Тема: грех и совесть в Арде и здесь

[Laegnor›]

Цитата из: Halgar Fenrirsson on 11-05-2005, 16:47:28
3:22  И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.

один из НАС - множественное число, значит, отцы иудаизма недотерли не то ранее существовавшее многобожие (не было тогда SQL ), не то плагиат из шумерского фолклора...
И значит, _ОНИ_ - те, кому можно "знать добро и зло"... Любопытно.

Цитата:
В  Библии  так  прямо  сказано "Не  укради".  Все.   И  никакой  вам  тут  "пятой  поправки  к  Конституции".  Четко  и  ясно,  красть - грех.  А  если  у  человека  дети  умирают  от  голода,  и  ему  ничего  другого  не  остается,  как  пойти  и  где-нибудь  хлеба  спереть?
 Сказано и подразумевается "не укради у соплеменника". У всех остальных, не-евреев, красть было более чем можно, а в одном случае Яхве прямо призывает свой народ грабить прежнее население Палестины. Это факт, который при всем желании, например, lynx8, из Библии не вытрешь - слишком книга растиражирована.

Цитата из: lynx8 on 11-05-2005, 17:34:16
Дьявол это. Сатана, Люцифер, Князь мира сего, Лжец и отец лжи. И т.д. Неужели не догадались?

И это не реальный, а такой же мифологический прототип Мелькора. Плюс - вопрос, где больше лжи: в Ветхом Завете или у тех, иноплеменных по отношению к составителям Библии сил, которых эти составители гневно обозвали сОтОна ))))))

               

               

[lynx8›]

Laegnor:
Цитата:
Сказано и подразумевается "не укради у соплеменника". У всех остальных, не-евреев, красть было более чем можно, а в одном случае Яхве прямо призывает свой народ грабить прежнее население Палестины. Это факт, который при всем желании, например, lynx8, из Библии не вытрешь - слишком книга растиражирована.

А никто это "вытирать" и не собирается. Решил Яхве покарать палестинцев  - и покарал руками евреев. За что боролись, на то и напоролись.
Это из той же серии "Мандос гад, бедных нолдоров проклял" . Сами они себя прокляли, сами наказали.
И с палестинцами случилось примерно то же самое.

Цитата:
Дьявол это. Сатана, Люцифер, Князь мира сего, Лжец и отец лжи. И т.д. Неужели не догадались?

Цитата:
И это не реальный, а такой же мифологический прототип Мелькора.
 
А вы точно уверены, что сатана не миф? Откуда такая уверенность и чем она питается?
Есть теория, что сатана сам внушает людям: "Я миф, меня не надо бояться, делайте что хотите, вам за это ничего не будет, ведь нет ни Бога, ни меня". Вот такая хитрая ложь. Чему ж тут удивляться? Не зря же сатану зовут "Лжец и отец лжи".
Цитата:
Плюс - вопрос, где больше лжи: в Ветхом Завете или у тех, иноплеменных по отношению к составителям Библии сил, которых эти составители, гневно тряся пейсами, обозвали сОтОна ))))))

кого вы подразумевали под этими силами?



               

               

[Шана›]

Цитата из: lynx8 on 30-04-2005, 21:11:12

Цитата:
поэтому я и не заморачиваюсь тонкостями религии. есть Бог. есть мы. а как оно взаимодействует.....мож потом узнаем. достоверно. после смерти.

Эх, не было бы поздно.


Если бог действительно всезнающий и всепрощающий - поздно не будет, имхо. Если он может заглянуть в душу и увидеть человека, не подсчитывая его визиты в церковь и молитвы.

Цитата из: lynx8 on 07-05-2005, 13:37:05
На самом деле в том состоянии, в каком были Адам и Ева ддо того, как согрешили первый раз, они в принципе не были способны убить кого-то, т.к. их телесное и духовное устрйство было не "настроено" на эту волну. Убить кого-то до грехопадения для них означало то же самое, что для нас перепрыгнуть 10-этажный дом. Мы этого чисто физиологически не сможем. Вот и они не могли. До тех пор, пока их природа была не изменена посредством грехопадения.



А вот кстати, можно я тут почти оффтопиком, касательно Адама и евы, раз уж речь зашла.
Собственно, слышала я где-то версию - разговаривала с достаточно сильно религиозным человеком - что Адам и Ева были не то, чтобы первыми людьми на Земле, а первыми людьми, созданными богом. То есть другие люди существовали, но за людей не считались, потому что то ли бездуховными были, то ли ещё чего. Однако далее потомство Адама и Евы размножалось благодаря скрещиванию, уж простите за терминологию, именно с этими не-людьми (язычниками, что ли?  )
Что скажете по поводу этой версии? И если она несостоятельна, то как решался вопрос кровосмешения?

               

               

[Эльвеллон›]

Шана
Цитата:
А вот кстати, можно я тут почти оффтопиком, касательно Адама и евы, раз
 уж речь зашла.
Собственно, слышала я где-то версию - разговаривала с достаточно сильно религиозным человеком - что Адам и Ева были не то, чтобы первыми людьми на Земле, а первыми людьми, созданными богом. То есть другие люди существовали, но за людей не считались, потому что то ли бездуховными были, то ли ещё чего.

Вполне возможно представить себе животное, во всем похожее на человека, но без бессмертного духа, только с обычной животной смертной душой.

Цитата:
И если она несостоятельна, то как решался вопрос кровосмешения?

Не знаю, как насчет состоятельности той версии, но запрет на кровосмешение тогда не действовал. Да и откуда во втором поколении людей генные мутации, чтобы инцест к вырождению приводил?

Цитата:
Если он может заглянуть в душу и увидеть человека, не подсчитывая его визиты в церковь и молитвы.

А спасение означает - быть с Богом. И если при жизни кто-то сознательно не хотел быть с Ним (именно с Ним, а не с каким-то искаженным представлением), то с чего это вдруг после смерти захочет?

Цитата:
Если бог действительно всезнающий и всепрощающий - поздно [после смерти] не будет, имхо.

Чего стоит "чистосердечное признание" уже во время суда?

Лаэгнор
Можешь не стараться . Если Яхве - не Бог, а бог (что ты предполагаешь), то христианство (иудаизм, ислам) - уже обман, величайшая мерзость и т.д., и никакого дальнейшего очернения не требуется.

               

               

[lynx8›]

Цитата из: Шана on 14-05-2005, 11:57:10
Эх, не было бы поздно.

Если бог действительно всезнающий и всепрощающий - поздно не будет, имхо. Если он может заглянуть в душу и увидеть человека, не подсчитывая его визиты в церковь и молитвы.



А знаете, Шана, я здесь не могу не согласиться с вами. Серафим Саровский, которого я очень почитаю, сказал примерно так - смысл жизнь христианина - снискать Сятой Дух. А что даёт Святой Духа, в Моём понимание в первую очередь любовь ко всему миру, и как следствие - терпимость милосердие и всепрощение.
Визиты в церковь и молитвы - срдества к этому, но не цель. Милосердный человек будет прощён и помилован, даже если он не знал ни одной молитвы и ни разу не был в церкви. Собратья-христиане, вероятно , скажут мне на это "помилован вопреки". Ну и пусть, не важно как, пусть так. Главное - результат. А "воппреки/невопреки" - это наше, людское. Бог же милосерден и помилует всех, кто сам был милостив.
А вот тех, кто ходил в церковь и исполнял все обряды, однако милостив не был, тех Бог не мпомилует.
"Отойдите от Меня, не знаю вас" - скажет он им.

Цитата:
А вот кстати, можно я тут почти оффтопиком, касательно Адама и евы, раз уж речь зашла.
Собственно, слышала я где-то версию - разговаривала с достаточно сильно религиозным человеком - что Адам и Ева были не то, чтобы первыми людьми на Земле, а первыми людьми, созданными богом. То есть другие люди существовали, но за людей не считались, потому что то ли бездуховными были, то ли ещё чего. Однако далее потомство Адама и Евы размножалось благодаря скрещиванию, уж простите за терминологию, именно с этими не-людьми (язычниками, что ли?  )
Что скажете по поводу этой версии? И если она несостоятельна, то как решался вопрос кровосмешения?

Эту "теорию" я слышала. Не разделяю её. ИМХО, это  ересь.

               

               

[Шана›]

Цитата из: Эльвеллон on 14-05-2005, 12:22:18
Не знаю, как насчет состоятельности той версии, но запрет на кровосмешение тогда не действовал. Да и откуда во втором поколении людей генные мутации, чтобы инцест к вырождению приводил?


То есть кровосмешение не является с точки зрения религии грехом?

Цитата:
А спасение означает - быть с Богом. И если при жизни кто-то сознательно не хотел быть с Ним (именно с Ним, а не с каким-то искаженным представлением), то с чего это вдруг после смерти захочет?


Хех Интересная позиция. А если человек не не хотел быть с богом во время жизни, а не знал, что он этого хочет. Ну просто не думал, считай. А после смерти увидел, что всё это правда, увидел, что бог и правда такой, каким его периодически описывают - почему бы и не захотеть?

Цитата:
Чего стоит "чистосердечное признание" уже во время суда?


А это вообще божественный детский сад получается
Мол, так и так, Вань, хороший ты мужик, но понимаешь, какое дело - ты в меня при жизни не верил, хоть и не делал ничего плохого, так что извини, но тебе в ад. По-любому. Думать ранбше надо было!

               

               

[Эльвеллон›]

Цитата:
То есть кровосмешение не является с точки зрения религии грехом?

Тогда - не являлось, в более поздние времена (сейчас, например) - является.

Цитата:
А если человек не не хотел быть с богом во время жизни, а не знал, что он этого хочет. Ну просто не думал, считай. А после смерти увидел, что всё это правда, увидел, что бог и правда такой, каким его периодически описывают - почему бы и не захотеть?

Тогда, конечно, все ОК .

Цитата:
А это вообще божественный детский сад получается
Мол, так и так, Вань, хороший ты мужик, но понимаешь, какое дело - ты в меня при жизни не верил, хоть и не делал ничего плохого, так что извини, но тебе в ад. По-любому. Думать ранбше надо было!

М-м... Тогда другой пример: один человек не своровал на глазах у двух милиционеров. А другой не своровал, когда его прям все уговаривали (скажем, купил пиратский CD за 100 рублей, когда лицензионный стоит 200)?
Так и тут - перед лицом Судии не захочет покаяться только совсем уж дурак, а вот кто покается в такой ситуации, когда и о существовании Судии достоверно неизвестно...

               

               

[Мёнин›]

Цитата из: Halgar Fenrirsson on 11-05-2005, 08:11:31
забавно наблюдать, как совет почитать Библию (или что-нить еще) щедро раздают люди, сами ее не читавшие...


Забавно наблюдать, как о пользе чтении Библии рассуждают люди, сами её не читавшие...

               

               

[Laegnor›]

lynx8:

Цитата:
Решил Яхве покарать палестинцев  - и покарал руками евреев. За что боролись, на то и напоролись.
Они ни за что не боролись, их вина была лишь в том, что просто жили на той земле. Получается, когда грабит и убивает фашист - плохо, но когда это же делает Богоизбранный народ - хорошо (или может, фашизм по-вашему - хорошо?). То, что Бог учил "не укради", а потом сам же подстрекал грабить чужое доказывает: утверждения, что заповедь "не укради" распространялась ТОЛЬКО на отношения к соплеменникам - не противоречит духу ветхозаветной религии.

уверен, потому что:
1) не вижу причины большей правдивости иудейской традиции по сравнению с другими национальными традициями при том что душа к морали этой традиции не лежит, а национальность  - не обязывает. Религия, в которую не веришь, и силы, в ней обозначенные, называется просто миф.
2) если просмотреть поэтапно сначала иудейскую традицию, потом возникшие на ее основе мировые религии, то видно, откуда традиция самого термина "сатана" (т.е. "ненависть", Враг), попавшего в христианство: неприязнь к окружающим иудеев народам переносится и на всех их божеств/духов/etc, и она оправдана - эти народы действительно бывали враждебны иудеям, а непринятие чужой религии воспитывает патриотизм. Причем любые друие народы и их боги считаются априрои Злом. Плюс  - любые свои злые персонажи мифологии, например, (насколько я знаю) один из ангелов, карающий иудея за грехи (но он тоже служит Яхве!) - тоже "сатан". И римские легионеры - "сатан". Но: какое это всё имеет отношение к времени и месту, где я живу, к собственной национальности, наконец? Поэтому - просто миф.

Цитата:
кого вы подразумевали под этими силами?
Всех, кого назвали "сатан", только потому, что они не относятся к иудейской традиции. Допустим: на Руси распространятся христианство.

Цитата:
скажем, купил пиратский CD за 100 рублей, когда лицензионный стоит 200

Я диск стараюсь не покупать за 100. 50... ну за 70 в крайнем случае.

               

               

[lynx8›]

Лаегнор, вы это же самое теми же словами уже написали в теме Толкиенисты и православные. Зачем повторяетесь? Не пугайте меня.
А то я подумала, что у меня глюки начались или Интернет сломался., лезу в другую тему и вижу то же самое, теми же словами написанное.

               

               

[Шана›]

Цитата из: Эльвеллон on 14-05-2005, 14:05:46
М-м... Тогда другой пример: один человек не своровал на глазах у двух милиционеров. А другой не своровал, когда его прям все уговаривали (скажем, купил пиратский CD за 100 рублей, когда лицензионный стоит 200)?


Это кто его уговаривал в этом случае? Распространители пиратской продукции?
И - является ли покупка нелицензионного диска воровством?

Цитата:
Так и тут - перед лицом Судии не захочет покаяться только совсем уж дурак, а вот кто покается в такой ситуации, когда и о существовании Судии достоверно неизвестно...


А разве покаяние - обязательная часть программы?
Я имею в виду не своё внутренне мироощущение, а "публичное", в церкви/перед лицом Судии. То есть - ну сделал человек что-то, что не совсем гармонирует с его внутренним мироощущением. Действительно ли в рамках христианства обязательно нужно каяться некоему стороннему человеку? А что до Страшного Суда - так не оправдываться же мы там будем... Высшие силы на то и высшие, что видеть должны человека насквозь, вместе со всеми поступками, мотивами и оправданиями.

               

               

[Эльвеллон›]

Цитата:
Это кто его уговаривал в этом случае? Распространители пиратской продукции?

Вся ситуация, так сказать.

Цитата:
И - является ли покупка нелицензионного диска воровством?

Мое мнение - является, если ты мог бы купить лицензионный. Но это все уже оффтопик .

Цитата:
А разве покаяние - обязательная часть программы?

Нужно же признать, что ты был в чем-то неправ.

Цитата:
Действительно ли в рамках христианства обязательно нужно каяться некоему стороннему человеку?

Не человеку, а Богу. Как на исповеди говорится: "Дитя мое! Христос невидимо стоит перед тобою, принимая исповедь твою... я же только свидетель, чтобы свидетельствовать перед Ним все, что скажешь мне."

Цитата:
А что до Страшного Суда - так не оправдываться же мы там будем...

Ага, это нас будут пытаться оправдать.

               

               

[Шана›]

Цитата из: Эльвеллон on 16-05-2005, 15:29:05
Нужно же признать, что ты был в чем-то неправ.


Человек может признавать это внутри себя. Для меня странной является именно эта необходимость "документирования".

Цитата:
Не человеку, а Богу. Как на исповеди говорится: "Дитя мое! Христос невидимо стоит перед тобою, принимая исповедь твою... я же только свидетель, чтобы свидетельствовать перед Ним все, что скажешь мне."


Зачем? Зачем этот посредник?

Цитата:
Ага, это нас будут пытаться оправдать.


Я уже писала - как это видится мне, неким высшим силам должно быть сразу видно, что к чему в человеке. Без процессов.

               

               

[Эльвеллон›]

Цитата:
Я уже писала - как это видится мне, неким высшим силам должно быть сразу видно, что к чему в человеке. Без процессов.

"Процессы" - это, ИМХО, адаптация для нашего восприятия.

Цитата:
Зачем? Зачем этот посредник?

"Истинно говорю вам: что вы свяжете на земле, то будет связано на небе; и что разрешите на земле, то будет разрешено на небе." "Кому простите грехи, тому простятся, на ком оставите, на том останутся".

               

               

[Шана›]

Цитата из: Эльвеллон on 16-05-2005, 19:08:47
"Процессы" - это, ИМХО, адаптация для нашего восприятия.


Зачем?

Цитата:
"Истинно говорю вам: что вы свяжете на земле, то будет связано на небе; и что разрешите на земле, то будет разрешено на небе." "Кому простите грехи, тому простятся, на ком оставите, на том останутся".


Это инструкция для святых отцов? 

               

               

[Halgar Fenrirsson›]

Цитата из: Мёнин on 14-05-2005, 18:58:00

Цитата из: Halgar Fenrirsson on 11-05-2005, 08:11:31
забавно наблюдать, как совет почитать Библию (или что-нить еще) щедро раздают люди, сами ее не читавшие...


Забавно наблюдать, как о пользе чтении Библии рассуждают люди, сами её не читавшие...


Весьма забавно, г-да христиане... так на чем мы остановились с заячьими копытами, г-н Мёнин, читавший Библию?

               

               

[lynx8›]

Цитата из: Шана on 17-05-2005, 12:10:11

Цитата из: Эльвеллон on 16-05-2005, 19:08:47
"Процессы" - это, ИМХО, адаптация для нашего восприятия.


Цитата:
Зачем?

Потому что мы в силу нашего нынешнего устройства не способны вполне представить себе, что там будет. То есть в общем то можем, но весьма примерно. Но одно можно сказать совершенно точно - ТАМ всё будет ярче и сильнее, чем здесь. По сути нынешний мир - копия, причём достатоточо бледная, мира ТОГО.




               

               

[Laegnor›]

Цитата:
Но одно можно сказать совершенно точно - ТАМ всё будет ярче и сильнее, чем здесь. По сути нынешний мир - копия, причём достатоточо бледная, мира ТОГО.

Вы или кто-то из ваших знакомых ТАМ были? Тогда как можно говорить СОВЕРШЕННО ТОЧНО?

               

               

[Шана›]

Цитата из: lynx8 on 17-05-2005, 19:36:03
Потому что мы в силу нашего нынешнего устройства не способны вполне представить себе, что там будет. То есть в общем то можем, но весьма примерно. Но одно можно сказать совершенно точно - ТАМ всё будет ярче и сильнее, чем здесь. По сути нынешний мир - копия, причём достатоточо бледная, мира ТОГО.


Ну что значит - не способны представить. Посто мы, как справедливо заметил Laegnor, мы все понятия не имеем, что там будет, после смерти. Описываемый в подробностях тоннель с ярким светом в конце я представить себе способна. Замирающее от восхищения сердце - тоже.
Вот сюрприз будет, если вы себе уже всё в подробностях представили, а оно окажется совсем другим 

               

               

[lynx8›]

Цитата из: Laegnor on 18-05-2005, 00:18:30

Цитата:
Но одно можно сказать совершенно точно - ТАМ всё будет ярче и сильнее, чем здесь. По сути нынешний мир - копия, причём достатоточо бледная, мира ТОГО.

Вы или кто-то из ваших знакомых ТАМ были? Тогда как можно говорить СОВЕРШЕННО ТОЧНО?


Занкомых? Как сказать, может быть?
На самом деле я эту информацию почерпнула из рассказов о святых, которые имели видения. Можно ли их назвать знакомыми? Наверное, да. И даже, наверное, друзьями. Хотя в этом можете со мной не соглащаться, это ваше право.