Тема: Что такое Добро и Зло.

[Симагин Гендо›]

Цитата из: GRF on 18-06-2004, 13:17:26

Цитата:
    А в литературе добро и зло существуют, поскольку литература является аналогией реальной жизни! Другое дело, что некоторые писатели дают неправильные определения добра и зла.
   P. S. А людоедство даже, кажется, уголовным кодексом не осуждается...

Ну это Вы уже совсем загнули. Получается, что Вам знакомо правильное определение ?!

      Правильного определения я не знаю. Но многие свойства известны. Например, если из теории следует, что кто-то не способен на моральное исправление, теория неверна.

               

               

[Мёнин›]

Какие определения Зла и Добра необходимо избегать?

1. Которые определяют "Зло-всё" или "всё-добро", т.е. тривиальные (с математической точки зрения).
2. Которые предполагают невозможность творения добра или зла кем-либо, кроме Бога.
3. Которые непосредственно смешивают эти понятия (тогда к добру или ко злу можно отнести "что угодно"... и тогда см. п.1)
4. Попытаемся использовать определения, мало зависящие от субъекта наблюдателя.
5. Ну, и не забываем про логическую корректность.

Что-то получается...

               

               

[Китти›]

Подкину еще такое определение:
Добро - способность поступиться личной выгодой ради моральных принципов. Зло - неспособность. Нейтралитет - отсутствие как принципов, так и личных целей.

***под моралью в данном случае подразумеваются принятые обществом установки. Если эти установки характерны для данного общества, то представителям данного общества поступок будет казаться добрым и т д Выполнение универсальных установок, если таковые существуют, будет считаться абсолютным добром, противоречие им - абсолютным злом***

               

               

[Puma›]

GRF, ну как добро и зло не имеют к философии отношения? Что же тогда чётких определений нет? И к философии отношение имеют, и к этике.

               

               

[GRF›]

Цитата из: Heretic on 19-06-2004, 01:21:41
GRF, не стоит обобщать монотеистические религии под христианскими знаменами:)
Неприятие разумных подходов - прерогатива позднего христианства, и даже пропаганда четкого официозного деления Добра и Зла - из той же серии.

Цитата:
Хотелось бы ограничиваться только оценками, но, к сожалению, всегда нужно действие и, соответственно, суждение.


А мне не хотелось бы. В чем смысл теоретического существования, когда все итоги размышлений и решения не претворяются в жизнь? Каждый относительно разумный человек так или иначе вынужден оставлять следы, подчас, может быть, глубокие и уродливые. Но в противном случае это, как выразился философ Просвещения, чтоб вспомнить его имя, чистый лист.



Монотеизм как являение противопоставляет человека некоторому абсолюту, который в свою очередь "все знает, все умеет, но ничего никому не скажет". И не имеет значения - христианство ли это, ислам или что еще. Хотя кое какая разница все-таки есть. К примеру, православие - одна из самым шизоидных и отрицательно влияющих на людей ветвей христианства, но  речь собственно не об этом.
В остальном согласен с Вами Heretic.

Цитата из: Puma on 19-06-2004, 10:02:31
GRF, ну как добро и зло не имеют к философии отношения? Что же тогда чётких определений нет? И к философии отношение имеют, и к этике.



Если разобраться, то все имеет отношение к философии, даже коровьи лепешки. Но так можно далеко зайти. Я скорее хотел сказать, что Добро и Зло не должны иметь к ней отношения. А то, что нет четких определений - так это вовсе не показатель.

               

               

[Китти›]

А все и имеет... Кто как,  но мну еще в школе проходило - философия есть универсальная наука, "наука обо всем". И коровьи лепешки тоже в ее компетенции - как частный случай .

               

               

[GRF›]

Цитата из: Китти on 19-06-2004, 13:51:06
А все и имеет... Кто как,  но мну еще в школе проходило - философия есть универсальная наука, "наука обо всем". И коровьи лепешки тоже в ее компетенции - как частный случай .



Ну раз философия - наука обо всем, значит имеет.

В таком случае, Добро и Зло нужно рассматривать через призму человеческого восприятия, т.е. где, как и зачем человек использует эти понятия. И только таким образом выяснить что же они обозначают. Свое возможное определение я уже высказал несколько выше.
А все попытки обозначить Добро и Зло, как часть высшего разума или чего-то там еще - это следствие переполнения нашей головы пустыми идеалами.

               

               

[Лэмира›]

GRF, интересно рассуждаешь. Приятно нарваться на человека с нестандартным мышлением, хоть и подмывает иногда доказывать исключительно свою правоту.
Цитата из: GRF on 19-06-2004, 14:11:27
А все попытки обозначить Добро и Зло, как часть высшего разума или чего-то там еще - это следствие переполнения нашей головы пустыми идеалами.

Пустыми ли? Без идеалов как-то плохо. Пусто.
Цитата из: GRF on 19-06-2004, 13:13:20
Монотеизм как являение противопоставляет человека некоторому абсолюту, который в свою очередь "все знает, все умеет, но ничего никому не скажет". И не имеет значения - христианство ли это, ислам или что еще. Хотя кое какая разница все-таки есть. К примеру, православие - одна из самым шизоидных и отрицательно влияющих на людей ветвей христианства, но  речь собственно не об этом.
В остальном согласен с Вами Heretic.

А вот это надо обосновать. Доводы в студию! Ведьм православные тысячами не сжигали, в Крестовые походы не ходили, Раскол рошел хоть и не бескровно, но с войнами за веру как во Франции и Германии не сравнить. Так чего мы в таком минусе?

               

               

[Heretic›]

Лэмира, имелось в виду не деструктивное поведение церкви, а сама конфессия. Кроме того, не стоит так уверенно. Про Византию я молчу, там праволавные императоры этими сожженными тысячами закусывали.

               

               

[Лэмира›]

Прошу прощения за резкость, если обидела. Дык чем именно конфессия не того? Я как-никак числюсь тут, объясни, чего мы шизики?

               

               

[Мёнин›]

Цитата из: Китти on 19-06-2004, 09:38:56
Подкину еще такое определение:
Добро - способность поступиться личной выгодой ради моральных принципов. Зло - неспособность. Нейтралитет - отсутствие как принципов, так и личных целей.



Вообще говоря, в DD это обычно называется не добром (Good), а порядочностью (Lawful)
Lawful Evil (например - бюрократ) имеет моральные принципы, через которые он не всегда переступит для своей выгоды. А вот добрым бюрократа едва ли можно считать.
Аналогично, возьмём компьютер. Компьютер способен только выполнять команды. Компьютер - абсолютно доброе существо?!

               

               

[Китти›]

Цитата из: Мёнин on 20-06-2004, 08:39:08
Вообще говоря, в DD это обычно называется не добром (Good), а порядочностью (Lawful)
Lawful Evil (например - бюрократ) имеет моральные принципы, через которые он не всегда переступит для своей выгоды. А вот добрым бюрократа едва ли можно считать.
Аналогично, возьмём компьютер. Компьютер способен только выполнять команды. Компьютер - абсолютно доброе существо?!



Еще раз повторяю, под моральными принципами в данном случае подразумеваются установки, принятые обществом, его негласные и гласные законы. Компьютер же выполняет команды... Его нельзя считать свободной личностью, он не имеет собственных целей, а потому нейтрален.
Бюрократ не переступает? Через свои собственные законы - мэй би... Но это не есть общественная мораль. Законы вежливости, являющиеся одним из моральных законов в этом мире, он не переступает? А законы, которым он должен следовать, не относятся к моральным принципам... Где тут добро?

               

               

[Мёнин›]

Хорошо, возьмём расиста с совершенно железной моралью по отношению людям, когда он способен пожертвовать ради людей жизнью. С другой стороны, чёрных, напр., он за людей не считает, и режет их при вохможности, для спасения, как он считает, человечества.

По-вашему, такой "скинхед" - добро. Это - мораль. ЕГО мораль.

Так, может быть, добро - это исполнение конкретной модели морали, т.е. объективной?

(и как раз общественная мораль - это мораль бюрократа. Христианская - нет, поскольку много ли людей, выполняющих её в обществе?.. Не очень. А бюрократов?.. Очень много).

               

               

[Китти›]

Еще раз повторяю, под моралью в данном случае подразумеваются, не законы, установленные человеком для себя, а законы, принятые обществом - цивилизацией, культурой, даже субкультурой. Таким образом, в рамках субкультуры скинхедов он будет добрым. В других рамках - рамках европейской культуры - он будет добром в том, что касается отношения к людям и злом в том, что касается отношенияк черным, потому что принципы, которыми руководствуется он, не считая черных за людей, идут вразрез с установками, принятыми, как моральные принципы европейской культуры.

Кроме того, общественная мораль - есть задекларированные установки, а не более всего часто исполняемые установки. А задекларирована в обществе как раз христианская мораль.     

               

               

[Bindaree›]

Цитата из: Мёнин on 21-06-2004, 08:37:41
Так, может быть, добро - это исполнение конкретной модели морали, т.е. объективной?




Как может быть конкретная мораль обхъективной? Ну как?

               

               

[Scath›]

Цитата из: Китти on 21-06-2004, 09:03:29
Таким образом, в рамках субкультуры скинхедов он будет добрым. В других рамках - рамках европейской культуры - он будет добром в том, что касается отношения к людям и злом в том, что касается отношенияк черным    

...что лишний раз доказывает полную субъективность оценки.

               

               

[GRF›]

Цитата из: Лэмира on 20-06-2004, 04:34:58
Дык чем именно конфессия не того? Я как-никак числюсь тут, объясни, чего мы шизики?



Никто не говорил, что "мы шизики". Но то что Вы ассоциируете (не поймите буквально) себя с церковью - говорит о тлетворном влиянии последней. Я, хоть и являюсь формально христианином и православным, никогда не привязывал свое сознание к той или ной религиозной форме. Выпады в сторону православия никогда не обижали меня, разве что немного, т.к. в той или иной степени мы зависимы от окружающей среды. Я могу использовать православие только как предлог, чтобы противопоставить себя кому-то или чему-то.
Что же касается недостатков самой конфессии - мне кажется, что не место об этом говорить и мое замечание о православии от 19-06-2004, 13:13:20 считаю излишним и неуместным.

Я пытался сказать, что абсолют, в какой бы форме он ни был представлен, разлагающе действует на сознание и заставляет нас соотносить свои поступки и мысли с некоторым мифическим критерием, "изобретенным, но неопубликованным" деятелями от религии. Отсюда и попытка представить Добро и Зло, как нечто, имеющее реальную подоснову.

Цитата из: Scath on 21-06-2004, 12:38:03
...что лишний раз доказывает полную субъективность оценки.



Если мы будем доказывать субъективность оценки с той же настойчивостью, то так и останемся сидеть в интеллектуальной луже. Рассуждая, правильнее допустить ошибку, чем отмахнуться рукой и спрятаться за субъективизмом.

               

               

[Scath›]

Почему чуть что -- сразу в лужу? Реальной подосновой д/з считать конкретного человека, его систему ценностей и т.д. А по поводу анализа поступка как д/з принимать во внимание оценку заинтересованных. Каждый раз. Оно-то от ситуации зависит. Вот почему догматичная мысль "убийство -- это зло" просто глупа.

               

               

[GRF›]

Цитата из: Scath on 21-06-2004, 13:29:09
Реальной подосновой д/з считать конкретного человека, его систему ценностей и т.д. А по поводу анализа поступка как д/з принимать во внимание оценку заинтересованных.



Эта цитата напоминает мне вырезку из методических указаний вроде "Практическое руководство в решении вопросов, прямо или косвенно связанных с Добром и Злом".

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Китти on 21-06-2004, 09:03:29
Еще раз повторяю, под моралью в данном случае подразумеваются, не законы, установленные человеком для себя, а законы, принятые обществом - цивилизацией, культурой, даже субкультурой. Таким образом, в рамках субкультуры скинхедов он будет добрым. В других рамках - рамках европейской культуры - он будет добром в том, что касается отношения к людям и злом в том, что касается отношенияк черным, потому что принципы, которыми руководствуется он, не считая черных за людей, идут вразрез с установками, принятыми, как моральные принципы европейской культуры.

Кроме того, общественная мораль - есть задекларированные установки, а не более всего часто исполняемые установки. А задекларирована в обществе как раз христианская мораль.

    Хорошо. Еще пример. В обществе декларируется, что необходимо казнить тех, кто не ходит в церковь. Большинство так и делают. А кто-то не подчиняется этой "морали" и укрывает не ходящего в церковь. Он является большим злом, чем большинство населения?