Тема: Что такое Добро и Зло.

[Scath›]

Цитата из: GRF on 17-06-2004, 13:10:16
Т.е., другими словами, все что исходит от нас - есть Добро; все что направлено к нам - есть Зло.

Но зло от нас тоже может исходить? Если мы оценим некий свой поступок как добро сейчас, он вполне может быть оценён нами как зло впоследствии. И... ладно, пойду покурю, а пока не трогайте мои пасочки и не писайте в мой песочек

Good is the thing that you favor...

               

               

[Bindaree›]

GRF,

то есть, Вы полагаете, люди не могут делать зло осознано? А месть? А ненависть? А представления "ради общего блага можно пожертвовать выгодой отдельно взятых людей"?

               

               

[Мёнин›]

"Субъективные моральные оценки" - это одно из определений Д/З.

И есть оценки для Д/З, не поддающиеся субъективным извратам:
Добра как суммы: существования плюс меры энтропии по разнообразию минус энтропии упорядоченности
Зла как функции глупости, эгоизма, страсти.

               

               

[Scath›]

Глупость, эгоизм, страсть и энтропия сами по себе определяются человеком. Так что какой бы ни была от них функция, 

               

               

[Мёнин›]

"Субъективные моральные оценки" - это одно из определений Д/З.

И есть оценки для Д/З, не поддающиеся субъективным извратам:
Добра как суммы: существования плюс меры энтропии по разнообразию минус энтропии упорядоченности
Зла как функции глупости, эгоизма, страсти.

               

               

[GRF›]

Цитата из: Bindaree on 17-06-2004, 13:35:43
GRF,

то есть, Вы полагаете, люди не могут делать зло осознано? А месть? А ненависть? А представления "ради общего блага можно пожертвовать выгодой отдельно взятых людей"?



Цитата из: Scath on 17-06-2004, 13:14:36
Но зло от нас тоже может исходить? Если мы оценим некий свой поступок как добро сейчас, он вполне может быть оценён нами как зло впоследствии.



Bindaree, я ничего не полагаю. Я лишь сказал, что в быту человек (и сообщества людей) склонны оправдывать свои поступки и из такого оправдания часто следует, что "мы несем только Добро, а нам только Злом и отвечают". Подобная ситуация сплошь и рядом, и наблюдается она именно тогда, когда поступок нам выгоден (в противном случае большинство людей его просто не совершают). Только в таком ключе, на мой взгляд, и можно рассматривать понятия Добра и Зла если хотим добиться хоть какой-то конкретности в суждении.
Scath, с помощью рефлексии можно прыгнуть с балкона, а не только признать свой поступок Злом. Я говорил о моменте совершения поступка, о принятии решения и его оправдании.

Иными словами, можно дать еще одно определение (хотя оно такое же как я уже давал):
Добро - понятие, служащее для оправдания себя
Зло - понятие, служащее для обвинения других

Таким образом, по отношению к реальной жизни, не сущестует таких явлений как Добро и Зло. Есть явления - положительные и отрицательные. Добро и Зло - больше литературные категории и даже к философии не имеют никакого отношения.

ЗЫ. Понятия же Добра и Зла в литературе - это совершенное иное и не требует, как мне кажется, "научного обоснования", а должно оставаться на уровне личного восприятия. К примеру, я знаю что Гэндальф - добрый, а Саурон - злой, и не хочу рассуждать на тему почему это так, дабы не прийти к совершенно противоположным выводам.

               

               

[Krismage›]

Цитата из: GRF on 17-06-2004, 11:49:26
Crystal, поясните что Вы имели ввиду. Причем здесь гармония, дисгармония. Или у Вас какое-то "космическое" понимание Добра и Зла?



Если вам обязательно подгонять определения под строгую классификацию, считайте, что да. Ибо зло и добро в реальной жизни, как здесь говорили уже не раз, понятия субьективные и расплывчатые. Убийство - зло по общепринятым понятиям. Представьте, что когда-нибудь в далеком прошлом, некий маньяк убил бы ребенка, фамилия которого была Гитлер. Да, убийство не стало бы от этого добром, но оно помогло бы избегнуть большего зла. Поэтому судить о том, что является добром и злом в материальном мире невозможно.

               

               

[Лэмира›]

Обьективную оценку мы дать не можем потому, что думаем только своим мозгом, а не вселенским разумом. Общепринятые нормы приняты (плюс-минус) всеми, кого мы знаем. А ну завтра нарвёмся на инопланетян, у кого убийство не преступление (типа, не можешь себя защитить -- недостоин жить, а племя освобождается от слабых и нежизнеспособных). Кто будет прав? Как определить, как оценить обьективно? С точки зрения нашей морали, их или третьей? Откуда мы узнаем, кто прав?

               

               

[Heretic›]

Ну да, на тему объективности - это вроде того старого анекдота, когда разговаривают каннибал и священник.
Священник: Как вы можете есть людей? Это же ужасно! Это же зло!
Каннибал: А вот у вас в последние годы войны были?
Священник: Ну, были.
Каннибал: А сколько людей погибло?
Священник: Ну, несколько миллионов.
Каннибал: И что, вы их съели?
Священник: Нет, закопали.
Каннибал: Столько трупов - и никакой пользы??

GRF,
Цитата:
Добро - понятие, служащее для оправдания себя
Зло - понятие, служащее для обвинения других

Респект

Crystal,
Цитата:
Представьте, что когда-нибудь в далеком прошлом, некий маньяк убил бы ребенка, фамилия которого была Гитлер.

Ничего бы не было избегнуто. Гитлер сам по себе был ничем, это доказывает хотя бы его книга, стратегическая бездарность и бесноватость. Разве что оратор был хороший. Все было бы так, как было, и без него. Но в целом я согласен, а даже этот пример где-то слышал. Но если Вы считаете, что это понятия космологического масштаба, то они должны быть совершенно объективны. У людей может быть своя, основанная на какой-то морали, градация, у зеленых гуманоидов другая, но в таком случае есть какое-то Добро и Зло, изначальные, что ли. И только в этом случае можно относить себя к той или другой категории, не имея в виду бытовое значение терминов.




               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: GRF on 17-06-2004, 17:36:18
Добро - понятие, служащее для оправдания себя
Зло - понятие, служащее для обвинения других

     Бред какой-то... Хотя бы потому, что невозможно использовать ничего не означающие понятия...
Цитата:
Таким образом, по отношению к реальной жизни, не сущестует таких явлений как Добро и Зло. Есть явления - положительные и отрицательные. Добро и Зло - больше литературные категории и даже к философии не имеют никакого отношения.

    Ну, одно из стандартных определений, что положительные явления это и есть добро.
Цитата:
ЗЫ. Понятия же Добра и Зла в литературе - это совершенное иное и не требует, как мне кажется, "научного обоснования", а должно оставаться на уровне личного восприятия. К примеру, я знаю что Гэндальф - добрый, а Саурон - злой, и не хочу рассуждать на тему почему это так, дабы не прийти к совершенно противоположным выводам.

    А в литературе добро и зло существуют, поскольку литература является аналогией реальной жизни! Другое дело, что некоторые писатели дают неправильные определения добра и зла.
   P. S. А людоедство даже, кажется, уголовным кодексом не осуждается...

               

               

[Мёнин›]

Цитата из: Лэмира on 17-06-2004, 21:48:16
А ну завтра нарвёмся на инопланетян, у кого убийство не преступление


Собственно, убийство у нас не вполне признаётся преступлением. А инопланетяне, совершенно искренне, но разумно полагающие убийство не-преступлением, ни в каких обстоятельствах, не сможет до нас добраться из космоса, не сумев создать цивилизации. Не говоря уже о том, что нет никаких инопланетян, наверное.

               

               

[Симагин Гендо›]

   Менин, несколько не так.
Цитата из: Лэмира on 17-06-2004, 21:48:16
 А ну завтра нарвёмся на инопланетян, у кого убийство не преступление (типа, не можешь себя защитить -- недостоин жить, а племя освобождается от слабых и нежизнеспособных).

  Такие инопланетяне или не выйдут в космос, или погибнут в междоусобной войне, или же у них не будет мощного оружия. В двух первых случаях они до нас не доберутся; в третьем случае они не смогут нас уничтожить.
    К тому же, такие инопланетяне, даже если я неправ, и они уничтожат нас, будут сами уничтожены еще более мощной цивилизацией. Которая их может уничтожить просто из соображений собственной безопасности.
    ПРи таких условиях, мирная стратегия ведет к проигрышу, лишь если нарваться на превосходящего агрессивного противника, а воинственная ведет к проигрышу при встрече с любым превосходящим противником. Против превосходящих нас инопланетян агрессивная мораль все равно не поможет!

               

               

[Bindaree›]

GRF,

Цитата:
 Я лишь сказал, что в быту человек (и сообщества людей) склонны оправдывать свои поступки и из такого оправдания часто следует, что "мы несем только Добро, а нам только Злом и отвечают".

Я этого тогда не поняла, извините 

               

               

[GRF›]

Цитата из: Симагин Гендо on 18-06-2004, 05:31:36

Цитата из: GRF on 17-06-2004, 17:36:18
Добро - понятие, служащее для оправдания себя
Зло - понятие, служащее для обвинения других

     Бред какой-то... Хотя бы потому, что невозможно использовать ничего не означающие понятия...


Ничего незначащие понятия использовать нельзя, поэтому мы и наполняем их смыслом и я уже сказал каким.

Цитата из: Симагин Гендо on 18-06-2004, 05:31:36

Цитата из: GRF on 17-06-2004, 17:36:18
Таким образом, по отношению к реальной жизни, не сущестует таких явлений как Добро и Зло. Есть явления - положительные и отрицательные. Добро и Зло - больше литературные категории и даже к философии не имеют никакого отношения.

    Ну, одно из стандартных определений, что положительные явления это и есть добро.



Положительные являения - приносят выгоду и доставляют удовольствие; отрицательные - соответственно. И "стандартное определение" к делу не имеет отношения.

Цитата из: Симагин Гендо on 18-06-2004, 05:31:36

Цитата из: GRF on 17-06-2004, 17:36:18
ЗЫ. Понятия же Добра и Зла в литературе - это совершенное иное и не требует, как мне кажется, "научного обоснования", а должно оставаться на уровне личного восприятия. К примеру, я знаю что Гэндальф - добрый, а Саурон - злой, и не хочу рассуждать на тему почему это так, дабы не прийти к совершенно противоположным выводам.

    А в литературе добро и зло существуют, поскольку литература является аналогией реальной жизни! Другое дело, что некоторые писатели дают неправильные определения добра и зла.
   P. S. А людоедство даже, кажется, уголовным кодексом не осуждается...



Ну это Вы уже совсем загнули. Получается, что Вам знакомо правильное определение ?!

               

               

[GRF›]

Цитата из: Crystal on 17-06-2004, 20:29:21
Поэтому судить о том, что является добром и злом в материальном мире невозможно.



Цитата из: Лэмира on 17-06-2004, 21:48:16
Обьективную оценку мы дать не можем потому, что думаем только своим мозгом, а не вселенским разумом.



Интересное дело получается. В материальном мире, в котором мы все и живем, и с нашим мозгом, которым думаем, ничего рассудить нельзя. С другой же стороны, Мир Горний и Высший Разум помалкивают. Так что же прикажете делать (причем не только с Добром и Злом) ?

               

               

[Krismage›]

Не судите - да не судимы будете.

               

               

[GRF›]

Цитата из: Crystal on 18-06-2004, 20:57:39
Не судите - да не судимы будете.



Судить жизненно необходимо. Иначе так и придется отгораживаться околорелигиозными побасенками.

               

               

[Krismage›]

Оценивать - да, необходимо. Судить - нет.

               

               

[GRF›]

Цитата из: Crystal on 18-06-2004, 22:33:22
Оценивать - да, необходимо. Судить - нет.



Оценка и суждение - тесно связаны. Одно предшествует другому. Суждение - завершающий этап оценки; оно побуждает нас действовать, и действовать нетолько однократно, но и в последующих похожих ситуациях. Оценка без суждения существует крайне редко. Это возможно только в момент "глубоких размышлений", когда мы обдумываем что-то и можем вынести несколько оценок и при этом ничего не сделать, т.е. не вынести суждение. Хотелось бы ограничиваться только оценками, но, к сожалению, всегда нужно действие и, соответственно, суждение.
Именно против суждения выступает монотеистическая религия, т.к. суждение - основная функция человеческого мозга, что, по словам священников, противно Богу.

ЗЫ. Ни шагу от темы. Религия имеет самое прямое отношение к пропаганде "Добра" и "Зла".

               

               

[Heretic›]

GRF, не стоит обобщать монотеистические религии под христианскими знаменами:)
Неприятие разумных подходов - прерогатива позднего христианства, и даже пропаганда четкого официозного деления Добра и Зла - из той же серии.

Цитата:
Хотелось бы ограничиваться только оценками, но, к сожалению, всегда нужно действие и, соответственно, суждение.


А мне не хотелось бы. В чем смысл теоретического существования, когда все итоги размышлений и решения не претворяются в жизнь? Каждый относительно разумный человек так или иначе вынужден оставлять следы, подчас, может быть, глубокие и уродливые. Но в противном случае это, как выразился философ Просвещения, чтоб вспомнить его имя, чистый лист.