Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.


Ответ

Имя:
E-mail:
Тема:
Иконка сообщения:

подсказка: нажмите alt+s для отправки или alt+p для предварительного просмотра сообщения


Сообщения в этой теме

Автор: Фэйри Димедрол›
« : 22/11/2006, 21:31:48 »

Уважаемый Balin,
Признаю, Вы проделали большую работу, я бы не смогла. Пожалуй, это наиболее исчерпывающий ответ на мои сомнения по поводу Берена. Конечно, о самой личности мнение может быть у каждого свое, но что история была красивой и печальной - безусловно.
Автор: Balin›
« : 15/11/2006, 23:20:17 »

"Среди преданий о поражениях и скорби, что дошли до нас из тьмы тех дней, есть и такие, в которых сквозь рыдания проступает радость, а под тенью смерти таится бессмертный свет. Из них более всего любима эльфами повесть о Берене и Лютиэн."

Характеристики Берена, данные в тексте Сильма (за исключением прямой речи):

1. Умелый следопыт
2. Одинокий изгнанник
3. Хранимый судьбой
4. Друг зверей и птиц
5. Безрассудно отважный
6. Совершивший отчаянные подвиги в одиночку
7. Прошедший по тропам, на которые не осмеливались ступать ни эльф, ни человек...
8. Преодолевший завесу Мелиан человек великой судьбы
9. Поседевший и сгорбленный
10. Заплативший болью за дарованную ему судьбу
11. Охваченный трепетом
12. Тот, в ком проснулась гордость человеческого рода
13. Не ведавший, что делать и на что надеяться
14. Разрыдавшийся, вспомнив свое недолгое счастье
15. Скорбевший в отчаянии над телом Фелагунда
16. Вернувшийся к свету из глубин отчаяния
17. Вспомнивший о клятве
18. Тот, чей прыжок был прославлен среди эльфов и людей
19. Заслонивший Лютиэн
20. Разрывавшийся между любовью и долгом
21. Ушедший в великой тоске
22. Думавший, что навеки расстается со светом и любовью
23. Смятенный и пораженный
24. Увидевший, что невозможно отделить Лютиэн от рока, тяготевшего над ними...
25. Совершивший вдвоем с Лютиэн величайшее деяние, на которое когда-либо решался человек или эльф
26. Не обожженный Сильмарилом
27. Охваченный страхом
28. Направивший сияние Сильмарила прямо в глаза волку
29. Лежавший без чувств у грозных Врат
30. Лежавший недвижно, пока его дух блуждал у темных смертных рубежей, испытывая муку...
31. Тот, в чьих чертах запечатлелось страдание
32. Верный закону людей
33. Приведший Лютиэн к трону отца ее
34. Преклонивший колена
35. Бросившийся с копьем на Кархарота
36. "Живущий мертвый"
37. Своей рукой убивший царя Ногрода в своем последнем сражении
38. Отдавший сокровища Дориата реке Аскар
39. Сохранивший Наугламир
40. Ушедший за пределы мира.

Злостный оффтопик
Прошу извинить за очевидную уродливость некоторых словосочетаний, вызванную желанием сделать характеристики лаконичными. Впрочем, как нетрудно проверить, они буквально следуют тексту перевода Н.Эстель (вплоть до части речи)...

Вот так написано о Берене в Сильмариллионе. Мне думается, что ни одно из этих выражений (или эвфемизмов) не делает личность Берена достойной презрения или умаления заслуг. Его героизм проявляется в том, что деяния свершаются вопреки желаниям героя и даже вопреки возможностям. За это он платит болью и отчаянием, страхом и страданием, смятением, тоской и скорбью. Но ему благоволит судьба, ибо он отважен, горд своими предками, верен клятвам и умеет быть благодарным. А главное - он охвачен великой любовью...

Возможно, кто-то найдет, что этого недостаточно для того, чтобы считать Берена героем. Пусть тогда вспомнит слова другого обладателя кольца Барахира:
"Это красивая, хоть и печальная история. Впрочем, все древние истории Средиземья печальны, но они делают сердца лучше и поднимают дух."

Так в чем же красота, коль не в этом?
Автор: Rutowsky›
« : 14/11/2006, 16:23:03 »

От модератора: Удалено провоцирующее высказывание. Прошу впредь быть аккуратнее со словами.


А убить лорда гномов при Нирнаэт сумел токмо сам Глаурунг, и при этом сам был тяжело ранен. Вот и убивайте владык гномов в полных доспехах...
Автор: Фэйри Димедрол›
« : 14/11/2006, 00:18:37 »

Цитата: Rutowsky от 13/11/2006, 11:08:32
Это уже клиника. Вспомнили бы лучше, кто понадобился в Нирнаэт Арноэдиад, чтобы сразить наконец лорда гномов?
Возможно, и клиника. В силу моего скудного воображения.
Цитата: Rutowsky от 13/11/2006, 14:05:41
Да, но Фэйри Димедрол явно на другой стороны силы...
Фэйри Димедрол на стороне фэйри Димедрола, и только.
Злостный оффтопик
Уважаемые участники обсуждения,
Как мне ни жаль, но, очевидно, мне придется покинуть форум. Не потому, что я пришла к каким-то выводам по заданному мной вопросу, не потому, что мне нечего сказать, но исключительно из-за переходов на личности в ответах. Здесь есть люди, которые дают развернутые ответы на мои вопросы и приводят цитаты (в частности, Tincas, Мёнин, Мумр, Balin и Juliana :)), и мне было приятно с ними общаться, несмотря на несходство во взглядах. К сожалению, есть и те, кто позволяет себе ответы типа "сам в шляпе и дурак". В той же манере я отвечать не могу и не буду. 
Автор: Мёнин›
« : 13/11/2006, 16:04:36 »

Цитата: Фэйри Димедрол от 13/11/2006, 10:22:21
Почему не существует? Просто я не принимаю за аргумент заявления "он герой, потому что совершАл, (цитаты, что совершИл, нет), а совершил потому, что герой". Не принимаю, когда мои выводы считаются домыслами, а выводы оппонента - истиной в последней инстанции,
Потому что цитата, что совершил, есть, и она приведена на этой странице:
Цитировать
Среди великих подвигов Берена это путешествие считалось не самым меньшим, но впоследствии он никому не говорил о нем, чтобы не пробудить вновь ужас в своем сердце. Никто не знал, как ему удалось найти дорогу.
И такая не одна, и вами все они были проигнорированы.
А как раз ваши выводы никакими цитатами не подтверждены.
Автор: Rutowsky›
« : 13/11/2006, 14:05:41 »

Цитата: Tincas от 13/11/2006, 11:14:31
Итого - согласно текстам Толкина, это великий воин и отважный герой, прославленный среди людей, эльфов и даже воинства Врага.

Да, но Фэйри Димедрол явно на другой стороны силы...
Автор: Йиржи›
« : 13/11/2006, 12:58:56 »

Цитировать
Кстати, я уже правда не понимаю, так все-таки потомки чьи?   Шелоб или Унголиант?
Потмки Унголиант ... Шелоб - одна из этих потомков ...
Автор: Tincas›
« : 13/11/2006, 11:14:31 »

Итак, давайте сведем воедино все, что нам точно известно на тему топика.
1. Люди Средиземья числили Берена среди самых великих и могучих героев. Так, про некий сильный удар сказали "такую рану не смогли бы нанести ни Берен, ни Турин".
2. Берен за четыре года "партизанства" снискал такую славу по Средиземью, что о нем слышали даже за Завесой - а Враг так просто назначил награду за его голову такую же, ка ки за голову Верховного Короля Нолдор Белерианда.
3. Берен врукопашную одолел одного из сыновей Феанора - и убил бы его, если бы не просьба Лутиэн.
4. Прошел через Нан Дунгортеб, где сразил минимум одного из потомков Унголиант (по некоторым версиям - и само чудище).
Примечание: всех его подвигов мы, разумеется, не знаем - нам история сохранила только "Освобождение от Оков".
Что мы знаем не наверняка:
Сражался с гномами, прорубился через охрану короля Тумунзахара и сразил его.


Итого - согласно текстам Толкина, это великий воин и отважный герой, прославленный среди людей, эльфов и даже воинства Врага.
Автор: Rutowsky›
« : 13/11/2006, 11:08:32 »

Цитировать
Честно говоря, вариант про гномов я до этого спора не читала, но по прочтении мне стало еще неприятнее. Убийство короля гномов выглядело совсем уж гадко (но это с моей скудоумной точки зрения. Конечно же, великий герой прирезал мерзкого коротышку   Если я нигде не путаю, он же там остатки гномиков добивал, пока эльфы целились в них из луков?    ) Хотя там он уже эльф, вероятно, вариант с человеком показался автору чрезмерным...

Это уже клиника. Вспомнили бы лучше, кто понадобился в Нирнаэт Арноэдиад, чтобы сразить наконец лорда гномов?
Автор: Фэйри Димедрол›
« : 13/11/2006, 10:22:21 »

Цитата: Balin от 13/11/2006, 00:06:53
Фэйри, по-моему, арсенал цитат подходит к концу. Видимо, комбинации, способной Вас переубедить, не существует. Пишите апокриф...
Почему не существует? Просто я не принимаю за аргумент заявления "он герой, потому что совершАл, (цитаты, что совершИл, нет), а совершил потому, что герой". Не принимаю, когда мои выводы считаются домыслами, а выводы оппонента - истиной в последней инстанции, "потому что Берен герой, а вы, Димедрол, безмозглый/тупой/скудоумный фэйри". 
Цитировать
То есть связное изложение событий как они происходили (литературным языком). Выложите куда-нибудь в "Прозу", я с удовольствием почитаю результат. Не напишите - буду почитать Вашу скромную доселе персону как закоренелого литературного критика.
С уважением... 
Я и есть скромная, но ищущая истину персона. А критик - это хорошо или плохо?  :)
И писать и выкладывать что-либо уже боюсь, мне тогда придется хуже, чем гномам и загрызенному Феанором волку, вместе взятым  ::)
Цитата: Мёнин от 13/11/2006, 00:28:53
То, что Берен был героем, у Толкина во всех вариантах. В одних - один победил отряд гномов, в другом совершил подвиг, пройдя долину с потомками Унголиант и Завесу Мелиан - и во всех вариантах - что-нибудь было. Такое, что никому ни до, ни после него не удавалось.
Честно говоря, вариант про гномов я до этого спора не читала, но по прочтении мне стало еще неприятнее. Убийство короля гномов выглядело совсем уж гадко (но это с моей скудоумной точки зрения. Конечно же, великий герой прирезал мерзкого коротышку 8)  Если я нигде не путаю, он же там остатки гномиков добивал, пока эльфы целились в них из луков?    ::)) Хотя там он уже эльф, вероятно, вариант с человеком показался автору чрезмерным...
Кстати, я уже правда не понимаю, так все-таки потомки чьи?  :-[ Шелоб или Унголиант?
Автор: Мёнин›
« : 13/11/2006, 00:28:53 »

То, что Берен был героем, у Толкина во всех вариантах. В одних - один победил отряд гномов, в другом совершил подвиг, пройдя долину с потомками Унголиант и Завесу Мелиан - и во всех вариантах - что-нибудь было. Такое, что никому ни до, ни после него не удавалось.
Автор: Balin›
« : 13/11/2006, 00:06:53 »

Фэйри, по-моему, арсенал цитат подходит к концу. Видимо, комбинации, способной Вас переубедить, не существует. Пишите апокриф...

То есть связное изложение событий как они происходили (литературным языком). Выложите куда-нибудь в "Прозу", я с удовольствием почитаю результат. Не напишите - буду почитать Вашу скромную доселе персону как закоренелого литературного критика.

С уважением...
Автор: Фэйри Димедрол›
« : 12/11/2006, 23:57:32 »

Цитировать
Цитата: Juliana от 12/11/2006, 15:05:40
"And it seemed to Thingol that this Man was unlike all other mortal Men, and among the great in Arda..." " И показалось Тинголу, что этот человек (Берен) непохож на всех прочих смертных людей, и среди великих он в Арде...".  Отчего же он не оставил великого Берена жить в Дориате? Даже не пригласил? А потом among the great in Arda может также относиться к Men. То есть, равенство с эльфами признано не было. 
Может относиться к Men, а может и не относиться. И почему это "не оставил"? Где это говорится, что не оставил, а? Я лично так всегда понимала этот уход: во-первых, Берену и Лютиэн хотелось покоя, они не хотели жить в Менегроте или даже в пределах Дориата среди народа, возможно, дело в том, что Лютиэн не хотела жить в местах, где все ей напоминало о горе и смерти. Во-вторых, они все-таки были воскресшими из мертвых, причем не эльфами (для которых, это, в общем-то, обычное дело), а людьми. Мне кажется, они не хотели жить среди живых, не познавших смерть. В общем, я тут вижу добровольный уход, а не "выставление" их Тинголом. 
В тех местах ей все могло напомнить только о том,  как она была принцессой эльфов. И не зомби же они стали. Мне всегда казалось, что Лютиэн все-таки понимала неказистость своего суженого и несуразность выбора, не хотела давать постоянных пояснений, да и неприятно жить с шепотом за спиной. А Берен постоянно бы чувствовал, кто он по сравнению с Перворожденными.  И когда они ушли, никто их особенно задерживать не стал.
 
Цитировать
Цитата: Фэйри Димедрол от 11/11/2006, 16:46:45
Все-таки Толкиен автор, а не свидетель.  ::) И, на мой взгляд, лучшим намеком является то, что в Утраченных Сказаниях он делает Берена эльфом. То естьчеловек мог и не быть удачным вариантом мужа для эльфийки.
Толкин - автор, поэтому он знает и мысли своих героев и те поступки, которые остались скрыты от других. Это во-первых.
Не думаю, иначе он не стал бы постоянно обдумывать и дорабатывать написанное. Даже с теми же Береном и Лютиэнь посмотрите различия в вариантах.
Цитировать
Во-вторых, знаете почему в этом случае у Вас "домыслы", а не "выводы"? Потому что, выводы должны делаться на каких-то фактах или хотя бы косвенных данных. Если бы после этих "блужданий в лесах" Лютиэн появилась бы с ребеночком на руках - тогда да, делаем вывод, что кроме поцелуев было и еще что-то. Здесь этого нет. И намеков никаких нет.
Но, Juliana, это же смешно  :o Лютиэн эльфийка, а не грызун, с такой скоростью дети не рождаются даже у кошек!  :-X С кем на руках она могла появиться за такой короткий срок ???
Цитировать
Вам кажется, что девушка и юноша не могут удержаться от секса до свадьбы и поэтому Вы считаете, что и здесь они не смогли удержаться?
Назвать Берена юношей я не могу, вполне зрелый мужчина, не сказать больше. И по-моему, в тексте все достаточно ясно. Особенно исходя из странноватого способа их знакомства. [/quote]
Цитировать
Что касается поведения Куруфина - то это, как я уже говорила, есть чистое следствие неблагородности его характера, а вовсе не того, что Лютиэн "пала". 
По-моему, неблагородство - это одно, но тут было и чисто эльфийское пренебрежение к эльфийке, дошедшей до любви с человеком. Грубовато, но точно на этот счет шутят в Сети: "Майа Мелиан вышла за эльфа Тингола. Эльфийка Лютиэн вышла за Берена. Хорошо, что у нее был сын, а не дочь. Иначе той пришлось бы для продолжения традиции выйти за орка"  ::)
Цитировать
Цитата: Фэйри Димедрол от 11/11/2006, 16:46:45
Juliana, а где прямые упоминания, что он "справился"? Где-то написано, что он их победил, убил и т.п.? Иначе получаются уже Ваши "домыслы", что он справился.  И следовательно, он - герой. 8) Мало ли, что вывод очевиден, а Вы дайте текст. Которому мы верим.  :)
Я уже дала цитату. Там четко написано "сражался". В оригинале "fought". Раз дошел живым - значит или убил или так тяжело ранил, что они от него отстали. Достаточно убедительно?
Или все-таки убежал, уплыл, прошел через расселину, куда они не смогли залезть. НЕубедительно  :-\ Сражался и справился - несколько разные вещи. Даже если при этом и выжил
Автор: Juliana›
« : 12/11/2006, 15:05:40 »

 
Цитата: Фэйри Димедрол от 12/11/2006, 00:32:06
Вы правда верите, что если бы те, кто жил в Горах Ужаса были такими же, как Унголианта, то с ними бы удалось успешно сражаться?
"Она" в этой цитате не Унголианта, а Шелоб. Цитата-то из ВК. Имеются ввиду чудища подобные Шелоб, а не Унголианте (хотя и Шелоб и эти чудища - потомки Унголианты, но помельче и менее опасны). Унголианта, конечно, была круче, с ней бы Берен не справился.
Цитата: Фэйри Димедрол от 11/11/2006, 16:46:45
"And it seemed to Thingol that this Man was unlike all other mortal Men, and among the great in Arda..." " И показалось Тинголу, что этот человек (Берен) непохож на всех прочих смертных людей, и среди великих он в Арде...".  Отчего же он не оставил великого Берена жить в Дориате? Даже не пригласил? А потом among the great in Arda может также относиться к Men. То есть, равенство с эльфами признано не было.
 
Может относиться к Men, а может и не относиться. И почему это "не оставил"? Где это говорится, что не оставил, а? Я лично так всегда понимала этот уход: во-первых, Берену и Лютиэн хотелось покоя, они не хотели жить в Менегроте или даже в пределах Дориата среди народа, возможно, дело в том, что Лютиэн не хотела жить в местах, где все ей напоминало о горе и смерти. Во-вторых, они все-таки были воскресшими из мертвых, причем не эльфами (для которых, это, в общем-то, обычное дело), а людьми. Мне кажется, они не хотели жить среди живых, не познавших смерть. В общем, я тут вижу добровольный уход, а не "выставление" их Тинголом.
Цитата: Фэйри Димедрол от 11/11/2006, 16:46:45
Все-таки Толкиен автор, а не свидетель.  ::) И, на мой взгляд, лучшим намеком является то, что в Утраченных Сказаниях он делает Берена эльфом. То естьчеловек мог и не быть удачным вариантом мужа для эльфийки.
Толкин - автор, поэтому он знает и мысли своих героев и те поступки, которые остались скрыты от других. Это во-первых. Во-вторых, знаете почему в этом случае у Вас "домыслы", а не "выводы"? Потому что, выводы должны делаться на каких-то фактах или хотя бы косвенных данных. Если бы после этих "блужданий в лесах" Лютиэн появилась бы с ребеночком на руках - тогда да, делаем вывод, что кроме поцелуев было и еще что-то. Здесь этого нет. И намеков никаких нет. Вам кажется, что девушка и юноша не могут удержаться от секса до свадьбы и поэтому Вы считаете, что и здесь они не смогли удержаться? Если Вы только на этой своей убежденности делаете подобный "вывод", то это и есть чистой воды "домысел". Что касается поведения Куруфина - то это, как я уже говорила, есть чистое следствие неблагородности его характера, а вовсе не того, что Лютиэн "пала".
Цитата: Фэйри Димедрол от 11/11/2006, 16:46:45
Juliana, а где прямые упоминания, что он "справился"? Где-то написано, что он их победил, убил и т.п.? Иначе получаются уже Ваши "домыслы", что он справился.  И следовательно, он - герой. 8) Мало ли, что вывод очевиден, а Вы дайте текст. Которому мы верим.  :)
Я уже дала цитату. Там четко написано "сражался". В оригинале "fought". Раз дошел живым - значит или убил или так тяжело ранил, что они от него отстали. Достаточно убедительно?
Автор: Мёнин›
« : 12/11/2006, 03:13:34 »

Цитата: Фэйри Димедрол от 12/11/2006, 01:54:11
Злостный оффтопик
А как насчет предыдущего вопроса, с лембасом и мирувором?  8)
Злостный оффтопик
В этой теме ни разу не упомянут ни лембас, ни мирувор.

Цитировать
Так это все на счет валар, Эру и судьбы отнесли? В предыдущих постах.
Это где же этот вопрос решили? В предыдущих постах этот вопрос также не обсуждали.
Кроме того, свойства судьбы могут одновременно означать и свойства характера - в том числе и личную волю. Вот чем-то такой особенный был лично Берен, что Завесу прошёл.

Собственно, сообщается, что
Цитировать
Среди великих подвигов Берена это путешествие считалось не самым меньшим, но впоследствии он никому не говорил о нем, чтобы не пробудить вновь ужас в своем сердце. Никто не знал, как ему удалось найти дорогу. И он прошел через лабиринт преград, который Мелиан соорудила вокруг владений Тингола, как она и предсказывала, потому что великая судьба ожидала его.
Итак, во-первых, Сильмариллион утверждает, что это подвиг Берена. Наличие судьбы что-то совершить не отменяет личной заслуги - потому что человек всё равно должен сделать выбор начать подвиг и приложить все силы, чтобы этот подвиг мог оказаться совершён - пусть и некоторые условия оказываются благоприятны не только по его заслугам.
Во-вторых, никто, включая Унголиант, больше не мог преодолеть Завесы, т.е. Берен был сильнее этого существа - и не стоит удивляться, что он при этом мог побеждать отдельных её потомков.