеете привычку читать то, что Вам хочется, а не то, что написано. А потом еще обвинять меня в отсутствии логики. Цитату поднимите, пожалуйста  ;)

Цитата:
Американцы воспитывали своих детей, тем не менее рабство продолжалось сотнями лет.

При этом вы пишете "не знаю я, чему они там их учили", и связи между словами нет никакой, в результате.

Цитата:
Вопрос точности расчета. А точность тоже оставляет желать лучшего - все по тем же причинам.

А следовательно, на практике максимум единственный.

Цитата:
А при чем тут реальность выбора, когда мы разговариваем об Абсолюте? Абсолютное добро иабсолютное зло находятся вне целей.

Абсолютное добро является целью. Абсолютного зла не существует.

Цитата:
Если мы примем версию, что время 11-55, мы несемся на поезд, с некоторой вероятностью опаздываем и на автобус уже не успеваем.
И все равно к реальному определению времени это не имеет никакого отношения.

Это имеет отношение не к времени, а к добру и злу.
Кроме того, если на одних часах 11:55, а на других - 12:05, наиболее вероятно, что время сейчас ближе 12:00. Если так, то на поезд уже не успели - пошли на автобус.
Здравый смысл - рулит!

Цитата:

Цитата:
Гендо и я возражаем против этого,

Симагин возражает против собственной теории? Занятно. А я тогда тут чем занимаюсь?


Вы выдвигаете идею "давить тех, кто может быть отморозками". Гендо против этого возражает. Вы возражаете. Я указываю на Сталина. Вы говорите, что это и похоже на тоталитаризм. Гендо возражает против того, что убийство - не зло. То, что оно не всегда - зло, ваша же теория

Цитата:
я всего лишь интересуюсь - где доказательства, что член - ценный. И спрашиваю - если член не ценный, а тот, кто задавил - ценный, то действительно ли общество проиграло?

УК РФ считает более ценным индивида, действующего из необходимости самообороны. Т.е. убийство допускается только для предотвращения иного убийства.
Убийство в ином случае - зло. Не я спорю с этим!

Цитата:
Там нет ни слова о том, что надо уничтожать детей из неблагополучных семей.

А это?
Цитата:
И что - вешать детям из неблагополучных семей ярлыки "Можно давить"?

Вы высказали эту идею. Высказываясь против возражений на эту идею, вы защищаете идею.

Цитата:
И, кстати, как связано определение тоталитаризма как "давить тех, кто давит потенциальных отморозков" с выводом о том, что тоталитаризм определяется как "давить потенциальных отморозков"?

Тоталитаризм давит тех, кто давит других. До этого он же, исторически, посылал тех давителей.

Цитата:
Согласна. Только вот в рамках теории Симагина однозначно определить убийство, как зло - не получается. Потому что мы же смотрим на изменение общего блага. А как оно изменится - непонятно.

Однако изменяется общее благо не к лучшему.

Цитата:
Не следует. Вы утверждаете "Убийство - зло". Я останавливаюсь на том, что констатирую - "данных для оценки недостаточно".
 
Вот вам данное для оценки: Предположим, убийство - не зло; тогда при малейшей пользе от него следует убивать. От давки потенциальных отморозков (допустим, единожды застуканных с пивом или сигаретой) польза вполне может быть. В случае давки п.о. необходимо потом давить и давителей. Что есть тоталитаризм, который вы сами добром не считаете. Т.е., приходим к противоречию: из не-зла следует зло. Из этого видно, что предпосылка неверна.
Убийство - зло.

Цитата:
"добро есть увеличение совокупного блага, зло - снижение". Вот мы и пытаемся на конркетном примере выяснить, всегда ли убийство - зло.
 
Насколько я знаком с системой С.Г., тоталитаризм он также добром не считает (даже если вы его таким считаете, по вашим словам поди пойми..)

Цитата:
И за всю эту беседу я еще ничего не осудила.  ;)


Тоталитаризм вы поминаете с явным негативным оттенком.

               

               
Автор: Bindaree›
« : 04/12/2004, 20:03:58 »

Мёнин,

Цитата:
Моисей и Св. Франциск. Льюис Клайв и Толкин Джон Рональд Руэл. Хаммурапи и УК РФ. Ещё?

Никто из вышеназванных не был замечен мною в таких высказываниях. Приведите цитату, что-ли.

Цитата:
Он не рационален, а может быть познан рационально, т.е. дискретен. Это разные вещи!

Познание тут не при чем, тут механизм принятия решения важен. И рациональное познание уравнивать с дискретностью тоже я бы не стала бездоказательно.

Цитата:
Рационально = разумно. Разумно = логично. Логично ~ так, как положено. Положено = написанное в учебнике.
Итого, Рационально ~ написанное в учебнике. Из чего следует, что способ, не положенный учебником, не рационален.

А на каком основании Вы знаки равенства расставляете? Как нравится?

Цитата:
?? ?? ?? Биндари, а Вы как бы не в курсе, что больных ВИЧ миллионы?
 
А раньше ВИЧ не было, а массовое прелюбодеяние все равно считалось злом.

Цитата:
И что ваше "ничего плохого" - противоречит УК РФ?..

Какой статье? Мы не про изнасилование, мы про прелюбодеяние массовое.


Цитата:
Кто мешает профессионалкам ходить к гинекологу? Никто. Однако ВИЧ, сифилис и пр. распространяются.

И не только через них.

Цитата:
При чём здесь "подцепить на улице"?? Я имею в виду всего лишь - большое количество половых связей, допустим, в молодёжных кругах общения (это не "подцепить" - друг друга люди кое-как знают).

Вы справу у своих партнеров спрашиваете? А без справки все равно нет уверенности.

Цитата:
И самый лучший способ остановить венерические инфекции - не санитарные условия для прелюбодеяния (которые, снижая риск в два, три, десять раз, не снижают его до нуля), а отсутствие прелюбодеяния!

Ага. А еще лучше - отсутствие секса в принципе. И общения вообще - чтобы грипп тоже не подхватить.

Цитата:
Не говоря уже о том, что создание видимости "безопасности" прелюбодеяния через "санитарные нормы", увеличивает само количество таких связей в те же десять-двадцать раз. Если риск Заболевания уменьшается в 5 раз, количество риск.-ситуаций - увеличивается в 10, итог - заболевания распространяются вдвое лучше.

 
Источник статистики приведите, пожалуйста.


Цитата:
И это называется - не предлагать концепций?! "Законы не идеальны, мораль прочнее законов" - это очень даже концепция!

Вы опять передергиваете. Я _так_ не говорила. Прочитайте еще раз.

Цитата:
Так, значит, Вы имеете привычку высказываеться о том, о чём вообще не в курсе?.. Потому что высказывание "американцы веками учили своих детей, что рабство - плохо..." было ВАШЕ.

Да нет. Это Вы имеете привычку читать то, что Вам хочется, а не то, что написано. А потом еще обвинять меня в отсутствии логики. Цитату поднимите, пожалуйста  ;)

Цитата:
Нет такого процесса. Я уже говорил насчёт роста.

Вопрос точности расчета. А точность тоже оставляет желать лучшего - все по тем же причинам.

Цитата:
В реальности процесс отличается на миллиметры, и в реальности обычно выбирают не максимум, а наиболее легко достижимый из вариантов выше определённой планки.

А при чем тут реальность выбора, когда мы разговариваем об Абсолюте? Абсолютное добро иабсолютное зло находятся вне целей. Эталон метра остается метром независимо от точности измерения.

Цитата:
Это единственный способ показать, что оптимистический вариант хотя бы иногда проигрывает пессимистическому.

Хорошо. Мы опаздываем на поезд. Если время 11-55, то мы успеем впритык. Если время 12-05, то опоздаем. В противоположной стороне находится автобусная станция. Автобус уходит в 12-10. Автобус нам не удобен, у нас тяжелые сумки. Если время 12-05 оптимальная (ex-post) стратегия - развернуться и идти на автобус.  Если мы примем версию, что время 11-55, мы несемся на поезд, с некоторой вероятностью опаздываем и на автобус уже не успеваем.
И все равно к реальному определению времени это не имеет никакого отношения.

Цитата:
Раскручиваем назад. Итак, "давить потом тех, кто давил отморозков" - это тоталитаризм.

Во-первых, не "отморозков", а "потенциальых отмрозков". Во-вторых, не "тех, кто давил отморозков", а "отморозков, которыми стали те, кто давил потенциальных отморозков".
Поскольку строй Третьего рейха и СССР мы ставим в соответствие именно по параметру давления отморозков и иже с ними, то определим тоталитаризм так.

Цитата:
При этом, это явно необходимо, если давить неблагополучных людей.
 
Что необходимо? Давить потенциальных отморозков? или давить отмороков, которые давили потенциальных отморозков? Видимо давить необходимо первых (это не мое мнение, а рассуждения о Вашем высказывании) - потому что про тех, кто давили мы ничего не знаем, а про потенциальных отморозков это было сказано.

Цитата:
Это уже часть теории Симагина 
 
Образно говоря, да. С большой натяжкой, правда. По крайней мере я так его позицию понимаю.

Цитата:
Гендо и я возражаем против этого,

Симагин возражает против собственной теории? Занятно. А я тогда тут чем занимаюсь?

Цитата:
как бы защищая в результате саму идею "давить"

Вот это Вы уже домыслили за меня. Я никаких идей не защищаю. Я только возражаю против Ваших. Это вы защищаете позицию "Убийство - зло, потому что общество теряет ценного члена", я всего лишь интересуюсь - где доказательства, что член - ценный. И спрашиваю - если член не ценный, а тот, кто задавил - ценный, то действительно ли общество проиграло? И кто определит ценность обоих членов?

Цитата:
Вообще давить неблагополучных (идея, высказанная Вами же) - тоталитаризм (это следует из только что перечисленного).

Во-первых, я не предлагала никого давить. Читайте внимательно мои посты, Вами же процитированные. Там нет ни слова о том, что надо уничтожать детей из неблагополучных семей. Там есть только то, что я указала выше. И, кстати, как связано определение тоталитаризма как "давить тех, кто давит потенциальных отморозков" с выводом о том, что тоталитаризм определяется как "давить потенциальных отморозков"? Тут меняется группа тех, кто давит, между прочим.

Цитата:
Если убийство - зло, давить неблагополучных - тоже зло.
 
Согласна. Только вот в рамках теории Симагина однозначно определить убийство, как зло - не получается. Потому что мы же смотрим на изменение общего блага. А как оно изменится - непонятно.

Цитата:
 Если убийство не является злом, а давление неблагополучных может дать хоть какую-то пользу (это вы предполагаете, говоря "а вдруг вырастет Гитлер?"), то давить их - не зло, наоборот!

В рамках Ваших определений добра и зла - да.

Цитата:
Следовательно, из Вашей идеи "убийство - не зло" очевидным образом следует идея, Вами названная тоталитаристской.

Не следует. Вы утверждаете "Убийство - зло". Я останавливаюсь на том, что констатирую - "данных для оценки недостаточно". Если Вы говорите "Светофор - зеленый", а я утверждаю, что у него три цвета, это не означает, что я считаю его красным.
При этом, обращаю Ваше внимание, я не защищаю собственную позицию, я действую в рамках логики, предложенной Симагином - "добро есть увеличение совокупного блага, зло - снижение". Вот мы и пытаемся на конркетном примере выяснить, всегда ли убийство - зло. Для наших с ним бесед на тему жизнеспособности этой его теории есть другие треды и, по-моему, мы тут решили этот вопрос не поднимать.


Цитата:
Потому что, в результате, вы осуждаете именно то, что следует из них, и полностью расходится с предлагаемыми Гендо или мной идеями.

И за всю эту беседу я еще ничего не осудила.  ;)

               

               
Автор: Мёнин›
« : 04/12/2004, 18:42:40 »


Цитата из: Bindaree on 04-12-2004, 17:16:32
Во-первых, Вы же никого не привели в пример. Тов. Оченьмногоктосказал для меня не авторитет точно :)


Моисей и Св. Франциск. Льюис Клайв и Толкин Джон Рональд Руэл. Хаммурапи и УК РФ. Ещё?

Цитата:
Во-вторых, даже если для меня нет авторитетов, это не значит, что меня нельзя переубедить. Наличие собственного мнения не отрицает возможности его изменения в случае, если будут приведены убедительные доводы  ;)

Вы не знаете логику и не признаёте авторитетов. Убедительны для вас только доводы, соответствующие Вашим личным представлениям о правильности. Только и всего.

Цитата:

Цитата:
Компьютер не рационален. Компьютер только выполняет полагаемые операции - больше он ничего не умеет.

Выбор компьютера рационален, поскольку может быть разложен на алгоритмизированные расчеты.

Он не рационален, а может быть познан рационально, т.е. дискретен. Это разные вещи!

Цитата:
Законы математики - да. Но правила сложения и операций программист в машине может написать как угодно.

Согласна. При любом подходе программиста компьютер будет считать рационально - в рамках заложенных в него предпосылок.

Цитата:

Цитата:
Школьная программа математики "Решением уравнения считается множество корней или доказательство того, что корней нет". А машина выдает Error..

Так почему это рационально - непонятно все равно.


Рационально = разумно. Разумно = логично. Логично ~ так, как положено. Положено = написанное в учебнике.
Итого, Рационально ~ написанное в учебнике. Из чего следует, что способ, не положенный учебником, не рационален.

Цитата:
Вот почему массовое прелюбодеяние - зло - совсем непонятно. Это еще сложнее доказать, чем убийство. Тут никто никому ичего плохого не делает, все удовольствие получают.

?? ?? ?? Биндари, а Вы как бы не в курсе, что больных ВИЧ миллионы? И что ваше "ничего плохого" - противоречит УК РФ?..
(Про изнасилование как таковое я вообще молчу)

Цитата:
Ачто до антисанитарии - санитарный кнтроль в области проституции может привести к снижению заболеваний. Потому что профессионалок будут проверять, а вот кого Вы там наулице за бесплатно подцепите - это еще непонятно.

Кто мешает профессионалкам ходить к гинекологу? Никто. Однако ВИЧ, сифилис и пр. распространяются.
При чём здесь "подцепить на улице"?? Я имею в виду всего лишь - большое количество половых связей, допустим, в молодёжных кругах общения (это не "подцепить" - друг друга люди кое-как знают).
И самый лучший способ остановить венерические инфекции - не санитарные условия для прелюбодеяния (которые, снижая риск в два, три, десять раз, не снижают его до нуля), а отсутствие прелюбодеяния!
Не говоря уже о том, что создание видимости "безопасности" прелюбодеяния через "санитарные нормы", увеличивает само количество таких связей в те же десять-двадцать раз. Если риск Заболевания уменьшается в 5 раз, количество риск.-ситуаций - увеличивается в 10, итог - заболевания распространяются вдвое лучше.

Цитата:
Законы не идеальны. Сравнивать их с неидеальной моралью сложно. Мораль, по крайней мере, более устойчива во времени. Это тоже, в некотором роде, свдетельствует о ее преимущественной эффективности.
А я не предлагаю никаких концепций. Я подвегаю сомнению Ваши концепции.


И это называется - не предлагать концепций?! "Законы не идеальны, мораль прочнее законов" - это очень даже концепция!
Законы логики куда прочнее "исполняемой морали".

Цитата:

Цитата:
Против рабства детей учили только граждане США, причём - северных. И, вскоре после того, как детей они этому научили, собственно, рабство в Америке и закончилось.

Не буду спорить.Чему учили граждане США своих детей я просто не в курсе.

Так, значит, Вы имеете привычку высказываеться о том, о чём вообще не в курсе?.. Потому что высказывание "американцы веками учили своих детей, что рабство - плохо..." было ВАШЕ.


Цитата:

Цитата:
Приведите пример реального процесса, происходящего согласно этой функции, и не отклоняющегося от этой функции ни на какую долю.

А зачем? Вот есть какой-то процесс. Он описывается именно такой функцией.


Нет такого процесса. Я уже говорил насчёт роста.

В реальности процесс отличается на миллиметры, и в реальности обычно выбирают не максимум, а наиболее легко достижимый из вариантов выше определённой планки.
Так, если, например, цель - надёжность системы, что выражается неравенством Y>0, то для функции У=1 - |1-|X|| приемлемым промежутком будет (-2,0)U(0,2)
Если цель - реальная надёжность (Y>0, 5), то, соотвественно, (-1,5;-0,5)U(0,5;1,5)
Собственно, решения делятся на приемлемые и неприемлемые. Приемлемое - см. указанные промежутки, неприемлемое-  всё остальное.

Цитата:

Цитата:
К тому, что если вы спешите покупать билет через пять минут после отправления поезда - потерять вы ничего не потеряете - денег, то есть. Если его продали в кассе - значит, до отправления пять минут, и прав оптимист. И если уж вам надо на этом поезде ехать, вы вполне можете на него успеть. Всё.

 
Да нет тут правых и не правых, пока не станет известно, сколько было времени. Обе версии одинаковы. Вы хотите, чтобы я придумала пример, когда выгоднее 12-05? Легко. Только это не даст ничего.


Это единственный способ показать, что оптимистический вариант хотя бы иногда проигрывает пессимистическому.

Цитата:
Поэтому здесь и осуждается способ "тотально давить отморозков", предложенный Вами.
 
Извините, где это я что-то такое предлагала? Перестаньте передергивать мои высказывания, пожалуйста. Еще раз обращаю Ваше внимание - я не выдвигаю никаких идей в этом треде. Я оппонирую Вам и Симагину, не более.
Цитата:



Так. Привожу диалог с самого начала
Цитата:

Цитата:

Цитата:

Цитата:

Цитата:

Цитата:

Цитата:

Цитата:
Вы гарантию можете дать, что обществу от убийства хуже будет? Я - нет.

...тут многое зависит о  воспитания.

Не возражаю. И что - вешать детям из неблагополучных семей ярлыки "Можно давить"?

К сожалению, это неэффективно. "Те, кто давят" становятся сами отморозками - и придётся давить их. И так, пока никого не останется.

Это Ваше оценка их поведению. Основанная на субъективной морали.

Нет. На истории Третьего Рейха и СССР.
Кстати, в СССР с "давильщиками" Сталин так и поступал.

Вот видите, Ваши идеи мне не зря напоминают тоталитаризм.

Раскручиваем назад.
Итак, "давить потом тех, кто давил отморозков" - это тоталитаризм.
При этом, это явно необходимо, если давить неблагополучных людей. Гендо и я возражаем против этого, вы возражаете против наших возражений, как бы защищая в результате саму идею "давить"
Вообще давить неблагополучных (идея, высказанная Вами же) - тоталитаризм (это следует из только что перечисленного).
Если убийство - зло, давить неблагополучных - тоже зло. Т.е. из нашей позиции заранее следует недопустимость предложенной Вами идеи, т.е. наша позиция - против тоталитаризма. Если убийство не является злом, а давление неблагополучных может дать хоть какую-то пользу (это вы предполагаете, говоря "а вдруг вырастет Гитлер?"), то давить их - не зло, наоборот!
Следовательно, из Вашей идеи "убийство - не зло" очевидным образом следует идея, Вами названная тоталитаристской.
Поэтому я и говорю "Ваши идеи напоминают Вам тоталитаризм".
Потому что, в результате, вы осуждаете именно то, что следует из них, и полностью расходится с предлагаемыми Гендо или мной идеями.


               

               
Автор: Bindaree›
« : 04/12/2004, 18:04:43 »

Симагин,

Цитата:
Или из удовольствия. Но в последнем случае игрок тратит на рулетку свои деньги.

Не вижу разницы за чьи деньги. То, что они за свои деньги играют оказывает влияние с точки зрения законности их действий. А удовольствие от риска тут при чем?

Цитата:
Человеку, оставшемуся без удовольствий, обычно плохо.

Он удовлетворен тем, что блондинок не осталось. Его миссия выполнена. Он получает удовольствие от сознания этого факта.

Цитата:
 Если у коров есть разум, то они довольны своим положением. Иначе они бы взбунтовались, как у Оруэлла.

Они бы взбунтовались, если бы имели систему ценностей, схожую с нашей. А ценности коров нам н известны. Может быть у них смерть на скотобойне - высшее благо  ;)

Цитата:
Добро и зло связаны с возможностью выбора между ними.

Выбирать можно не разумом, а сердцем. Еще неизвестно, что более правильно с позиций добра и зла.

Цитата:
  Тогда его надо натравить на Гитлера.

Давайте не будем искать конретных решений этой проблемы и пробемы с маньячкой. Это частности, а мы хотим оценить общие закономерности, разве нет?

Цитата:
Я дам. По крайней мере, насчёт своего понимания абсолютного добра. Если вы не будете упорствовать насчёт "своего права откусывания рук".

так Вы же гарантии сбираетесь давать, а не кормить  ;) :D

Цитата:
 Мёнин не считает, что можно убивать, или вообще как-то наказывать, за характеристики, сами по себе не приносящие вреда другим людям.
 
Хорошо. Но вред он определяет со своей личной точки зрения. А Гитлер мог считать, что, к примеру, евреи приносят реальный вред самим фактом своего существования.

Цитата:
Так в том и дело, что слишком многие, в т. ч. из воспитываемых в коммунистических идеях, этих идей по каким-то причинам не принимали.
 
Согласна.

Цитата:
О чём я и говорю - если человека воспитывать в каких-то идеях, это не означает его принятия этих идей.
 
Не совсем согласна. На примере СССР. Мораль СССР это равнество, братство и т.п., а совсем не геноцид и тоталитаризм. Людей воспитывали в рамках морали официально в школе. При этом реальные действия власти с моралью нередко расходились, это раз. Взгляды окружающих ребенка людей тоже нередко расходились с официальной моралью, это два. Не достаточно просто воспитывать ребенка в рамках морали. Он должен в этой морали жить постоянно. Маленький каннибал считает нормой потребление в пищу себе подобных не просто потому, что его так учили, но еще и потому, что все кругом так делают. И все считают это правильным. А в СССР официальную мораль к действию не принимало большинство жителей, как я понимаю. Пока страна в едином порыве жила, СССР процветал. А вот когда порыв прошел, начались поблемы.

Кстати, я вижу аналогичную проблему в предлагаемом Вами обществе. Пока энтузиазм не потухнет и группа будет маленькая - Вы будете прекрасно жить по новым нормам. А вот когда группа вырастет и энтузиазм поутихнет, начнутся проблемы. Не потому, что бужет террор, а потому, что сиюминутная выгода победит мораль и долгосрочную выгоду.

Цитата:
И то, и другое делается не просто так, а с целью повышения жизненного уровня оставшихся в живых людей.
 
Именно так.

Цитата:
Любая вендетта, если не окончится мирно, кончается истреблением одной, а чаще обеих семей.

Согласна. Но, с точки зрения участников, отказ от вендетты - зло.

Цитата:
А смысл этой астратегичности?

Точка отсчета или эталон.

Цитата:
Поддержание системы в рабочем состоянии может и не быть главной целью.

Тогда она развалится, и всем будет (по Вашему плану) хуже, чем без нее.

Цитата:
 Вы же сами сказали, что этот общепринятый порядок неэффективен.

Я и не отказываюсь :) Общепринятый порядок не эффективен, но давайте повышать его эффективность локально, а не с учетом коров и овец :)

Цитата:
Но комбинация моего мнения, и мнений других людей, в меньшей степени зависит от моих переживаний.

Да. Тем не менее.

Цитата:
 Консерватизмом.
 
Я поняла. Вас не устраивает моральная парадигма. Вы хотите ее изменить. При этом, чтобы не мелочиться, 10 раз не переделывать и пр. Вы предлагаете сразу идти к Абсолюту. Так? Мне не понятно, зачем идти к Абсолюту, если можно локально повысить эффективность с гораздо меньшими потерями. Грубо говоря - дались Вам эти коровы с их свободой? :) Другое дело, что Вы Абсолют (в моем его понимании) смещаете как раз в то место, где (по моему плану) находится локальная задача. Поэтому результат не меняется, меняется только определение понятия. Правильно?

Цитата:
Если мы оптимизируем какую-то функцию, например функцию полезности, нам нужен максимум "значения по игреку", и любая точка, где этот максимум достигается.

Тогда Абсолютов может быть несколько. А Мёнин меня,кстати, пытается убедить, что такого не бывает :)

Цитата:
При многоходовом взаимодействии обманывать невыгодно.
 
Согласна. При некоторых условиях.

Цитата:
Кроме того, возможно скрывать от оппонента часть возможностей, из тех, которыми Вы воспользуетесь лишь в случае мошенничества оппонента.

Давайте не будем усложнять и модифицировать условия по ходу действия. :)

Цитата:
 Не был. Но, AFAIK, реакция у каждого человека индивидуальна.

Ну, так и от убийства (теоретически) не все люди удовольствие получают :)

Цитата:
 Существование общества (общества вообще, а не существующей социальной схемы) есть часть абсолютного добра.

Не знаю. Может быть да,  может быть - нет.

Цитата:
 Тогда приведите определение Гоббса.

Это начальное состояние системы когда никто никому ничего не должен, никто никому ничем не обязан и никто ни про кого ничего не знает. Как то в этом роде, наверное.

Цитата:
А мы с Мёнином его определяем.


Ага :) Я там уже выше написала :) В том то и проблема, что Вы с ним Абсолют по-другому определяете, а потом со мной спорите - я Вам про Фому, а Вы мне - про Ерему  ;) :D несопоставимы у нас понятия Абсолюта :)