Автор: Evil_Grief›
« : 23/12/2006, 00:43:23 »идеальное государство - отсутствие государства.
за - сквоты, свободную работу.
против - работы как рабства, "нормы"
за - сквоты, свободную работу.
против - работы как рабства, "нормы"
Новости:
В тестовом режиме открыт раздел сайта «Конвенты».
Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.
Автор: Федорей›
« : 21/12/2006, 18:54:41 »Lamyra, прекрасно. Ждем Вас в "России"! 
Автор: Ричард Нунан›
« : 21/12/2006, 18:53:33 »Если хотите, факты по США будут еще из моего личного опытаКонечно, хотим!!! И очень ждем. Заодно можно будет сравнить. у меня тоже есть кое-какие факты из личного опыта. Милости просим в http://tolkien.su/forum/index.php/topic,13997.0.html
Автор: Lamyra›
« : 21/12/2006, 18:48:22 »Если хотите, факты по США будут еще из моего личного опыта
Автор: Ричард Нунан›
« : 18/12/2006, 21:53:39 »Злостный оффтопик
Согласен. США для сравнения будем рассматривать?Это было бы неплохо, но у нас будет выраженная нехватка фактов. То есть факты будут, но, в основном, из статей и книг (в лучшем случае). Но можно попробовать.
Автор: Федорей›
« : 18/12/2006, 21:48:49 »Согласен. США для сравнения будем рассматривать? 
Автор: Федорей›
« : 18/12/2006, 20:59:17 »Вот потому, что всякие федореи, ежики и мумры считают таких людей вполне обычными, у нас в стране все так плохо.
Белькар, своим отношением к России Вы мне до боли напоминаете одного литературного героя, некоего Митрофанушку.
Фонвизина-то, я надеюсь, Вы внимательно в школе читали, и поймете, что имеется ввиду, а? Если только пролистали, то поясняю: на мой взгляд в России все так плохо не в последнюю очередь от огромного числа людей, подобных Вам: не имеющих ни капли патриотизма, готовых пинать страну, где сами родились. А еще оттого, что психология многих россиян устроена совершенно по-скотски: стоит им пару месяцев прожить за границей, и они начинают испытывать чувство высокомерного презрения к собственной Родине. А как же - там ведь одни тупые варвары остались, а мы, такие умные и цивилизованные, свалили оттуда подальше, потому что соображаем, что к чему... Не годится так, уважаемые, не годится. И рисует таких людей с самой худшей стороны, что бы плохого Россия им не сделала. Поучитесь у тех же американцев, которых Вы так уважаете: те, хоть и достали весь мир со своим "звездно-полосатым", но за свое отношение к своей стране заслуживают уважения. Поучитесь у сотен не в пример более умных эмигрантов времен революции, вроде Соловьева...
Цитировать
Страна не станет лучше, пока Вы не пересмотрите свою систему ценностей.
Настоятельно рекомендую последовать Вам Вашему собственному совету.
А вот тут начинается действительно жестокий оффтопик.
Злостный оффтопик
ЦитироватьА я вам отвечу, что оценивать фильм по качеству игры актеров так же глупо, как оценивать книгу по цвету её обложки и красивости иллюстраций.
*поперхнулся от удивления, и отчаянно пытается откашляться* Белькар, ау! Вы представляете себе основы кинематографа, или нет? Актер - такой же создатель фильма, как и режиссер, а в некоторых случаях и бОльший. Бывает, что заурядный, или даже плохой фильм выезжает засчет одного-единственного актера. Именно актер создает образ героя, наполняет его своим искусством, делает его (если умеет, конечно) "выпуклым" и "живым". С бесталанными артистами даже самый лучший режиссер сядет в лужу.ЦитироватьНо главный недостаток "Ивана Васильевича" даже не тупой юмор, а вторичный сюжет.
Смелый вывод, только на чем он основан, позвольте?И вторичный от чего?
ЦитироватьЕщё один недостаток советсих фильмов - песни. Много песен. Не фильмы, а прямо сборище свезд эстрады.
1. При чем тут советские фильмы?
2. Можно подумать - в Голливуде не снимали и не снимают мюзиклы.
3. В "Иване Васильевиче" всего две песни. Это, по-Вашему, сборище звед эстрады? Тем более, что они там к месту.ЦитироватьПризнаю, что халтурил сломленный советской цензурой Булгаков.
1. Мастер остается мастером под давлением даже самой жестокой цензуры. Примеров - масса. Имена Мольер и Пушкин Вам ни о чем не говорят? Даже будучи сломленным (это действительно так) Михаил Афанасьевич Булгаков (а вместе с ним и Гайдай) умудрился высмеять очень много нелепых и отвратительных сторон советской действительности 1930-х: ту же цензуру ("Что за репертуар у вас? Нужно петь что-нибудь массовое, современное. Тили-тили, трали-вали..." - прекрасно передает интеллектуальный уровень цензоров тех лет, и причины, влияющие на их решение); хамство и недалекость абсолютно никчемушных людишек, вроде Бунши, урвавших кусочек власти; систему попадания на "трон" случайных людей, и чем это грозит стране ("Кемска волость... Я-то думал! Забирайте! Государство не обеднеет!"); и много-много чего еще.
2. И даже невзирая на перечисленные и оставленные за кадром литературные достоинства "Иван Васильевич" прежде всего комедия. А что является ее призванием? Правильно - смех зрителей. К Вашему сведению, даже по официальным данным (чрезвычайно заниженным. Если хотите - объясню причину занижения) эту комедию Гайдая за год проката посмотрели 61 миллион зрителей. Умножьте на нынешние цены в кинотеатрах и прикиньте кассовые сборы. Также уровень "И. В. м. п." великолепно показывает ее долголетие на Олимпе зрительского интереса.
И вторичный от чего?Цитировать
Вы хотите сказать, что сидит? Вы какую траву курите?
Хорошую.
И еще грибы ем. а если серьезно, то "холливорс" и правда пора прекращать.Автор: Федорей›
« : 18/12/2006, 19:45:53 »Цитировать
Федорей, у меня очень большая просьба вернуться самому и попробовать вернуть дискуссию в русло топика. А то по десятому разу одно крутить совершенно незачем.Мёнин, постараюсь, но не люблю оставаться в долгу, уж извините.
Тем более у людей, родившихся, как видно, в России, и активно ее хающих. 
А вообще тут не все, по совести говоря, оффтопик. 1. Про психологию толпы речь зашла в контексте плюсов и минусов демократии, когда некоторая часть управленческих функций отдается в руки толпе. И чтобы доказать неправильность такого подхода в государственном устройстве, я пытаюсь объяснить Белькару, что толпа к разумным действиям способна редко, если вообще - способна. Да к тому же очень часто агрессивна.
2. США и Россию изначально привели в пример, чтобы подчеркнуть тот или иной вывод в ошибках социального строя, не более того. Ну а там уж действительно разговор скатился на схему "дурак/сам дурак". Постараемся исправить...
Во-первых, психология животный мир не изучает. Поведением животных занимается этология.
Моя вина - неверно фразу построил.
В психологии, изучая феномен толпы, ученые достаточно часто ссылаются на примеры из животного мира, вот почему я его "приплел". Цитировать
Во-вторых, стадный инстинкт существует только у общественных животных.
То, что человек - "животное общественное", заметил еще Аристотель. А потом его так никто и не опроверг.
Цитировать
И, в-третьих, стадный инстинкт - это всего лишь желание человека действовать так же, как большинство.
Вот где кроется ошибка Вашего представления о феномене толпы. В том-то и дело, Белькар, что в случае возникновения "надличностной настройки" многие люди делают то, что в индивидуальном порядке не сделали бы никогда. Вот Вам ссылка на интересный научный труд современного ученого -
http://iniciator.ru/index.php/buzz/razdel/C21/
- а вот навскидку цитаты из ле Бона (которого, по всей видимости, Вы читали по обыкновению невнимательно), и Тарда.
"Между толпой и публикой существует множество различий. Можно принадлежать в одно и то же время, как это обыкновенно и бывает, к нескольким группам публики, но к толпе одновременно можно принадлежать только к одной. Отсюда гораздо большая нетерпимость толпы, а, следовательно, и тех наций, где царит дух толпы, потому что там человек захватывается целиком, неотразимо увлечен силой, не имеющей противовеса." (Тард)
"Каковы бы ни были индивиды, составляющие ее, каков бы ни был их образ жизни, знания, их характер или ум, одного их превращения в толпу достаточно для того, чтобы у них образовался род коллективной души, заставляющей их чувствовать, думать и, действовать совершенно иначе, чем думал бы, действовал и каждый из них в отдельности” (ле Бон)
"В коллективной душе интеллектуальные способности индивидов и, следовательно, их индивидуальность исчезают, разнородное утопает в однородном, и верх берут бессознательные качества" (ле Бон)
"В толпе может происходить накопление только глупости, а не ума… "Весь мир", как это часто принято говорить, никак не может быть умнее Вольтера, а наоборот, Вольтер умнее, нежели "весь мир", если под этим словом надо понимать толпу" (ле Бон)
В массовых формах внеколлективного поведения большую роль играют неосознанные процессы. На основе эмоционального возбуждения возникают стихийные действия в связи с какими-либо впечатляющими событиями, затрагивающие главные ценности людей в ходе, например, их борьбы за свои интересы и права. Таковыми были многочисленные «медные» или «соляные» бунты городской и крестьянской голытьбы в русском средневековье или бунтарские выступления английских «луддистов», выразившиеся в уничтожении машин, лишенные ясного идеологического контекста и четко осознаваемых целей совершаемых действий. (А это из той ссылки, что я Вам уже привел)
Почитайте на досуге.
Продолжение следует...
Автор: Зёжик›
« : 18/12/2006, 12:31:42 »Та же катастрофа Титаника показывает, что люди с более высоко развитым интеллектом меньше поддаются панике.Не факт. Эмоциональная и интеллектуальная составляющие психики коррелируют слабо. Высокоразвитый интеллект вполне может сочетаться с эмоциональной неуравновешенностью, внушаемостью, отсутствием самодисциплины и самоконтроля, безинициативностью и прочими свойствами, которые делают человека заложником стадного поведения во время паники. А какой-нибудь служивый, интеллектом не слишком одаренный, зато прошедший хорошую выучку, будет посреди любой паники исполнять свой долг. Ы?
Ну, в кризисной ситуации сложно определить, в какой стороне спасение.В кризисной ситуации люди зачастую не пытаются самостоятельно искать спасение. И во многих описанных ситуациях следуют стадному чувству, хотя иной вариант спасения достаточно очевиден.
Вот потому, что всякие федореи, ежики и мумры считают таких людей вполне обычными, у нас в стране все так плохо. Страна не станет лучше, пока Вы не пересмотрите свою систему ценностей.
"Главное - найти виноватых и указать на них пальцем!"
Боюсь, что от моего пересмотра системы ценностей она тоже лучше не станет
Или имелось в виду, что она станет лучше в моем восприятии мира, если я внушу себе, что она стала лучше? Тады ой, не спорю. И таки шо из того? Мое самовнушение сделает жизнь лучше для кого-то еще?
Я даже догадываюсь, откуда могло взяться это заблуждение о качестве фильмов. В СССР была затратная экономика: качество изделия оценивалось по ресурсам, на изделие затраченным. И поскольку на фильм тратится большое количество ресурсов, все советские фильмы считались замечательными.
Вы решили очередной раз доказать свою некомпетентность в обсуждаемой Вами же теме? Или эти замечательные тезисы Вы способны как-нибудь подтвердить?
В первом советском фильме катастроф "Экипаж" замечательные кадры лавовых потоков, разваливающихся зданий и т.п. были отсняты на уровне, признанном колегами из Голливуда. Эти съемки проходили на обеденном столе, с помощью кастрюли манной каши и прочего оборудования общей стоимостью порядка дневной зарплаты советского инженера. Это как-нибудь принизило оценку качества фильма или качества работы его создателей?
А в рекламе голливудской продукции, между прочим, гигантские суммы затрат на съемки приводятся как очевидное доказательство шедевральности фильма.
США лучше Росси, хотя бы тем, что там не считается нормальным бить человека за национальность.За национальность сажать в концлагеря считается нормальным. Это лучше?
И вообще, на хрена России Дальний Восток? Не лучше ли эвакуировать население и отдать территориюБелькар, у Вас пост в президентской администрации? Надеюсь, что нет. Тогда почему Вы так мило решаете раздать всю территорию, все ресурсы России кому попало?КитаюЯпонии?
На хрена кому-то Дальний Восток и прочие территории - ну, что тут посоветовать... найдите школьный учебник экономической географии для начала, к примеру, авось да что-нибудь дойдет.
Что касается "браконьерства" - кто они там по национальности, японцы? Им эта рыба нужна гораздо больше, чем нам, у нас много "лесов, полей и рек", а у них нет.Если им эта рыба так нужна - пусть покупают ее. Или хотя бы покупают лицензию/концессию на ее отлов в территориальных водах РФ.
А браконьерство - вполне себе юридический термин. Достаточно четко определенный и безусловно применимый к описанной ситуации. Если Вы берете слово в кавычки - значит, имеете сомнения в его применимости. Тогда уж не сочтите за труд обосновать эти сомнения, или убирайте к чёрту кавычки как откровенно демагогический
приём.Автор: Зёжик›
« : 18/12/2006, 11:58:48 »То-то американцы так красиво в Афганистане всё разнесли.Что - красиво? Когда вертолеты и штурмовики с перепугу расстреливают сельские свадьбы, когда тонны бомб и ракет сыплются на города без разбору - это красиво?
СССР тоже в 1979-м начинал красиво: взял быстро и без потерь дворец Амина, горсткой спецназовцев захватил гос.власть - с гораздо меньшими потерями (в т.ч у противника), с применением гораздо меньших средств. Но Кабул - это еще не весь Афганистан.
Сейчас американцы в Афганистане находятся в том же положении, что и СССР 25 лет тому назад: формальная власть вроде бы под контролем, а территория за пределами столицы управляется полевыми командирами, которые к США относятся без восторга, скажем мягко. Время от времени боевики уничтожают патрули коалиции, "снимают с постов" администрацию, которая прогибается перед оккупантами больше, чем перед реальными хозяевами ситауации, и так далее. Время от времени коалиция проводит войсковые операции и громко хвастается успехами, хотя ситуация от этих "успехов" меняется на пару часов на маленьком пятачке - и не более того.
"Разнести все" - в общем-то, дурацкое дело нехитрое, сила есть - ума не надо. А дальше-то что?
То-то арабы в Ираке там красиво мочат друг друга, вместо того, чтобы мочить американцев.Ну, разжигание гражданской войны в Ираке Буш стыдливо признает "некоторым неуспехом" американской политики, а вовсе не поводом для гордости.
Американцев там тоже мочат: за три года почти три тысячи угрохали (это только убитых, раненые и т.п. не в счёт!) и, что характерно, продолжают убивать. В один прекрасный день недавно целый десяток за день уничтожили, в другие дни - поменьше (в среднем - троих за день), но и этого хватает, чтобы бравые американские парни боялись службы в Ираке...
Других союзников США по коалиции, кстати, тоже мочат не менее успешно.Если это бумажный тигр, то я тоже хочу быть бумажным."Хочешь быть бумажным - будь им!" Почти Козьма Прутков
цитировать "Комсомолку", цитирующую "полевого командира" - это просто смешно.Цитировать "полевого командира" какая-нибудь "Нью-Йорк Таймс" почему-то не спешит, так что приходится обходиться "Комсомолкой".
Но, кстати, лично побывавшие в Афгане автостопщики слышали подобные же высказывания собственными ушами, и у меня нет причин им не верить. Или кто-то может их опровергнуть? Злостный оффтопик
Да, кст 2Мумр: прошу не считать, что я Вам навязываю своё общение. Я уже знаю, что для Вас главный критерий оценки собеседника - это признание или непризнание сказочек-страшилочек про Холокост, а правдивость, информированность или грамотность при этом - дело тридесятое. У меня другие критерии, по которым Вы тоже для меня не идеал собеседника. Но это не повод позволять Вам безответственные и, э-э, неправдивые заявления, вроде вышеотвеченных, ага?
Автор: Ночной Сторож›
« : 18/12/2006, 11:12:46 »Цитировать
ЦитироватьИ какие же это шутки у Гайдая повторялись из фильма в фильм?В "Иване Васильевиче" Гайдай использовал тупую шутку про черную икру. До этого использованную в "Белом солнце пустыни". Конечно, "солнце" снимал другой режиссер, но сомневаюсь, что Гайдай этого фильма не смотрел.
Так. Давайте Вы процитируете "повторённую шутку" из одного и из другого фильма. И мы вместе с Вами порадуемся тому, насколько это "одна шутка" или "повторение".
Или САМ ФАКТ присутствия чёрной икры на экране - для Вас уже "повторение шутки"?
В общем-то и так всё ясно.
Вы явно за свои слова не отвечаете. Когда Вас просят указать на "повтор из фильма в фильм у Гайдая" одной и той же шутки, оказывается, что шутка то не из фильма Гайдая. Но вы продолжаете говорить фигню, не в силах признать, что это фигня.
Спасибо. Достаточно.
Автор: Мёнин›
« : 18/12/2006, 10:44:28 »Мёнин, идеальная система общества - это когда все знают некие идеальные моральные законы и живут по ним.Это не ответ. Проще говоря, это ответ в духе ответа на вопрос "что такое хорошо?" - "это когда хорошо!".
То есть: "что должно быть для лучшего государства? Все люди должны быть лучше!".
В такой ситуации, конечно, пусть хоть полная анархия будет, договоримся как-то.
Цитировать
которые защищают меньшинства от большинства, а большинство от влияний отдельных людей. Перечислять все эти механизмы уже задолбало.В свою очередь, вроде бы демократические методы регуляции выглядят также дикостью.
Основа республики - власть 51 над 49. Либеральная демократия хороша либеральностью, а не демократичностью: либеральностью, выражающей, кстати, и саму степень развития сознательности в среднем по обществу.
Цитировать
А мир скорее уничтожит один псих, чем миллион средних людей.Один псих не может - при меритократии, или при обыкновенной монархии с ограничениями на умственное развитие или состояние, но может - если его изберёт народ. Те самые миллионы средних.
Говоря проще: когда будете жить, как в США, тогда будете иметь право обвинять США в экстремизме.Я не живу в доме с картонными стенами, на меня не подадут в суд за то, что я не подстриг газон или моюсь в ванной между октябрём и мартом.
Так что в чём-то я живу лучше, чем в США.
Говорим дальше?
И желательно в тему. Опять холиворзы пошли - США, СССР... не надоело?
Для тех, кто не понял, почему я говорю о Ватикане: Ватикан - единственная хотя бы похожая на государственную структура, имеющая систему управления, о которой я говорю. Система работает. В каких целях почему как и что - не в этой теме. И без холиворзов.
Почему система никем не используется в реальности? Интересный вопрос. Но, как мы можем видеть, общество в принципе мало стремится к идеальному строю - вспоминая о "лучшее - враг хорошего", отказывается от поисков лучшего.
Федорей, у меня очень большая просьба вернуться самому и попробовать вернуть дискуссию в русло топика. А то по десятому разу одно крутить совершенно незачем.
Автор: Kuller›
« : 18/12/2006, 10:04:39 »А Чечни там нет по единственной причине: слишком мало индейцев белые переселенцы в живых оставили, когда колонизировали страну.Вероятно Вы удивитесь, но свои территории у индейцев есть. Более того. На индейские земли (без разрешения хозяев) не имеет права заходить никто, кроме федеральной полиции. Кроме того индейцы имеют значительные налоговые послабления и прочие бонусы (открывать, например, на своей земле всяческие казино, в большинстве штатов запрещенные). Индейцы активно этим пользуются и рубят неплохие бабки. Совсем недавно племя семинолов (тех самых
И своей территории у них не осталось, чтобы был "флаг" восстания. Вот пусть заселят всех-всех американских индейцев в один штат, скажем, Мэн, и дадут относительную свободу. И я Вас, Белькар, уверяю, что будет похлеще Чечни.
) купило корпорацию "Хард Рок Кафе". За мильярд баксов.Цитировать
Неужели Вы неспособны заметить литературных достоинств этого романа??? Которые легко различимы даже в переводе.Читал "Парфюмера" давно (8-10 лет тому). Большего АЦтоя встречать не приходилось. Говорить о каких-либо литературных достоинствах данного творения просто смешно.
Про Афганистан. К сведению. Из вторых рук.Разговаривал с одним парнем, который приехал из Афганистана. Он тащил там службу в составе коалиционных сил.
Говорит, что отношения с аборигенами вполне нормальные. Частенько предупреждают о заминированных дорогах, засадах. Выходя в город опасаться выстрела в спину или удара дубиной в бубен не приходится.
Местным до смерти надоели всякие талибы и бен ладены.
Правда служил он на юге. Может быть в Кабуле все по другому
Автор: Ричард Нунан›
« : 18/12/2006, 09:42:35 »Белькар, а я не понимаю, как Вы читаете. Моя фраза, кажется, по-русски написана. Там вполне ясно выражено, что именно мне не важно и почему.
Автор: Белькар Горьколист›
« : 18/12/2006, 02:56:32 »А кто там от кого отстал (при наличии с обеих сторон таких (и многих других) достижений) - мне глубоко безразлично.
Что-то я не понимаю. То вы гордитесь тем, что ваша страна запустила первый спутник, тепрь вам безразлично, что это за страна была... Вы уж определитесь.