Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.


Ответ

Имя:
E-mail:
Тема:
Иконка сообщения:

подсказка: нажмите alt+s для отправки или alt+p для предварительного просмотра сообщения


Сообщения в этой теме

Автор: Ричард Нунан
« : 31/12/2006, 16:42:49 »

В таком случае (теории) я полностью согласен с Вами:)

Возможно, вы намного старше меня и ваше восприятие мира строится на личном опыте. Мое же, в большей степени основано не на практике, а на теорие,  на идеализированных принципах и понятиях. (ну не успели мне до конца разбить мои розовые очки).
Нет ;D Не намного, но, пожалуй, как раз на лета приобретения первого опыта ::). Мои розовые очки разбились, когда я понял, что "Сказка о тройке" - это не сказка, а чистая правда :'(
 
Автор: Andromeda
« : 31/12/2006, 16:15:11 »

Цитировать
Просто всё то, что Вы перечислили, никак не является показателем серости и обыденности человека.
   Похоже, у меня просто не получилось выразить мысль яснее. Показатели серости и обыденности, имхо, не то, что я конкретно перечислила, а стремнелиние к этому. "Также как у всех, не больше, не меньше".

Цитировать
А это несколько детское восприятие, и потому довольно эгоистичное.
Возможно, вы намного старше меня и ваше восприятие мира строится на личном опыте. Мое же, в большей степени основано не на практике, а на теорие,  на идеализированных принципах и понятиях. (ну не успели мне до конца разбить мои розовые очки).

 Просто мне кажется, что все, что делает человек, он должен делать максимально хорошо, иначе его действия не будут иметь смысл. Это конечно теория. На практике все сложнее. Но мы вроде как и говорим о теории?
Автор: Ричард Нунан
« : 31/12/2006, 15:56:07 »

[Речь была немного не об этом.  А об предпочтении хорошего, лучшему.

Просто всё то, что Вы перечислили, никак не является показателем серости и обыденности человека.
 
Цитата: Andromeda
   Смотря что для вас является ценностями. Если вы днеми ночью думаете только о том, как создать двигатель, аналогичный внутреннему сгоранию или ломаете голову над генетическими кодами и клонированием или над скрытой массой в космическом пространстве, вам дела нет до всего остального. И ваше стремление к лучшему будет направлено не на материальные ценности.

А это несколько детское восприятие, и потому довольно эгоистичное. Как раз максимализм здесь уступает место компромиссу. Конечно, очень было бы здорово, если бы человеку предоставили возможность только и делать, что ломать свою голову, обеспечивая его всем необходимым (включая, разумеется, необходимое оборудование). Однако людям приходится думать и о "низменных" материях. Поверьте (как человеку, тесно знакомому с учеными, "ломающими голову над генетическими кодами и клонированием"),  У них очень сильно болит голова о своих лабораториях, о своих учениках, о своих студентах. О необходимости на все это добывать деньги. Сам ты можешь жить в нищете, пожалуйста. Но укрыться плащом максимализма и идеалов и залезть в норку ломания головы - это не есть хорошо. Я бы даже сказал, это своего рода предательство твоих соратников.

 
Цитата: Andromeda
 Чтобы найти это зерно, нужно к нему стремиться. А не зацикливаться на этой куче грязи.
Согласен. Но Вы слишком жестко и поспешно осуждаете людей. Кто способен быстро отличить зацикливание на кучи грязи от упорных поисков? Стремления, они у всех есть...ну, или у очень многих...
Цитировать
Жилин заложил руки за голову.
     - Я вспоминаю одну историю, -  проговорил  он.  Он  глядел  прямо  на
лампу, зрачки у него стали как точки. - У  меня  был  товарищ,  звали  его
Толя. Мы вместе в школе учились. Он  был  всегда  такой  незаметный,  все,
бывало, копался в мелочах. Мастерил какие-то тетрадочки, клеил  коробочки.
Очень любил переплетать старые зачитанные книжки. Добряк был  большой,  до
того добряк, что обидных шуток не понимал. Воспринимал их  как-то  странно
и, на наш тогдашний развеселый взгляд, как-то даже  дико.  Запустишь  ему,
бывало, в кровать тритона, а он его вытащит, положит  на  ладонь  и  долго
рассматривает.  Вы  вокруг  гогочем,  потому  что   смешно,   а   он   его
разглядывает, а потом скажет негромко: "Вот бедняга" -  и  отнесет  его  в
пруд. Потом он вырос и стал где-то статистиком. Всем известно, работа  эта
тихая и незаметная, и все мы считали, что так ему  и  надо  и  ни  на  что
другое наш Толя не годится. Работал он честно, без всякого  увлечения,  но
добросовестно. Мы летали к Юпитеру,  поднимали  вечную  мерзлоту,  строили
новые заводы, а он все сидел в  своем  учреждении  и  считал  на  машинах,
которые не сам придумал. Образцовый маленький  человек.  Хоть  обложи  его
ватой и помести в музей под колпак с соответствующей  надписью:  "Типичный
самодовлеющий человечек конца двадцатого века". Потом  он  умер.  Запустил
пустяковое заболевание, потому что боялся операции, и умер. Это  случается
с маленькими людьми, хотя об этом никогда не пишут в газетах.
     Жилин замолчал, словно прислушиваясь. Юра ждал.
     - Это было в Карелии, на берегу лесного озера. Его кровать стояла  на
застекленной веранде, и я сидел рядом и видел сразу и его небритое  темное
лицо... мертвое лицо... и огромную синюю тучу над  лесом  на  той  стороне
озера. Врач сказал: "Умер". И тотчас же ударил  гром  невиданной  силы,  и
разразилась такая гроза, какие на редкость  даже  на  южных  морях.  Ветер
ломал деревья и кидал их на мокрые розовые скалы, так что они  разлетались
в щепки, но даже их треска не было слышно в реве ветра. Озеро  стеной  шло
на берег, и в эту стену били не по-северному яркие молнии. С домов срывало
крыши. Повсюду остановились часы - никто не знает почему. Животные умирали
с разорванными легкими. Это была неистовая, _з_в_е_р_с_к_а_я_ буря, словно
весь неживой мир встал на дыбы. А он лежал  тихий,  обыкновенный,  и,  как
всегда, это его не касалось. - Жилин снова прислушался. - Я, Юрик, человек
не трусливый, спокойный, но тогда мне было страшно. Я вдруг подумал:  "Так
вот ты какой был, наш маленький скучный Толик. Ты тихо и незаметно, сам не
подозревая ни о чем, держал на плечах равновесие Мира. Умер  и  равновесие
рухнуло, и Мир встал дыбом
".
("Стажеры")

P.S.Мёнин, если сочтешь за флуд,  то я могу удалить это сообщение.
Автор: Andromeda
« : 31/12/2006, 15:14:00 »

Цитировать
А как, простите, стремление к идеалам противоречит использованию обычных материальных ресурсов?!
Речь была немного не об этом.  А об предпочтении хорошего, лучшему.
 
Цитировать
Стремиться жить в личном особняке на Остоженке, раскатывать в личном Феррари и получать миллион долларов в неделю? Это, понятно, не признак научного или творческого гения.

Зато хороший стимул для действий, если все ваше стремление к лучшему сводиться к обладанию материей.

Цитировать
Обратное?! Жить в шалаше, пешком тащиться на другой конец города и получать пару сотен рублей в месяц? Тоже не выходит.

   Смотря что для вас является ценностями. Если вы днеми ночью думаете только о том, как создать двигатель, аналогичный внутреннему сгоранию или ломаете голову над генетическими кодами и клонированием или над скрытой массой в космическом пространстве, вам дела нет до всего остального. И ваше стремление к лучшему будет направлено не на материальные ценности.

Цитировать
По-моему, как раз одинаковые бытовые материальные ценности и нормальны для человека.

О норме речь идет в другой теме.

Цитировать
А уж работа может быть очень однообразной и у ученых, и у музыкантов и т.д. И именно, что каждый день (из года в год) делать одно и то же, промывать кучу грязи, прежде чем получишь жемчужное зерно.
Чтобы найти это зерно, нужно к нему стремиться. А не зацикливаться на этой куче грязи.
Автор: Ричард Нунан
« : 31/12/2006, 11:49:07 »

  Да, для среднего человека лучше стабильное хорошее, чем не совсем реальное лучшее. Жить в средней,  хорошей квартире, получать средную (такую как у всех) хорошую зарплату, ездить на автомобиле, как у всех... Делать каждый день  однообразную, но стабильную хорошую работу... Ну и это вроде все. Место среднего, серого человека.
   Но как быть со сремлением к лучшему. С идеалами? Если бы так, то не было бы гениальных научных открытий, предметов искусства, музыки, которыми восхищаются на протяжении столетий Люди бы не стремились к звездам.
А как, простите, стремление к идеалам противоречит использованию обычных материальных ресурсов?! Стремиться жить в личном особняке на Остоженке, раскатывать в личном Феррари и получать миллион долларов в неделю? Это, понятно, не признак научного или творческого гения. Обратное?! Жить в шалаше, пешком тащиться на другой конец города и получать пару сотен рублей в месяц? Тоже не выходит. По-моему, как раз одинаковые бытовые материальные ценности и нормальны для человека. А уж работа может быть очень однообразной и у ученых, и у музыкантов и т.д. И именно, что каждый день (из года в год) делать одно и то же, промывать кучу грязи, прежде чем получишь жемчужное зерно.
Автор: Andromeda
« : 31/12/2006, 10:52:19 »

  Да, для среднего человека лучше стабильное хорошее, чем не совсем реальное лучшее. Жить в средней,  хорошей квартире, получать средную (такую как у всех) хорошую зарплату, ездить на автомобиле, как у всех... Делать каждый день  однообразную, но стабильную хорошую работу... Ну и это вроде все. Место среднего, серого человека.
   Но как быть со сремлением к лучшему. С идеалами? Если бы так, то не было бы гениальных научных открытий, предметов искусства, музыки, которыми восхищаются на протяжении столетий Люди бы не стремились к звездам.   
Я за лучшее.
 (это, конечно, имхо, и сугубо личное, так как для общей массы может и хорош усредненный вариант существования, он стабилен, насколько это вообще возможно в современном обществе)  :)
Автор: Мёнин
« : 29/12/2006, 00:59:40 »

Не согласен. Как раз в Сильмариллионе Толкин мог ввести личные моменты - а вот эпичность ВК как раз этого не допускает - субъективное, опять же, (в рамках темы) мешает идеальному.
ВК говорит о более глобальных механизмах - и тут снова - перфекционизм.

Этим же грустным мыслям вторит Колдун у Стругацких в "Обитаемом Острове":

"Верно {...} Совесть  действительно задаёт идеалы. Но идеалы именно потому и называются идеалами, что находятся в разительном несоответствии с действительностью. И поэтому, когда за работу принимается разум, холодный, спокойный разум, он начинает искать средства достижения идеалов, и оказывается, что средства эти не лезут в рамки идеалов и рамки нужно расширить, а совесть слегка подрастянуть, подправить, приспособить... Я ведь только и хочу сказать, только это вами и повторяю: не следует нянчиться со своей совестью, надо почаще подставлять её пыльному сквознячку новой действительности и не бояться появления на ней пятнышек и грубой корочки... Впрочем, вы и сами это понимаете. Вы просто ещё не научились называть вещи своими именами. Но вы и этому научитесь."

Действительность против идеализма. Совершённое против совершенного. Хорошее против лучшего.

Задача нерешаема?
Автор: Andromeda
« : 28/12/2006, 20:00:04 »

  Мне сложно судить о "Сильмариллионе", я его не читала.  Мне кажется, дело не эпохах и событиях, дело в самом профессоре. Ведь в первую очередь он писал о людях, об их взаимоотношениях... 
 
Автор: Мёнин
« : 27/12/2006, 12:15:15 »

С "Новой Тенью" - так, согласен. С Сильмариллионом - решительно нет.

ВК без "Сильмариллиона" не мог возникнуть. И величие истории первой и второй эпох ничуть не меньше величия эпохи третьей.
Автор: Andromeda
« : 26/12/2006, 20:17:59 »

 
Цитировать
По той же причине он не написал продолжение книги, и не сумел издать или подготовить нормально выверенный текст Сильмариллиона.

Ну, с него и Властелина хватит.
 Видно, он чувствовал, что не получается так как хотелось бы, не клеится как надо.
 Толкиен вложил во ВК больше, чем мы можем понять.  Все свои идеи, весь свой опыт. Он молодец, что поняв, что у него не получается создать еще одно такое великое произведение, не стал сшамповать всякую ерунду, и ставить на поток имя, как это делают сейчас многие авторы.
Автор: Мёнин
« : 24/12/2006, 15:05:18 »

Позитивная идея.

Но вот, раз уж тему кто-то вспомнил, тезис и антитезис по всем известному примеру.

Толкин пишет "Властелин Колец" так хорошо, как может написать: и получается гениальное произведение.
По той же причине он не написал продолжение книги, и не сумел издать или подготовить нормально выверенный текст Сильмариллиона.
Автор: Andromeda
« : 24/12/2006, 14:18:33 »

 Перфекционизм...
  Если действие (решение) имеет   значение, от них что-то зависит, лучше бы  выполнить максимально хорошо, тогда перфекционизм будет движущим фактором. 

  Но очень часто из движущего фактора он переходит в  цепляние за мелочами и фиксирование на пустяках. В этом случае человек перестает замечать по-настоящему важные вещи, и доводит окружающих до безумия.

Игра должна стоить свеч.
Автор: Мёнин
« : 18/12/2006, 19:42:24 »

Приветствуются прагматические примеры, и теоретические. Но с обязательным примечанием - о каких именно примерах речь.
В данном случае, меня интересует и физ.мат., и жизненные социальные проблемы.

Перфекционизм, максимализм, идеалимз - это же близкие проблемы. Конечно, с чистой математикой несколько проще, но на практике дважды два для многих - "скоко вам надо?"
Так что если проблема может быть рассмотрена вглубь, то интереснее жизнь. Ну, на понятных примерах.
Автор: Ричард Нунан
« : 18/12/2006, 19:17:44 »

Мёнин, можешь пояснить, пожалуйста, согласно каким критериям необходимости и приемлемости/неприемлемости отвечать? Т.е. учитывать только прагматические соображения или весь набор мыслей и чувств (допустим, разумом я понимаю одно, а вот хочется сделать совсем другое).
Автор: Мёнин
« : 18/12/2006, 11:23:02 »

Или о перфекционизме. Точнее, более широко - максимализме.

Максимализм - есть неумение или нежелание различать полутона, стремиться давать однозначные определения, если возможно.

Рациональный максимализм - в ответ на "а этого надо в оптимальном сочетании" переключается на максимализацию этого самого качества - то есть, полагается цель - достижение оптимального состояния.

В каких случаях максимализм, в рациональной формулировке, необходим, в каких - равно приемлем с "релятивизмом", в каких - неприемлем?