Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.


Ответ

Имя:
E-mail:
Тема:
Иконка сообщения:

подсказка: нажмите alt+s для отправки или alt+p для предварительного просмотра сообщения


Сообщения в этой теме

Автор: InnaLte›
« : 12/10/2019, 08:55:44 »

Umbra, мне очень давно приходила в голову мысль о том, что людей разбудили слишком рано, их разбудили До срока, а они   ведь  должны были проснуться САМИ. Не потому ли первые люди, выходящие из Мурменалды не умели толком произносить звуки - боромотали что-то, как малые дети. Что, если вследствие незапланированного пробуждения в людских телах (а вдруг и в феар?) не завершились какие-то процессы, необходимые им, и без этого "завершения" они не приобрели того, что должны были приобрести - бОльшую стойкость, мудрость, устойчивость к влиянию зла, физическую крепость и т.д.? И уже никогда (в дальнейшем) не могли (даже если пытались) достичь состояния "завершения", - все уже случилось, как случилось. Если это так, то можно считать, что людям крупно не повезло.
Автор: Adenis›
« : 11/10/2019, 13:25:33 »

Цитата: Мёнин от 11/10/2019, 11:41:11
Цитата: Толкин, О законах и обычаях эльдар, пер.ув. Ю. Понедельник
В Амане они узнали от Манвэ, что каждая фэа неуничтожима в пределах жизни Арды, и их судьба состоит в том, чтобы пребывать в Арде до конца
Совершенно верно. И никаких ушедших из Эа душ эльфов.
Эльфы, ушедшие из Эа - это ваша личная внезапная фантазия. Это в другой раздел.

Цитата: Мёнин от 11/10/2019, 11:41:11
Цитировать
и допускали к воскрешению в т.ч. и людей.
Только вот с человеком оно невозможно.
Назгул, клятвопреступник или Barrow-Wight — всё, что тут можно сравнить — вышли не слишком весёлыми для неупокоенных душ.
Технических проблем - нет, человек "превращался" в "вечноживущего", т.е. привязанного к Арде эльфа, но запертого в Амане навсегда - пока Аман существует на Имбаре. (О последнем пункте договора таким несчастным, правда, не говорили. ) Были другие проблемы, очевидно, морально-этического плана.
Автор: Мёнин›
« : 11/10/2019, 11:41:11 »

Цитата: Толкин, О законах и обычаях эльдар, пер.ув. Ю. Понедельник
В Амане они узнали от Манвэ, что каждая фэа неуничтожима в пределах жизни Арды, и их судьба состоит в том, чтобы пребывать в Арде до конца
Совершенно верно. И никаких ушедших из Эа душ эльфов.

Цитировать
и допускали к воскрешению в т.ч. и людей.
Только вот с человеком оно невозможно.
Назгул, клятвопреступник или Barrow-Wight — всё, что тут можно сравнить — вышли не слишком весёлыми для неупокоенных душ.
Автор: Adenis›
« : 10/10/2019, 15:22:56 »

Цитата: Мёнин от 10/10/2019, 15:09:28
Цитировать
Без Мандоса эльфы бы уходили из Арды, теряя свои земные тела.
Поскольку это не "Другой взгляд", вы просто-таки обязаны предоставить цитату.

Цитата: Толкин, О законах и обычаях эльдар, пер.ув. Ю. Понедельник
В Амане они узнали от Манвэ, что каждая фэа неуничтожима в пределах жизни Арды, и их судьба состоит в том, чтобы пребывать в Арде до конца. Поэтому фэар, страдающие в Арде Искаженной от неестественной разлуки со своими хроар, оставались в Арде и во Времени. Но в этом состоянии они были открыты прямым наставлениям и повелениям Валар. Как только они лишались тела, их призывали оставить места их жизни и смерти и прийти в "Чертоги Ожидания": Мандос в королевстве Валар.

Но когда в Арде не стало Мандоса, разумеется, не стало и повторных воплощений:
Цитата: Фрагменты об эльфийской реинкарнации
После удаления уничтожения Амана как физической части Арды – возвращений быть более не могло.
Замечу, что Музыка/История Арды была исправлена в конце второй эпохи, и в "Законах и обычаях эльдар" ни Манвэ, ни эльфы не знали, что их ждет.
Цитата: Толкин, "Фрагменты об эльфийской реинкарнации"
Катастрофа являет собой определѐнное вмешательство Эру и тем самым изменение в предвечном плане. Это предвкушение конца Арды. Ситуация развилась много позже «разговора Финрода и Андрет» и не могла тогда быть предвидена никем, даже Манвэ.

Цитата: Мёнин от 10/10/2019, 15:09:28
Цитировать
Что плохого в таком воскрешении?
То, что оно невозможно. Берен воскрешён в особом порядке, в особом состоянии... и всё равно без руки.
Берен воскрешен вне Мандоса, в Средиземье, и в том же самом теле: он не приплыл из Валинора на корабле, как Глорфиндель. (тут бы я должен приписывать что-то погрубее, про понятливого ежа, но это не наш метод.)
Я предположил (это на уровне фанфика, но это рассуждения по теме), что бы было, если бы Мандос построили в Средиземье, и допускали к воскрешению в т.ч. и людей.
Автор: Adenis›
« : 10/10/2019, 15:12:01 »

Цитата: Мёнин от 10/10/2019, 15:01:04
Цитировать
2)уничтожение Анкагалона, приведшее к разрушению Тангородрима,
C помощью орлов, служащих Манвэ, с помощью корабля, зачарованного в Валиноре и с помощью Сильмариля, заряженного светом Древ, созданным валар, и зачарованного Вардой лично.
Смешно. И родился ведь дед Эарендиля, Тургон, в Валиноре! Значит, благодаря Валинору, а не вопреки? Ага,ага.
То, что 500 лет Валинор виноват, Мелькор мучал и убивал родственников Эарендиля по обоим линиям, и эльфийской, и людской - это неважно. То, что куча народу померло за это время в борьбе с Мелькором - это неважно. То, что можно было прекратить этот спектакль давным давно - неважно.

Да и сильмариль-то был Феаноров, двоюродного прадедушки, и только его: никто, кроме Феанора, его автора, не мог его разрушить или хотя бы поцарапать. Варда лишь сделала так, чтобы "грешники" об сильмариль обжигались: это скорее мелкая пакость. Чтобы наследники Феанора, которым сильмарили принадлежат по праву, не смогли им пользоваться.
Автор: Мёнин›
« : 10/10/2019, 15:09:28 »

Цитировать
Без Мандоса эльфы бы уходили из Арды, теряя свои земные тела.
Поскольку это не "Другой взгляд", вы просто-таки обязаны предоставить цитату.

Цитировать
Что плохого в таком воскрешении?
То, что оно невозможно.
Берен воскрешён в особом порядке, в особом состоянии... и всё равно без руки.
Злостный оффтопик
Крестоформ — это совсем из другой книги.
Автор: Adenis›
« : 10/10/2019, 15:04:44 »

Причины разрушения Нуменора и удаление Амана - ключевой вопрос, который повлиял и на прошлое, и на будущее.

Если звдуматься: валар построили в Амане комплекс "Мандос", способный навсегда удержать души смертных внутри Арды, вернее, планеты  Имбар. Без Мандоса эльфы бы уходили из Арды, теряя свои земные тела. Тогда всё их отличие от людей заключалось только в улучшенном метаболизме, вернее, не ухудшенном искусственно, и позволяющем прожить в одном и том же теле тысячелетия. Святость никак не связана с телом: святые умирают точно так же как и грешники - от болезней и от ран, от неизбежного старения тела - которое тоже болезнь, если сравнивать с эльфами. В пределах первых ~20 лет людей и эльфов отличить непросто: и те и другие не думают и знать не хотят о смерти, здоровы и живут только ради самой жизни.

Если бы валар построили свой Мандос в Средиземье, и воскрешали бы не только эльфов, но и людей? Как бы это отразилось на мире Арды?

Предположу, что у Мелькора не было бы шансов: или бы ему пришлось открывать аналогичное предприятие и конкурировать со всеми валар, но без разрушений, а напротив, на конструктивном, созидательном поле. Это ему, Мелькору, пошло бы на пользу определенно - кто знает, может он не пал бы так низко, а напротив, стал выше? Или бы стал разрушать средиземский аналог палат Мандоса? Мелькору нужны только короткоживущие рабы? нет, не думаю: назгулы Саурона были такие же вечные, как эльфы, и превосходно служили ему.

Если бы валар создали институт по воскрешению людей, подобно ФГУП НИИ "Мандос", люди бы отличались от эльфов незначительно. Или, скорее, вовсе не отличались: каждые 30 лет они бы проходили процедуру омоложения (смены тела), например. Их мудрость бы росла, и зависимость от валар - тоже: без валар они не смогли бы восстановиться. Люди совершенно бы обожествили валар, молились b уповали бы на них, как на богов, точно также как это делали эльфы. Вспомним молитву Варде/Эльберет.

Что плохого в таком воскрешении? Люди были бы привязаны к Арде крепче, чем когда они живут недолго и уходят в Никуда. Люди не совершали бы откровенно глупых поступков - они были бы мудрее. Они возгордились бы? Ничего подобного: для гордецов - отправка в Никуда, без тела, до Страшного Суда. Для умных и послушных, как ваниар - обязательное воскрешение. Карма.

Почему такой вариант не был осуществлен? Думаю, во-первых, это бы противоречило дуалистической (валар vs Мелькор) концепции. Банально не с кем было бы воевать: если бы подобные мероприятия по воскрешению людей в Средиземье были бы санкционированы Эру Илуватаром, Мелькор быстро и безопасно был бы выпилен.

Но Эру Илуватару, видимо, не нужно такое безопасное и гуманное воскрешение. Где тут прогресс? У людей уже все есть: умерли - воскресли тут же и такими же. Какой смысл в Даре Илуватара тогда? Да никакого. Заботливые валар скомпенсируют все неудобства короткоживущих, воскресив их: никакого Дара словно и нет.

Смертность людей - часть Божественного Плана. Как и адский Мелькор в Средиземье, на некоем этапе. Затем следующий этап, без Мелькора ,и следующий, без валар, и еще следующий, уже без майар, и последующий - вовсе без эльфов, с одними короткоживущими людьми, приходящими из Неизвестности и уходящими в Неизвестность. Небытие? Нет, неизвестность. Если ты уходишь в небытие - ты об этом знаешь. Люди не знают ничего.

Валар в целом подчинялись Эру Илуватару. И Мелькор, полагаю, точно также пытался соответствовать его Плану. Не все получалось: конфликт обессилевших Сил в войне Гнева привёл в итоге к взаимоуничтожению ада и рая на Имбаре - и даже руин не осталось ведь! Но Божественный План продолжает развиваться, переходит ко все новым и новым фазам. Кто знает, что ждет людей?
Автор: Мёнин›
« : 10/10/2019, 15:01:04 »

Цитировать
2)уничтожение Анкагалона, приведшее к разрушению Тангородрима,
C помощью орлов, служащих Манвэ, с помощью корабля, зачарованного в Валиноре и с помощью Сильмариля, заряженного светом Древ, созданным валар, и зачарованного Вардой лично.
Автор: Adenis›
« : 10/10/2019, 12:10:39 »

Цитата: Мёнин от 10/10/2019, 11:12:15
Цитировать
в пределах Эа никогда не  сможешь  ты никого  одолеть  из Валар, пусть даже Эру, чье имя ты призывал, сделал бы тебя втрое могущественнее, чем ты есть.
Нет. Он всего лишь утверждает, что F*3 << Х, где Х — сила Моргота, F — сила Феанора. Про соотношение Х и F*9000 ничего не говорится.
Посланник валар прямым текстом усомнился в возможностях Эру Илуватара. Если бы Эру Илуватар сделал своего Чемпиона ровно втрое сильнее - значит, и этого было бы достаточно для победы над валар.

Наказание после такого заявления для валар становится неотвратимым, но откладывается до конца 2й эпохи.

Цитата: Мёнин от 10/10/2019, 11:12:15
Цитировать
И да, (пра)внучатый племянник Феанора как раз и победил Моргота: Эарендиль.
Эарендиль победил Анкалагона. А войско вёл — Эонвэ.
Всё верно. Эонвэ - не из валар, он не принимал решения в Маханаксаре. Ключевыми событиями Войны гнева, однако, были: 1) преодоление Эарендилем защиты Амана, поставленной валар (множество эльфов, пытавшихся доплыть до его берегов - утонули, но Эарендиль смог - божественным вмешательством 2)уничтожение Анкагалона, приведшее к разрушению Тангородрима, и техническому поражению Мелькора, поймать которого, извлечь из-под руин было уже делом техники.
Автор: Мёнин›
« : 10/10/2019, 11:12:15 »

Цитата: Adenis от 08/10/2019, 16:59:24
Манвэ [...] проклял нолдор.
Снова путаете разделы.

Цитировать
Цитировать
в пределах Эа никогда не  сможешь  ты никого  одолеть  из Валар, пусть даже Эру, чье имя ты призывал, сделал бы тебя втрое могущественнее, чем ты есть.
открыто утверждает, что даже Эру не сможет помочь нолдор стать сильнее валар! Ха.
Нет. Он всего лишь утверждает, что F*3 << Х, где Х — сила Моргота, F — сила Феанора. Про соотношение Х и F*9000 ничего не говорится.

Цитировать
И да, (пра)внучатый племянник Феанора как раз и победил Моргота: Эарендиль.
Эарендиль победил Анкалагона. А войско вёл — Эонвэ.
Автор: Umbra›
« : 10/10/2019, 01:27:54 »

Цитировать
InnaLte: Umbra, вы так и не высказали вашего отношения к поведению людей в Палисоре. К тому, как они повели себя с теми, кто принял их как родичей. А повели они себя по-скотски. Но это тоже показатель вашего отношения к скотскому людскому поведению : людям априори дОлжно прощаться ВСЕ, ведь они Людиии...подумаешь, какие- то там эльфы! Любая гадость, совершенная людьми, просто шалость невинная, а чтобы ни делали эльфы, все равно они будут такими-сякими,, потому что эльфы, и уже поэтому - ничего страшного. ....
А может, все дело в том, что это действо соответствовало внутренним потребностям людей, искаженных Морготом - убийства, вероломство, грабеж, захват чужих территорий и т.д...Если бы Эльфы Палисора об этом знали прежде чем,  они отгородились бы стеной вместо того, чтобы делиться знаниями и дружбой.
К  любому "скотскому"  поведению кого угодно так и отношусь.  Но помимо самого факта скотинизма  всегда интересуют обстоятельства, которые к нему привели.  Мне видится  такой подход единственно верным, если уж примерил мантию судии.  Но Вы почему-то считаете  его  "априори прощением".   Допустим - безотносительно эльфов - Вы задавили  пешехода - факт.   По Вашему, судья,  желающий знать,  шел  ли пешеход  на красный, и не дальтоники  ли вы оба - гад-морготианец? Отелло и Яго - оба убийцы и должны погибнуть - есть разница?   Надеюсь,  объяснение понятно  - и Вы  прекратите негодовать на мои, Вами же пририсованные рожки.   

Конкретно о Палисоре. Впервые услышала о нем от Вас, нашла нужный текст.  Все эти  наброски А,Б,С...- конечно, интересны... Опять в наличии некий совратитель.  Люди, безуслоо-овно поступили  мерзко,  да.  Легенда Аданели 1.0.  Какая разница - убивать кровных или приемных родичей ?  Информации мало.  Но пока без бунта против Эру и проклятия.  И Голос с людьми не говорил.    Вы  даже  предположили причину:
"А может, все дело в том, что это действо соответствовало внутренним потребностям людей, искаженных Морготом - убийства, вероломство, грабеж, захват чужих территорий и т.д...Если бы Эльфы Палисора об этом знали прежде чем,  они отгородились бы стеной вместо того, чтобы делиться знаниями и дружбой.
Искаженных Морготом - конечно, соответствовало. Но  почему люди искажаются с легкостью, а  эльфы - нет? 
 
Вот Глава "О начале дней: "
"Квенди же будут прекраснее  всех земных созданий, и обретут они, и задумают они, и создадут больше красоты, нежели все мои Дети; и суждено им земное блаженство превыше прочих". Но для атани есть у меня иной дар...Но знал Илуватар, что люди... часто будут сбиваться с истинного пути, и дары их повлекут за собою разлад". 
Что же это за вызывающие разлад  Дар(ы)  - и  зачем  Эру так людей оДАРил - как Вы думаете? Можете перечислить-объяснить?

Эрухини дана свобода воли  - однако в пределах своей природы и довольно малая.  Эльфам досталось внутреннее совершенство - их воля ест-нно ограничена стремлением только к прекрасному. В целом.  :)  Людям досталось... "иное" -  они  могут и так, и эдак.   В Палисоре часть людей билась на стороне эльфов  (Вы забыли это упомянуть).    Так почему Вы подходите с одной меркой к двум разным по природе расам? Восхищаетесь эльфийским облико морале - но забываете, что это - основа их природы?  Вы сами пишете: "Поэтому эльфийский образ жизни не для людей. Конечно, есть люди, любящие мир и процветание. Но большинство сочтет это чем-то вроде застоя". В людях нет однотонности - а после  разворота к Морготу  развернулся зип-архив с проклятием - "эдак"  стало доминировать.   
Речь не об обесценивании мужества эльфов, или оправдании людского вероломства - а необходимости рассматривать всё  - и Совратителей, и Дарителей в том числе - но у Вас они всегда за скобками.
P.S. Любопытному (и позже убитому в Палисоре) Нуину его начальство ТУ  запрещало не только будить, но даже "посещать те места" (где спали люди), страшась гнева Илуватара.   Кажется,  Илуватару очень нужно было, чтобы первых людей кто-нибудь "совратил".  Третья тема - "неизбывное страдание".

Цитировать
InnaLte:  Арвен не смогла жить среди людей и даже дети ее не удержали. Она ушла от людей.
Она  могла  поступить как Аэгнор.

Автор: Старый Тук›
« : 09/10/2019, 14:31:35 »

Цитата: InnaLte от 09/10/2019, 13:58:57
Вы забываете о том, что Мир был оставлен людям, и что они сами должны были обустраивать и свой людской мир. и свою жизнь. А что такое хорошо и что такое плохо они к тому времени уже хорошо знали. Может, им и удалось все обустроить. Но от этого обустройства остались развалины.
Не мир, а руины с пустошами. Таким люди его заполучили, когда ушли Валары и Моргот, и Унголианта, и нолдоры, и ещё долго уходили Хранители, Девятка и Саурон. Только тогда. Развалины достались, а не остались.
Автор: InnaLte›
« : 09/10/2019, 13:58:57 »

Вы забываете о том, что Мир был оставлен людям, и что они сами должны были обустраивать и свой людской мир. и свою жизнь. А что такое хорошо и что такое плохо они к тому времени уже хорошо знали. Может, им и удалось все обустроить. Но от этого обустройства остались развалины.
Автор: Старый Тук›
« : 09/10/2019, 12:48:06 »

Цитата: InnaLte от 09/10/2019, 12:13:58
Про состояние аффекта писали вы. И я допустила, что этим же состоянием вы оправдали бы и поведение людей в Палисоре.  Если вы так не думаете, пусть этот пост будет морготопоклонникам вообще, а не конкретно вам.

Если уж говорить за Палисор, то дети за отцов не отвечают (хотя есть исключения и сейчас).

Но к с кого же всё-таки спрос: с того, кто родился-вырос в людоедской среде, или с того, кто мог не попустить возникновению людоедского сообщества, но таки попустил? Обрекши всех ново-рожденных детей стать людоедами, которые кушают человечину так же спокойно, как "правоверные"  -  курочку.
И если орк не может не быть орком - зачем (и кем?) ему позволено быть?
Это к слову взаимосвязанные вопросы с Вашим постом в соседней теме, про Отца Небесного и Господа.
Автор: InnaLte›
« : 09/10/2019, 12:13:58 »

Про состояние аффекта писали вы. И я допустила, что этим же состоянием вы оправдали бы и поведение людей в Палисоре.  Если вы так не думаете, пусть этот пост будет морготопоклонникам вообще, а не конкретно вам.