Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.


Ответ

Имя:
E-mail:
Тема:
Иконка сообщения:

подсказка: нажмите alt+s для отправки или alt+p для предварительного просмотра сообщения


Сообщения в этой теме

Автор: Мёнин›
« : 11/06/2005, 11:02:37 »


Цитата из: Halgar Fenrirsson on 02-06-2005, 08:41:31
Видите ли, Мёнин... мне понятно Ваше желание отмазать своё священное писание, но ПРОЧИТАЙ ТЫ ЕГО, НАКОНЕЦ!!!!!

Лев 11:5  и тушканчика, потому что он жует жвачку, но копыта у него не раздвоены, нечист он для вас,
Лев 11:6  и зайца, потому что он жует жвачку, но копыта у него не раздвоены, нечист он для вас;

Или Вы считаете, что переводчики Синодального перевода на знали разницы между предлогами "и" и "или"?


В русском языке их часто путают. Так же, как "или" с "либо". Так же, предлоги теряются и заменяются при сокращении в сложных предложениях.

А теперь вам сообщаю большущую подставу.
Все существующие копыта зайцев и тушканчиков не раздвоены. Спорить будете?
Прочитай, что ли, учебник логики, если так сильно желания отстоять "научность"...

Там есть такая отдельная задача - перевод высказываний русского языка в формальные высказывания логики
Цитата:
из жующих жвачку и имеющих раздвоенные копыта

В данном случае на формальном языке будет "из жующих жвачку и из тех, кто имеет раздвоенных копыт"

Вообще говоря, читая слишком формально, оно звучало бы вдвое страннее: "из тех, кто (имеет раздвоенные копыта и жуёт жвачку)* выделяем Х, потому что Х не имеет раздвоенных копыт" в формальной записи вообще выглядит дикостью, т.к. Х не из тех, кто - по условию, и фраза вообще не имеет какого-либо полезного смысла. В сверхформализованном прочтении.
Кстати, при этом, не имея смысла, она, однако, не ложна. Из противоречия лишь следует всё что угодно.

*скобки не грамматические, а смысловые

Цитата:
Христиан, не пожелавших отказаться от христианства, выбили еще при Диоклетиане - остались те, которые положили на свои заповеди и требуемые жертвы принесли.
 
А если их всех убили при Диоклетиане, откуда они через полтора тысячелетия тогда взялись в России 1920х и в Германии в 1930-40хх годах? Из воздуха?

               


               

      
Автор: Laegnor›
« : 02/06/2005, 20:28:02 »

В общем, чтобы страдающие маразмом тебя не съели и кровь в каком-нибудь ритуале не выпили - можно посоветовать жевать жвачку, "копыта" ведь не раздвоенные...

               

               
Автор: Halgar Fenrirsson›
« : 02/06/2005, 08:41:31 »

Видите ли, Мёнин... мне понятно Ваше желание отмазать своё священное писание, но ПРОЧИТАЙ ТЫ ЕГО, НАКОНЕЦ!!!!!


Лев 11:3  всякий скот, у которого раздвоены копыта и на копытах глубокий разрез, и который жует жвачку, ешьте;
Лев 11:4  только сих не ешьте из жующих жвачку и имеющих раздвоенные копыта: верблюда, потому что он жует жвачку, но копыта у него не раздвоены, нечист он для вас;
Лев 11:5  и тушканчика, потому что он жует жвачку, но копыта у него не раздвоены, нечист он для вас,
Лев 11:6  и зайца, потому что он жует жвачку, но копыта у него не раздвоены, нечист он для вас;

Или Вы считаете, что переводчики Синодального перевода на знали разницы между предлогами "и" и "или"?

И еще: мне ОЧЕНЬ хотелось бы узнать, как совмещаются Ваше "переводчики глюкнули, как обычно" с вашим же "кому надо, тот и в Синодальном вычитает."

2 Эльвеллон, к вопросу о хранении: если допустить, что в оригинале оно читалось именно так, какпредлагает Мёнин - то как же Господь всемогущий и всеведущий допустил, чтобы словом его именовали такую х@#$ню?

>Для того, чтобы полный конец пришёл - христиан не должно остаться вовсе. Как бы Вы ни старались, это в ближайшее время не произойдёт. Тем и живы.

Христиан, не пожелавших отказаться от христианства, выбили еще при Диоклетиане - остались те, которые положили на свои заповеди и требуемые жертвы принесли. Другой вопрос, что когда ИХ воздвигал (свою?) церковь на Петре, зная, что он трижды от него отречется - он знал, что делал, и его это устраивало.

               

               
Автор: Kir›
« : 01/06/2005, 03:53:30 »


Цитата:
Однако всё это неоднократно переписывалось разными людьми - где гарантии, что  нет искажений?


А Вы возмите аутентичный папирус (http://www.earlham.edu/~seidti/iam/tc_pap66.html) и сравните c нынепринятым текстом (http://www.barnascha.narod.ru/biblia/gnt/index.htm).
Делов то...

               

               
Автор: Мёнин›
« : 01/06/2005, 02:47:04 »


Цитата из: Halgar Fenrirsson on 31-05-2005, 08:08:20
Совершенно верно, Мёнин, копыт у зайца нет. Это ихвестно мне и, как ни странно, Вам - но Господу Всезнающему, словом коего, как известно, является Библия, об этом сообщить забыли:

Лев 11:6  и зайца, потому что он жует жвачку, но копыта у него не раздвоены, нечист он для вас;


Это читается как: "У зайца нет раздвоенных копыт". И, сильно подозреваю, переводчики глюкнули, как обычно. Как с верблюдом в Новом Завете, например, если верить некоторым источникам.
Halgar Fenrirsson, у зайца есть раздвоенные копыта?..

Ни один еврей не говорил, думается мне, что у зайца есть непарное копыто. Поскольку если бы посмотрел он на зайца, увидел бы его полное отсутствие.
При том, для еврея Тора - документ.

При этом, история и народная молва хранят множество преданий (в том числе анекдотических), в которых показано удивительное зравомыслие еврейского народа.

Т.е., если евреи читали приведённое место как "у зайца непарное копыто", то они не здравомыслящие. Однако, они здравомыслящие. Вывод: они читали приведённое место как-то иначе. Возможно, так, как пишу я.

Пояснение:
Цитата:
 только сих не ешьте из жующих жвачку и имеющих раздвоенные копыта:
 
Читается двояко:
из тех, кто жуёт жвачку, и из тех, кто имеет раздвоенное копыто
X c AuB (вид животных, принадлежащий объединению множеств "жующих жвачку" и "имеющих раздвоенное копыто"; очевидно, любой жуюший жвачку, кого и видим, включён в множество АuB);
или
из тех, кто жуёт жвачку, и в то же время имеет раздвоенное копыто
Х с А&B (вид животных, принадлежащий объединению множеств "жующих жвачку" и "имеющих раздвоенное копыто");
Очевидно, читать надо именно АuB, поскольку, дальше рассматриваются три множества, включённые в АuB, но не включённые в В, а следовательно, в А&B.
И, поскольку рассматривается признаки А и В, и их отрицания, по-видимому, в противоположность им говорится не о признаке B' (имеет нераздвоенное копыто), а о признаке -В.

Всё это к чему. Всё это к тому, что у написанного есть вполне непротиворечивое, и вполне логичное, и вполне не противоречащее науке толкование. Вы можете сказать, что оно из написанного не следует.
Однако то, которое, по-вашему, толкование следует из написанного, не свойственно, по-видимому, ни одному человеку, ни иудею, ни христианину; А если ни один иудей и ни один христианин так не считает, как вы можете говорить, что христианство, или иудаизм это утверждает?!..

Вы ещё цитату "Бога нет" вспомнили бы.

...
Для того, чтобы полный конец пришёл - христиан не должно остаться вовсе. Как бы Вы ни старались, это в ближайшее время не произойдёт. Тем и живы.

               

               
Автор: Halgar Fenrirsson›
« : 31/05/2005, 09:39:36 »


Цитата из: Эльвеллон on 31-05-2005, 09:20:38

Цитата:
Как можно видеть по сравнению нынешней Библии с кумранскими текстами - не хранит.

Наличие апокрифов этого не доказывает. Как и различных течений.


Я не про апокрифы - я именно про различия в канонических текстах. Вроде обещанного рождения мессии от девственницы/молодой женщины.

Цитата из: Эльвеллон on 31-05-2005, 09:20:38
Вот если бы не осталось ни одного христианина - тогда да, христианство ложно, т.к. обещано, что истинная Церковь пребудет до конца времен.


Судя по количеству "не настоящих христиан" ((С) апологеты христианства) в этой самой Церкви - конец времен давно наступил. И остался незамеченным...

               

               
Автор: Эльвеллон›
« : 31/05/2005, 09:20:38 »


Цитата:
Как можно видеть по сравнению нынешней Библии с кумранскими текстами - не хранит.

Наличие апокрифов этого не доказывает. Как и различных течений.
Вот если бы не осталось ни одного христианина - тогда да, христианство ложно, т.к. обещано, что истинная Церковь пребудет до конца времен.

               

               
Автор: Halgar Fenrirsson›
« : 31/05/2005, 08:08:20 »


Цитата из: Мёнин on 23-05-2005, 00:32:48

Цитата из: Halgar Fenrirsson on 17-05-2005, 14:47:43
Весьма забавно, г-да христиане... так на чем мы остановились с заячьими копытами, г-н Мёнин, читавший Библию?


А это называется "читавшие неправильно". Заяц жуёт жвачку, и, при том, что у него нет раздвоенного копыта, как и нераздвоенного, именно потому и назван некошерным. А?
Просто жвачка у него жуётся не та же, что у жвачных как таксона.


Совершенно верно, Мёнин, копыт у зайца нет. Это ихвестно мне и, как ни странно, Вам - но Господу Всезнающему, словом коего, как известно, является Библия, об этом сообщить забыли:

Лев 11:4  только сих не ешьте из жующих жвачку и имеющих раздвоенные копыта: верблюда, потому что он жует жвачку, но копыта у него не раздвоены, нечист он для вас;
Лев 11:5  и тушканчика, потому что он жует жвачку, но копыта у него не раздвоены, нечист он для вас,
Лев 11:6  и зайца, потому что он жует жвачку, но копыта у него не раздвоены, нечист он для вас;

Интересно, что в этой тройке вообще нет никого с копытами...

Цитата из: Мёнин on 24-05-2005, 18:37:57
а слова Библии были верны и остаются.




Цитата из: Эльвеллон on 23-05-2005, 19:52:34

Цитата:
Однако всё это неоднократно переписывалось разными людьми - где гарантии, что  нет искажений?

Если Христос есть Бог, то Он хранит Свое учение от искажений. Если не Бог (а, например, сумасшедший, мошенник или бог), тогда все христианство - мерзость и обман, и неважно, исказили что-то или нет.



Как можно видеть по сравнению нынешней Библии с кумранскими текстами - не хранит...

               

               
Автор: Мёнин›
« : 24/05/2005, 18:37:57 »

Хмммм... пока время идёт - логические законы не меняются...
Те нормы, которые утверждались по уровню своего времени, те и отменены (не жгут больше еретиков, и само понятие об ереси стало не столь широким, и календарь Папа Римский же и менял, и много чего ещё...), а слова Библии были верны и остаются.

               

               
Автор: Шана›
« : 24/05/2005, 13:11:17 »

А третьего не дано?
Что он сказал один раз - и пошёл себе дальше. Ну, заглянет как-нибудь ещё, а тут пока надо как-то по инструкциям крутиться :)

               

               
Автор: Эльвеллон›
« : 23/05/2005, 19:52:34 »


Цитата:
Однако всё это неоднократно переписывалось разными людьми - где гарантии, что  нет искажений?

Если Христос есть Бог, то Он хранит Свое учение от искажений. Если не Бог (а, например, сумасшедший, мошенник или бог), тогда все христианство - мерзость и обман, и неважно, исказили что-то или нет.

               

               
Автор: Шана›
« : 23/05/2005, 16:45:19 »


Цитата из: Мёнин on 23-05-2005, 00:49:51
Зачем адаптация? А вы способны воспринять напрямую свёртывание временного континуума?
 

Пока не знаю. Столкнусь - посмотрим :)

Цитата:
Между тем, Отцы Церкви иногда говорят о Конце Времени.
Также, "Страшный Суд" - никто не знает толком, как он будет выглядеть, и вообще это явление порядка, человеку непредставимого.
"Всленная не только многообразнее, чем мы представляем - а многообразнее, чем мы можем себе представить"


А откуда тогда известно, к чему именно необходимо адапртировать душу человека?

Цитата:
Даже для современной законодательной системы, уж на что она состоит только из человеков и их деятельности, человеку не-сведующему без посредника (адвоката) мало что возможно сделать... И, кстати, нынешние адвокаты берут мзду в большинстве своём ничуть не меньшую, чем, как говорят, брали когда-то священники (и, может быть, и сейчас берёт кто-то, не будем показывать пальцем).


Ну, это-то всё люди нагородили. Не думаю, что сложная система посредников так уж необходима высшим сущностям.

Цитата:
В отличие от законов общества, с Законом есть, как утверждается, личное Общение; но это не отменяет того факта, что во многих вопросах Законное лучше знает тот, кто потратил годы на изучение Закона, чем человек, имеющий лишь сравнительно интуитивное представление.


Человек, хорошо изучивший материалы по собственной религии, несомненно, лучше ориентируется в них, чем человек, прочитавший, скажем, только Библию.
Однако всё это неоднократно переписывалось разными людьми - где гарантии, что  нет искажений? Где гарантии того, что потом всё будет именно так, как написано в основных книгах?
Хотя, ах да, конечно же. Это не обсуждается :)

               

               
Автор: Мёнин›
« : 23/05/2005, 00:49:51 »


Цитата из: Шана on 17-05-2005, 12:10:11

Цитата из: Эльвеллон on 16-05-2005, 19:08:47
"Процессы" - это, ИМХО, адаптация для нашего восприятия.

Зачем?


Зачем адаптация? А вы способны воспринять напрямую свёртывание временного континуума? Между тем, Отцы Церкви иногда говорят о Конце Времени.
Также, "Страшный Суд" - никто не знает толком, как он будет выглядеть, и вообще это явление порядка, человеку непредставимого.
"Всленная не только многообразнее, чем мы представляем - а многообразнее, чем мы можем себе представить"

Цитата:

Цитата:
"Истинно говорю вам:

Это инструкция для святых отцов?  ???


Нет, кодекс.

Для чего нужен посредник? Хмм...
Даже для современной законодательной системы, уж на что она состоит только из человеков и их деятельности, человеку не-сведующему без посредника (адвоката) мало что возможно сделать... И, кстати, нынешние адвокаты берут мзду в большинстве своём ничуть не меньшую, чем, как говорят, брали когда-то священники (и, может быть, и сейчас берёт кто-то, не будем показывать пальцем).

Духовные законы - вопросы в каком-то смысле более сложные и важные, чем законы государственные.

В отличие от законов общества, с Законом есть, как утверждается, личное Общение; но это не отменяет того факта, что во многих вопросах Законное лучше знает тот, кто потратил годы на изучение Закона, чем человек, имеющий лишь сравнительно интуитивное представление.

               

               
Автор: Мёнин›
« : 23/05/2005, 00:32:48 »


Цитата из: Halgar Fenrirsson on 17-05-2005, 14:47:43
Весьма забавно, г-да христиане... так на чем мы остановились с заячьими копытами, г-н Мёнин, читавший Библию?


А это называется "читавшие неправильно". Заяц жуёт жвачку, и, при том, что у него нет раздвоенного копыта, как и нераздвоенного, именно потому и назван некошерным. А?
Просто жвачка у него жуётся не та же, что у жвачных как таксона.

               

               
Автор: lynx8›
« : 18/05/2005, 18:34:15 »


Цитата из: Шана on 18-05-2005, 13:43:29
Вот сюрприз будет, если вы себе уже всё в подробностях представили, а оно окажется совсем другим  ;D


Мы действительно в принципе не можем точно представить, как это будет. Тем более, как будет конкретно у нас.
Но откровениям святых я верю.