Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.


Ответ

Имя:
E-mail:
Тема:
Иконка сообщения:

подсказка: нажмите alt+s для отправки или alt+p для предварительного просмотра сообщения


Сообщения в этой теме

Автор: Tincas›
« : 03/12/2006, 23:53:59 »

Цитата: Aurora от 03/12/2006, 15:56:45
Я раньше думала, что возможность исходила от их колец, созданных не без сауронова участия. А вот Голоса Саурона, "приобщившегося колдовству", я и впрямь в расчет не брала.

Тогда такой вопрос. Всегда ли магия людей является злом?

 Теоретически - не всегда, Толкин говорил, что магия сама по себе не есть зло или непременный инструмент зла.
 Но на практике - всегда.
Автор: Мёнин›
« : 03/12/2006, 22:31:02 »

Судя по словам Толкина, да.
Никто из Верных не колдовал. Кроме тех, кто получил силу от Саурона, всё же ни о ком неизвестно.
Автор: Aurora›
« : 03/12/2006, 15:56:45 »

Я раньше думала, что возможность исходила от их колец, созданных не без сауронова участия. А вот Голоса Саурона, "приобщившегося колдовству", я и впрямь в расчет не брала.

Тогда такой вопрос. Всегда ли магия людей является злом?
Автор: Tincas›
« : 03/12/2006, 02:24:47 »

Цитата: Aurora от 01/12/2006, 20:26:44
Цитата: Tincas от 25/10/2006, 19:00:29
Нет. Эльфы использовали чары. Магию использовали люди
А с этого момента поподробнее - о людях, использующих магию. Если речь о назгулах - то разве их магия не была заемной от Саурона?

 Не только назгул. Голос Саурона, например.
 Вообще магия - это воздействие на Картину снаружи, и потому оно возможно лишь для Гостей.
 И для айнур, само собой.
 Что до назгул - они вполне "жили" и действовали в те дни, когда Саурон им ничем помочь не мог. Поэтому умение они, безусловно, получили от него, а вот возможность у них была своя собственная.
Автор: Мёнин›
« : 03/12/2006, 01:42:53 »

Насколько я понимаю, о том речь и идёт.
Автор: Aurora›
« : 01/12/2006, 20:26:44 »

Цитата: Tincas от 25/10/2006, 19:00:29
Нет. Эльфы использовали чары. Магию использовали люди

А с этого момента поподробнее - о людях, использующих магию. Если речь о назгулах - то разве их магия не была заемной от Саурона?
Автор: Tincas›
« : 26/10/2006, 01:22:36 »

Цитата: Neloth от 25/10/2006, 19:30:22
Эльфийские кольца делались без участия Саурона, как они стали магическими?
Кстати, а что использовали гномы?
Разве магия - метод Тени?

 Эльфийские Кольца изготавливались по технологии Саурона - именно поэтому он включил их в систему. Про гномов мы ничего не знаем. Магия плюс машина - однозначно "метод Тени". Вообще, тут вопрос в целях применения, в том числе. Позволю цитату:
 
Цитировать
Их "магия" - это Искусство, освобождённое от многих его человеческих ограничений: более лёгкое и непринуждённое, более живое, более полное (произведение и замысел идеально соответствуют друг другу). А целью её является Искусство, а не Власть, вторичное творчество, а не подчинение и не деспотичная переделка Творения
Выделение моё.
Автор: Neloth›
« : 25/10/2006, 19:30:22 »

Цитата: Tincas от 25/10/2006, 19:00:29
Нет. Эльфы использовали чары. Магию использовали люди и айнур.
А Саурон совместил эльфийские чары и собственную магию в одной системе.
Эльфийские кольца делались без участия Саурона, как они стали магическими?
Кстати, а что использовали гномы?

Цитата: Tincas от 25/10/2006, 19:00:29
Но только тут все равно, какая версия верна - потому что даже с Тенью нельзя бороться методами Тени.
Разве магия - метод Тени?
Автор: Tincas›
« : 25/10/2006, 19:00:29 »

Цитата: Neloth от 25/10/2006, 18:57:56
Значит эльфы все-таки использовали магию? То есть магии можно научиться.

Нет. Эльфы использовали чары. Магию использовали люди и айнур.
А Саурон совместил эльфийские чары и собственную магию в одной системе.

Цитата: Neloth от 25/10/2006, 18:57:56
А что заставляло эльфов увядать?

 Тут есть два мнения:
1. Так было надо, потому что мир менялся "под людей".
2. Это все и-за Тени.

 Но только тут все равно, какая версия верна - потому что даже с Тенью нельзя бороться методами Тени.
Автор: Neloth›
« : 25/10/2006, 18:57:56 »

Значит эльфы все-таки использовали магию? То есть магии можно научиться.

Цитата: Tincas от 25/10/2006, 18:37:08
Потому что Арда меняется, и приходят люди.
 Собственно, сам Толкин в "Письмах" указывал, что идея Колец - это совмещение Чар и Машины.
 Кстати, человеческое нежелание умирать, с т.з. Толкина, как раз неестественно и последствие Тени.
 
А что заставляло эльфов увядать?
Автор: Tincas›
« : 25/10/2006, 18:37:08 »

Цитата: Lamyra от 25/10/2006, 18:31:52
ММ... Поправить Творение или таки Диссонанс? А желание эльфов остановить увядание понятно и объяснимо, это как человеческое нежелание умирать. И потом, в Валиноре ничего не увядает, там можно, а тут нельзя? :-\

 Потому что Арда меняется, и приходят люди.
 Собственно, сам Толкин в "Письмах" указывал, что идея Колец - это совмещение Чар и Машины.
 Кстати, человеческое нежелание умирать, с т.з. Толкина, как раз неестественно и последствие Тени.
 ЗЫ: А Саурон таким же образом и нуменорцев потом раскрутил, кстати говоря. :-)
 
Автор: Lamyra›
« : 25/10/2006, 18:31:52 »

ММ... Поправить Творение или таки Диссонанс? А желание эльфов остановить увядание понятно и объяснимо, это как человеческое нежелание умирать. И потом, в Валиноре ничего не увядает, там можно, а тут нельзя? :-\
Автор: Tincas›
« : 25/10/2006, 18:05:03 »

Цитата: Lamyra от 25/10/2006, 17:57:28
Tincas
А обосновать? Чем порочны кольца, которые Келебримбор создал для того, чтобы понимать окружающие мир и сохранять прекрасное нетленным?

 Не совсем так. Кольца были созданы для того, чтобы остановить "увядание" мира. То есть - чтобы поправить Творение.
 Дальнейшую цепочку можно, ИМХО, и не приводить... ;)
 Саурон гениально поймал Келебримбора.

Автор: Lamyra›
« : 25/10/2006, 17:57:28 »

Tincas
А обосновать? Чем порочны кольца, которые Келебримбор создал для того, чтобы понимать окружающие мир и сохранять прекрасное нетленным? Эльфы, между прочим, куда тяжелее людей переносили бреннoсть и изменчивость всего в Арде.
Автор: Tincas›
« : 25/10/2006, 17:46:55 »

О Кольцах: в том-то и дело, что все они, включая Три, были магическими машинами.
 Сама идея Колец была порочной, ибо была подобием бунта Мелькора.