Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.


Ответ

Имя:
E-mail:
Тема:
Иконка сообщения:

подсказка: нажмите alt+s для отправки или alt+p для предварительного просмотра сообщения


Сообщения в этой теме

Автор: Гарфилд Монмутский›
« : 03/02/2008, 16:46:21 »

Заёжику - апплодисменты!

Что же до сценариев мировых войн, то ещё Луи Буссенар писал (про англо-бурскую войну): "Война - это далеко не всегда сражение". А в современном мире ещё сложнее. Чеченские события - это война или "миротворческая операция"? Когда она началась и когда кончилась? И кончилась ли?.. В современном дележе мирового пирога грань между миром и войной практически навидна.
Хотите поспорить? Критерий отличия в студию! Прошу собравшихся не брать пример с Ночного Сторожа, страдающего, по-видимому, односторонней глухотой.  ::)
Есть такой достаточно известный автор, как Максим Калашников (это псевдоним). Со многими его выводами можно поспорить, но анализ современной тенденции размывания грани между "войной" и "миром" сделан весьма грамотно.

А подготовка, данная военным обучением может здорово помочь и во вполне мирной жизни. Почитайте Сунь-цзы, ещё когда написал!
Автор: Зёжик›
« : 01/02/2008, 23:55:51 »

Цитата: Ellome от 01/02/2008, 19:05:09
В том то и беда, что вся военная подготовка населения, которая велась в СССР и ведется сейчас в России рассчитана на основе опыта II Мировой.
Тут мы рискуем залезть в глубокий оффтопик, однако замечу, что Вы выражаете веьма популярное и столь же некорректное, очень невежественное и примитивизированное понимание вопроса. Послевоенная военная  ;) подготовка населения ни в СССР, ни тем паче в РФ НЕ ограничивается опытом 2 мировой хотя бы потому, что до 1945г. не было ЯО, а любая военная подготовка его учитывает. И много чего еще добавилось с тех пор в программы военной подготовки - о чем Вы, возможно, просто не знаете по причине незнакомства с теми самыми программами или невнимательного их изучения.

Однако этот самый опыт ВМВ учитывается тоже, и это опять-таки правильно: гораздо глупее было бы от этого опыта отказываться.

Цитата: Ellome от 01/02/2008, 19:05:09
Это примерно так же, как Буденный и Ворошилов, основываясь на опыте преимущественно Гражданской войны, много говорили о роли кавалерии, в то время как Тухачевский говорил, что "Следующая война будет войной моторов".
И опять вынужден Вас поправить. Тухачевскому Вы приписали фразу Сталина, а Ворошилов с Буденным был не во всем солидарен: напротив, Климент Ефремыч очень живо интересовался всеми новинками военной техники. Кроме того, перед войной роль кавалерии и гужевого транспорта в РККА была сильно сокращена, а в результате во время войны пришлось мобилизовать лошадей из колхозов. Вот так-то ;)

Цитата: Ellome от 01/02/2008, 19:05:09
Так и сейчас. В современной войне будут решать не танки, не авиация и тем более не пехота.
* наивно хлопая глазами * А кто же тогда будет решать? ;)

Цитата: Ellome от 01/02/2008, 19:05:09
Не говоря уж о том, что III Мировой вообще никогда не будет. А если вдруг произойдет - то закончится она за несколько дней с полным уничтожением большей части населения планеты.
И тут сценариев гораздо более одного.

Цитата: Ellome от 01/02/2008, 19:05:09
Причем никакая военная подготовка населения тут роли играть не будет.
Опять лажа. Военная подготовка, хотя бы в области ГО, очень сильно повышает шансы населения выжить в условиях ядерной войны и постядерного кошмара, даже сохранить боеспособность и способность к восстановлению общества. Пример навскидку: в Нью-Орлеане было бы гораздо больше порядка и  гораздо меньше жертв, если бы тамошнее население обладало хотя бы минимальной подготовкой по гражданской обороне.

Цитата: Ellome от 01/02/2008, 19:05:09
Вероятность войны, где потребуется массовая мобилизация всего боеспособного населения страны сейчас практически исключена.
Не стоит делать столь смелые утверждения, исходя только из столь же глубокого невежества.

Цитата: Ellome от 01/02/2008, 19:05:09
А для локальных конфликтов (они, конечно, еще долго не утихнут) гораздо более эффективны небольшие по численности, но хорошо обученные и хорошо экипированные отряды спецназа.
То-то США сейчас в Ирак отправляет  еще 3.5 тысячи "небольших по численности, но хорошо обученных"  - плюс к скольки там уже накопившемуся "небольшому количеству"?  ;)
Автор: Ellome›
« : 01/02/2008, 19:05:09 »

Цитата: Зёжик от 01/02/2008, 11:16:05
А речь тут о подготовке к войне типа Второй Мировой, которую мы оч даже выиграли. Или я чего-то путаю в истории? ;)
В том то и беда, что вся военная подготовка населения, которая велась в СССР и ведется сейчас в России рассчитана на основе опыта II Мировой. Но следующая война, если она будет - не будет такой же как II Мировая. Это примерно так же, как Буденный и Ворошилов, основываясь на опыте преимущественно Гражданской войны, много говорили о роли кавалерии, в то время как Тухачевский говорил, что "Следующая война будет войной моторов". И что? Кто прав оказался? Кавалерия во II Мировой, конечно, участвовала. Но она там играла далеко не ведущую роль.

Так и сейчас. В современной войне будут решать не танки, не авиация и тем более не пехота. Не говоря уж о том, что III Мировой вообще никогда не будет. А если вдруг произойдет - то закончится она за несколько дней с полным уничтожением большей части населения планеты. Причем никакая военная подготовка населения тут роли играть не будет. Вероятность войны, где потребуется массовая мобилизация всего боеспособного населения страны сейчас практически исключена. Для того, чтобы нажать кнопку запуска ядерной ракеты нужен 1 человек. А для локальных конфликтов (они, конечно, еще долго не утихнут) гораздо более эффективны небольшие по численности, но хорошо обученные и хорошо экипированные отряды спецназа.
Автор: Зёжик›
« : 01/02/2008, 11:16:05 »

Цитата: posadnik от 30/01/2008, 15:22:47
Всего один вертолетовылет при наличи на бортовом пулемете емкостного датчика сделает то, что месяцами в Белоруссии в поте лица делали десятки ягдкоманд.
В Ираке ситуация мерзейшая для партизан (ни гор, ни лесов, сплошь голые пески) и оптимальнейшая для авиации (кроме вышесказанного, еще и бОльшую часть времени погода способствует). И таки шо? Как в течение месяца накрылось "по техническим причинам" ;) больше десятка вертолетов и около сотни (по официальным данным) находившихся там военнослужащих, в т.ч. офицеров, так пиндосы резко сократили районы воздушного патрулирования и стараются больше не лезть туда, где нет гарантий их безопасности. Что, америкосам датчиков не хватило или чего-то еще? ;)

Цитата: posadnik от 30/01/2008, 15:22:47
Война - стала - новой.
В том числе, средства борьбы одиночки-пехотинца с бронетехникой, авиацией и т.п. тоже обновились ;). ПЗРК против вертолета или РПГ против "Абрамса", пожалуй, выглядят лучше, чем винтовка против "Ньюпора" и "лимонка" против "Рено ФТ17". А многие старые принципы так и остались в силе.

Цитата: posadnik от 30/01/2008, 15:22:47
Мы же опять готовимся к прошлой, уже проигранной.
Стоп-стоп. Мы проиграли войну информационную, идеологическую, к которой не готовимся до сих пор. А речь тут о подготовке к войне типа Второй Мировой, которую мы оч даже выиграли. Или я чего-то путаю в истории? ;)
Автор: Ночной Сторож›
« : 01/02/2008, 03:15:48 »

Цитата: Гарфилд Монмутский от 31/01/2008, 15:51:36
Ночной Сторож
Цитировать
Вы опять во главу угла ставите ВОЕННУЮ функцию гражданина.

Если разговор идёт о военной реформе, то такая постановка вопроса справедлива. Нихьт вар?

Железная логика.
То есть - если затевается военная реформа, то она проходит в ущерб сем прочим функциям гражданина.

Продолжаем по Вашему.

Реформа системы образования ставит во главу угла обучение гражданина, в ущерб трудовой, предпринимательской деятельности...

Изменения трудового кодекса ставят во главу угла трудовую деятельность ...

И так далее.

Я же говорю - с применяемой ВАМИ аксиоматикой Вы можете многократно доказывать, что военная функция гражданина мужеска пола - единственная. Приводя байки военкома о недалёких мамах девочек. :)
Автор: Гарфилд Монмутский›
« : 31/01/2008, 15:51:36 »

Ночной Сторож
Цитировать
Вы опять во главу угла ставите ВОЕННУЮ функцию гражданина.

Если разговор идёт о военной реформе, то такая постановка вопроса справедлива. Нихьт вар?

Что же до партизанской войны, то весь мировой опыт учит, что только армия никогда не сможет уничтожить парамилитарную систему партизанского типа. Здесь требуются усилия и системы МВД, и пропаганда среди населения. Главная сила партизан в том, что это не регулярные формирования, со штабами, тылами, обеспечением и прочей линией фронта. Всего этого нет. Поэтому танки, самоходки и стратегическая авиация полностью бесполезны против партизан. Он сегодня сидит в конторе, бумажки заполнят или землю пашет, а ночью взял автомат и подался в горы. И если во время шухера он во-время избавится от оружия, то как ты докажешь, что он партизан? Да я тут просто по грибы ходил! Это задача МВД - отделить агнцев от козлищ. Далее, харчи и одежду партизан получает обычно от сочувствующего или запуганного населения. И пока это так, партизан столь же живуч, как таракан. Исключить поддержку населения организацией блок-постов невозможно. Это задача опять же МВД и пропаганды.
Автор: Ellome›
« : 31/01/2008, 14:32:26 »

Цитата: Мёнин от 30/01/2008, 21:20:31
Злостный оффтопик
А ещё современные законы со времён Второй Мировой очень толерантно относятся к партизанам и очень плохо - к их физическому уничтожению, например, армией Израиля. Но это тоже проблема не самой армии.
Все сложнее - отношение к партизанам всегда идет через систему двойных стандартов. Отношение к афганским или иракским партизанам, уничтожаемым армией США; к чеченским партизанам, уничтожаемым армией России; к абхазским и южноосетинским партизанам; притесняемым армией Грузии; к албанским партизанам, притестяемым Сербией; к курдским партизанам, испытывающим трудности от армий Турции и Ирака и т.д. (можно вспомнить и про оккупацию Тибета Китаем, и про сепаратистские настроения в Северной Ирландии и даже вполне себе благополучной Шотландии - примеров куча) почему-то совершенно различное. Причем и с точки зрения законов - тоже. Одни и те же действия по сути называют либо военной агрессией, либо геноцидом, либо освободительной войной, либо восстановлением конституционного порядка и заботой о территориальной целостности. Единственный конфликт, который не вписывается в схему - арабо-израильский. Он IMHO вообще никогда не может быть закончен.
Автор: Мёнин›
« : 30/01/2008, 21:20:31 »

Злостный оффтопик
А ещё современные законы со времён Второй Мировой очень толерантно относятся к партизанам и очень плохо - к их физическому уничтожению, например, армией Израиля. Но это тоже проблема не самой армии.
Автор: Ночной Сторож›
« : 30/01/2008, 19:24:30 »

Цитата: Федорей от 30/01/2008, 19:17:09
Цитировать
А современная война уже неэффективна в виде партизан пот лесам, к сожалению. Всего один вертолетовылет при наличи на бортовом пулемете емкостного датчика сделает то, что месяцами в Белоруссии в поте лица делали десятки ягдкоманд

А по-моему пример Ирака и Афганистана очень даже опровергает подобные утверждения. Граждане США со своими датчиками и пофигатчиками какой год не могут справиться с талибовской партизанщиной, а теперь еще и с шиитской. Или суннитской? Фиг их там разберет. :) Партизанская война будет эффективна всегда.

Посадник прав - антипартизанские действия сейчас МОЖНО сделать эффективнее.
Но, во-первых, некоторые местности (горы, основательно разрушенные города) благоприятны для партизан. Во-вторых, это же ДУМАТЬ надо. А в третьих... на нынешнем этапе ни свиных шкур не применяют, ни вешают с табличкой "Я убивать американский зольдат" на груди...


Автор: Федорей›
« : 30/01/2008, 19:17:09 »

Цитировать
А современная война уже неэффективна в виде партизан пот лесам, к сожалению. Всего один вертолетовылет при наличи на бортовом пулемете емкостного датчика сделает то, что месяцами в Белоруссии в поте лица делали десятки ягдкоманд

А по-моему пример Ирака и Афганистана очень даже опровергает подобные утверждения. Граждане США со своими датчиками и пофигатчиками какой год не могут справиться с талибовской партизанщиной, а теперь еще и с шиитской. Или суннитской? Фиг их там разберет. :) Партизанская война будет эффективна всегда.
Автор: Ночной Сторож›
« : 30/01/2008, 19:16:20 »

Цитата: posadnik от 30/01/2008, 15:22:47
А современная война уже неэффективна в виде партизан пот лесам, к сожалению. Всего один вертолетовылет при наличи на бортовом пулемете емкостного датчика сделает то, что месяцами в Белоруссии в поте лица делали десятки ягдкоманд.

Это уже не ко мне. Против таких мер крестьянин с вилами и трофейным пистолет-пулемётом ничем существенным не отличается от студента со сравнимым оружием. :)

Тем не менее, обращу внимание, что в Югославии ПОКА ЧТО партизанская часть войны сохраняла приемлемую эффективность. Равно как и в Ираке сейчас, прямо скажем, оккупантам нехорошо.

В целом же я согласен с тем, что ближайшие и будущие войны ДРУГИЕ.
И может оказаться так, что 12-летний хакер с самописными троянами и миллионными ботнетами на самом деле эффективнее приготовился к будущей войне, чем правительство, которое захочет заставить его готовиться к стрельбе из винтовки.
Автор: Ночной Сторож›
« : 30/01/2008, 19:06:53 »

Цитата: posadnik от 30/01/2008, 15:22:47
Ночному сторожу
Я совершил против них преступление, навязав им военную функцию, да?

Хммм - именно навязывал, против их воли и в ущерб обучению? Если да - несомненно, ты делал плохие вещи. Если же они сознательно пришли к тебе обучаться - то это их решение, и говорить о "навязывании" по меньшей мере неосторожно.

Все тут немного путаются в показаниях.

Ни "Город Мастеров", ни отряды "Каравелла" и им подобные, ни КЛФ МГУ, ни "стенка на стенку" у Нескучника НЕ являются подобием того, что породит при массовом развитии предлагаемая реформа. Как не является Летняя Детская Поющая Республика Ланцберга подобием большинства пионерлагерей советской эпохи.

Потому что личностная и чиновничья реализации ДАЖЕ ОДНОЙ И ТОЙ ЖЕ идеи принципиально различны.
Автор: posadnik›
« : 30/01/2008, 15:22:47 »

Ночному сторожу

Извините.
Среди моих кадетов, которых я учил сворачивать шеи, ставил удар и обучал биться руками, ногами, любым одноручным и двуручным холодным оружием - минимум два состоявшихся аспиранта МФТИ (один, по слухам, считается самым злобным его преподом), еще один сейчас подрабатывает ученым в Японии ;D . Остальные вполне так спокойно доучились на физтехе, бауманке, РГГУ - всего человек 45. Сейчас в моей группе одна девочка 15 лет, одна первокурсница христианского ВУЗа, две студентки полиграфического, одна выпускница МИФИ (физик, блин, теоретик), один ветеринар повышающий квалификацию и - блин! - опять один аспирант. Правда, не физтеха.

(проникновенно глядя в глаза преданной собакой)
Я совершил против них преступление, навязав им военную функцию, да?

А современная война уже неэффективна в виде партизан пот лесам, к сожалению. Всего один вертолетовылет при наличи на бортовом пулемете емкостного датчика сделает то, что месяцами в Белоруссии в поте лица делали десятки ягдкоманд. Война - стала - новой. Мы же опять готовимся к прошлой, уже проигранной.
Автор: Ночной Сторож›
« : 30/01/2008, 13:58:36 »

Цитата: Гарфилд Монмутский от 29/01/2008, 21:06:43
Ночной Сторож! Повторяю в третий и последний раз, крупными буквами, читайте медленно:

СТРАНЕ НУЖНЫ СТУДЕНТЫ, УЧЁНЫЕ И ИНЖЕНЕРЫ, КОТОРЫЕ В СЛУЧАЕ "ЮГОСЛАВСКОГО" (ИРАКСКОГО, АФГАНСКОГО, ...) СЦЕНАРИЯ ДЕМОКРАТИЗАЦИИ ТОЙ СТРАНЫ, В КОТОРОЙ МЫ ЖИВЁМ, УМЕЛИ ВЗЯТЬ В РУКИ ОРУЖИЕ И ЗАЩИТИТЬ СВОЮ СТРАНУ.

Читаю.
Медленно.
Напоминает анекдот про тульский самовар. Который как ни собирай - пулемёт получается.

У Вас опять получается, что НЕ ВАЖНО, студенты это, учёные или инженеры.
Вы опять во главу угла ставите ВОЕННУЮ функцию гражданина.

С точки зрения же эффективности крестьяне ничем не хуже. Особенно если на своей территории. Смотри 1812 год, 1941-44. Там, конечно были и поэты, и учёные, и студенты...
"Дубина народной войны" вообще эффективна и без студентов и учёных. :)
Автор: Гарфилд Монмутский›
« : 30/01/2008, 13:26:19 »

Браво!
Чётко и по-существу. Не со всем могу согласиться однозначно, но это - мой личный гигантский таракан.
А, в сущности, наш шумный диспут со Сторожем довольно бессмысленен. Моя супруга вчера высказала весьма мудрую мысль: наше общество всё-таки можно считать в определённой степени кастовым. Не формально, но всё же. По своим склонностям мужчин можно делить на воинов, торговцев, работников, мыслителей. Разумеется, чистые типы встречаются редко, чаще смесь с преобладанием чего-то. Кто нужнее? Глупый вопрос, зависит от ситуации в стране и мире. И военное обучение может выступать в качестве теста: годен к войне, или нет. Точно так же, как и любое другое обучение сопровождается экзаменами: годен к выбраной специальности или нет.

Каждому - своё.