Автор: Tao›
« : 18/11/2006, 17:17:40 »Автор, посмотри Аниме - Евангелион. - "Зверь который кричал, Я в центре мира". Тебе все станет понятно.
Новости:
В тестовом режиме открыт раздел сайта «Конвенты».
Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.
Автор: Мёнин›
« : 07/11/2006, 23:32:37 »...а если не сформулирована - то учтём, что несформулированное автомат решить снова не может - не умеет он решать неопределённости...
Автор: Mrrl›
« : 07/11/2006, 22:28:08 »А сформулирована ли рефлексия как задача?
Автор: Мёнин›
« : 07/11/2006, 22:22:47 »Есть небольшая тонкость - рефлексию пока что психология считает настоящей, а не эвристической.
Автор: Mrrl›
« : 07/11/2006, 21:23:22 »Некоторые теоремы утверждают, что отдельные задачи не разрешаются иначе, кроме как полным перебором.В этом случае, как правило, решаются не те задачи, которые поставлены. Человеку не обязательно искать абсолютный минимум - ему достаточно найти "достаточно хорошее" решение. Что он и делает. Эвристики - они и есть эвристики. У меня это любимый ответ на вопрос, как работает один из алгоритмов.
В психологии утверждается, что некоторые такие задачи человеческая личность решает за время явно меньшее, чем требовал бы полный перебор, что, однако, отрицается другими течениями психологии. И тот же вопрос будет.
Автор: Мёнин›
« : 07/11/2006, 19:00:15 »В смысле физиологическом, нейрон реагирует на раздражитель и даёт сигнал сам - и больше ничего не делает. Но сами пределы, при которых происходит реакция, может меняться.
Это моделируется электронными моделями "нейронных сетей", которые, в свою очередь, являются одним из перспективных направлений развития ИскИна - некоторая обучаемость достигнута, хотя отдельные качества модели оператор должен задавать сам.
Насколько я понимаю, всё, что официально признаёт физиология, к свободе воли не относится. С другой стороны, это описание касается скорее вегетативной НС - именно в силу сложности и количества нейронов ЦНС ещё не исследована до конца.
Бихейвиоризм, как направление психологии, вполне реализуется такой сетью: он применяет к личности поведенческие модели типа - возбудитель-реакция-возбудитель-память-реакция etc., которые, как мы видим, реализуются компьютерно, просто, действительно, современные компьютеры не достигли достаточной мощности.
Бихейвиоризм именно что отрицает понятие рефлексии.
Это моделируется электронными моделями "нейронных сетей", которые, в свою очередь, являются одним из перспективных направлений развития ИскИна - некоторая обучаемость достигнута, хотя отдельные качества модели оператор должен задавать сам.
Насколько я понимаю, всё, что официально признаёт физиология, к свободе воли не относится. С другой стороны, это описание касается скорее вегетативной НС - именно в силу сложности и количества нейронов ЦНС ещё не исследована до конца.
Бихейвиоризм, как направление психологии, вполне реализуется такой сетью: он применяет к личности поведенческие модели типа - возбудитель-реакция-возбудитель-память-реакция etc., которые, как мы видим, реализуются компьютерно, просто, действительно, современные компьютеры не достигли достаточной мощности.
Бихейвиоризм именно что отрицает понятие рефлексии.
Автор: Mrrl›
« : 07/11/2006, 18:38:45 »На каком уровне могут возникнуть проблемы? что именно не моделируется? нейроны, их взаимодействие друг с другом, или сама нервная система?Скорее всего, упрощенно моделируются сами нейроны. Мы только догадываемся, почему и в какой именно момент они активируются (а свобода воли, скорее всего, прячется именно там). Со взаимодействием, скорее всего, все более или менее понятно (или нет? Может ли один нейрон подавить импульс, посланный от второго к третьему?). С нервной системой тоже может быть проблема. По какому принципу организуются связи - кто с кем и как собирается взаимодействовать?
Автор: Мёнин›
« : 07/11/2006, 18:24:01 »Некоторые теоремы утверждают, что отдельные задачи не разрешаются иначе, кроме как полным перебором.
В психологии утверждается, что некоторые такие задачи человеческая личность решает за время явно меньшее, чем требовал бы полный перебор, что, однако, отрицается другими течениями психологии. И тот же вопрос будет.
В психологии утверждается, что некоторые такие задачи человеческая личность решает за время явно меньшее, чем требовал бы полный перебор, что, однако, отрицается другими течениями психологии. И тот же вопрос будет.
Автор: Neloth›
« : 07/11/2006, 18:17:04 »На каком уровне могут возникнуть проблемы? что именно не моделируется? нейроны, их взаимодействие друг с другом, или сама нервная система?
Автор: Мёнин›
« : 07/11/2006, 17:31:22 »Извнияюсь, "автоматическими электронными системами".
Насколько я помню читаемые на первом курсе теоремы о машине Тьюринга - есть проблемы, в принципе не решаемые мощностью. Однако, информация первого курса может оказаться явно недостаточного уровня
Поэтому, ответ на вопрос, не хватает ли мощностей (или, положим, нового витка технологии программирования - принципиального изменения алгоритмистики), или же автоматические системы, соответствующие логическому рассуждению, в принципе не способны реализовать процесс мышления человека, пока что остаётся на совести каждого.
Насколько я помню читаемые на первом курсе теоремы о машине Тьюринга - есть проблемы, в принципе не решаемые мощностью. Однако, информация первого курса может оказаться явно недостаточного уровня
Поэтому, ответ на вопрос, не хватает ли мощностей (или, положим, нового витка технологии программирования - принципиального изменения алгоритмистики), или же автоматические системы, соответствующие логическому рассуждению, в принципе не способны реализовать процесс мышления человека, пока что остаётся на совести каждого.
Автор: Mrrl›
« : 07/11/2006, 17:19:49 »С одной стороны - моделируется некоторое упрощенное представление нейронов. С другой - на моделирование разума на основе модели нейронов пока может просто не хватать мощности.
И что в данном контексте значит "автоматически"?
И что в данном контексте значит "автоматически"?
Автор: Мёнин›
« : 07/11/2006, 17:02:31 »Нейроны моделируются автоматически. Человеческий разум - нет. В том и дела.
Автор: Mrrl›
« : 07/11/2006, 13:03:32 »Злостный оффтопик
еще раз с самого начала:Если бы я не догадывался, что имеется в виду, то ничего бы не понял
выбор на чем-то основывается:
1. если абсолютно случайные события не влияют на ситуацию или их нет вообще:
это самое что-то, на котором основывается выбор, от себя самого не зависит, ибо его состояние в любой момент времени однозначно определено.
2. если случайные события есть и на ситуацию они влияют:
выбор основывается на чем-то, а что-то зависит еше и от случайных процессов и так же не зависит от себя.
А давайте попробуем (мысленно) половить свободу воли отдельно взятого нейрона.
Взяли нейроны из одного и того же отдела мозга одного и того же животного, изолировали, поместили в пробирку. Как можно лучше стабилизировали внешние условия, проконтролировали состояние самих нейронов. И начали подавать на них одну и ту же последовательность сигналов и записывать отклики.
Допустим, что оказалось следующее:
80% нейронов - "конформисты": выдают сигналы, котороые следуют заданному ритму, но каким-то образом (возможно, зависящим от нейрона) переработаны.
15% - "упрямые": выдают сигналы, в которых угадывается их собственный ритм, и не обращают внимания на внешние воздействия.
4% - "анархисты": их сигналы почти совершенно беспорядочны (например, описываются марковским процессом 3-го порядка).
Пока наличие свободы воли не доказано: возможно, это разные типы нейронов, которые мы не смогли различить при первичном отборе.
Но допустим, оставшиеся 1% часть времени ведут себя как "конформисты", часть - как "упрямые" и часть - как "анархисты", причем промежутки времени постоянного поведения весьма продолжительны (десятки тысяч импульсов) и их длительность непредсказуема (хотя функцию распределения нарисовать можно - но дисперсия очень велика). Что проще - объяснить их смену поведения изменением структуры (например, они исходно находились вблизи "пограничного" состояния), или предположить существование воздействия "воли"? И каким должно быть поведение, чтобы гипотеза существования "воли" становилась более подтверженной?
Автор: Neloth›
« : 07/11/2006, 04:42:03 »еще раз с самого начала:
выбор на чем-то основывается:
1. если абсолютно случайные события не влияют на ситуацию или их нет вообще:
это самое что-то, на котором основывается выбор, от себя самого не зависит, ибо его состояние в любой момент времени однозначно определено.
2. если случайные события есть и на ситуацию они влияют:
выбор основывается на чем-то, а что-то зависит еше и от случайных процессов и так же не зависит от себя.
Предпологается, что Воля (по определению) не зависит от внешних условий, начального состояния и случайных событий. Ее существование не доказанно (скорее всего недоказуемо) и ее может вообще не быть (в нашем мире ее скорее всего нет).
предпочтения, нормы и прочее, при отсутствии Воли, или однозначно определены или случайны и сами по себе Волей не являются.
выбор на чем-то основывается:
1. если абсолютно случайные события не влияют на ситуацию или их нет вообще:
это самое что-то, на котором основывается выбор, от себя самого не зависит, ибо его состояние в любой момент времени однозначно определено.
2. если случайные события есть и на ситуацию они влияют:
выбор основывается на чем-то, а что-то зависит еше и от случайных процессов и так же не зависит от себя.
Предпологается, что Воля (по определению) не зависит от внешних условий, начального состояния и случайных событий. Ее существование не доказанно (скорее всего недоказуемо) и ее может вообще не быть (в нашем мире ее скорее всего нет).
предпочтения, нормы и прочее, при отсутствии Воли, или однозначно определены или случайны и сами по себе Волей не являются.
Автор: Еретик›
« : 07/11/2006, 02:59:29 »Кто чего не привел? 
Лично я говорил о том, что выбор основывается на наших предпочтениях, этических нормах и тэ дэ и тэ пэ. Это что, недоказано? 
Лично я говорил о том, что выбор основывается на наших предпочтениях, этических нормах и тэ дэ и тэ пэ. Это что, недоказано? 