Тема: грех и совесть в Арде и здесь

[UnReal›]

Что  вообще  занчит  "спасение  души"?  Мне  казалось,  спасение  от  того  наказания,  которое  постигнет  человека/эльфа  после  смерти.  ("Ннн,  как-то  нехорошо  получается,  человек/эльф  только  пришел в  мир,  а  уже  должен  спасать  себя  от  наказания  за  грехи  всех  предков  и  за  то, что  землю  попирает" - мысли  вслух)  Но  к  миру  Толкиена это  не  применимо,  там  в  Ад  никто  не  попадает,  да  и  нет  его  там.  А  что  больше  всего  тянет  на  Ад - так  это  тот  самый  Мандос,  и  Феанору  спасать  свою  душу  уже  нет  смысла - самое  худшее  с  этой  душой  уже  случилось!

Ой-й,  какой  кошмар!!!  Арвинд,  зачем  так  жестоко?  меня  чуть  кондратий  не  хватил,  когда увидела  этакую  тему  с  моим  авторством 

               

               

[Airish›]

Если исходить из посылок христианской морали, то Феанора обуяла гордыня. А гордыня, самый страшный из семи смертных грехов, искупить который может только смерть. Т.е. если пожертвовать жизнью во имя чего-то стоящего, душа может получить прощение.
Но получается, что законы Арды более жестокие, потому что мне кажется, что Феанор погиб достойно и не просто так, и по идее должен был получить прощение.

Цитата:
Феанор сидит в Мандосе со дня своей гибели и выходить не собирается -- почему? Не выпускают или сам не хочет? Или и то и другое?


Или действительно сам не хочет?



               

               

[lynx8›]

Цитата из: Ликанда on 16-04-2005, 11:41:38
Что вообще занчит "спасение души"? Мне казалось, спасение от того наказания, которое постигнет человека/эльфа после смерти. [

На самом деле смерть - иллюзия. Душа человека/эльфа не погибает, а свойства личности - в ней. Следовательно, личность не погибает. Другое дело, что души эльфов и людей находятся в разных местах. Но - лишь до победы над искажением. В Арде исцелённой люди и эльфы вновь обретут тела. И будут вместе.
Но это касется праведников и тех грешников, кто покаялся.
Те же, кто не покаялся... Им в Арде исцелённой места не будет.

Цитата из: Ликанда on 16-04-2005, 11:41:38
 ("Ннн, как-то нехорошо получается, человек/эльф только пришел в мир, а уже должен спасать себя от наказания за грехи всех предков и за то, что землю попирает" - мысли вслух)


Спасать себя от наказания за грехи предков, ИМХо, не совсем правильное восприятие ситуации. Скорее так - благодаря  своему покаянию и праведному образу жизни изгладить грехи предков. То есть, выражаясь по простому, спасти предков от гибели духовной и заслужить им прощение или по крайней мере хоть какое-то облегчение участи.

Цитата из: Airish on 16-04-2005, 12:52:34
Если исходить из посылок христианской морали, то Феанора обуяла гордыня. А гордыня, самый страшный из семи смертных грехов, искупить который может только смерть...
 мне кажется, что Феанор погиб ... не просто так, и по идее должен был получить прощение.
Цитата:
ИМХО, так оно и есть.






               

               

[UnReal›]

Цитата из: lynx8 on 16-04-2005, 19:58:03
На самом деле смерть - иллюзия. Душа человека/эльфа не погибает, а свойства личности - в ней. Следовательно, личность не погибает.


Я  разве  что-то  такое  говорила?  Конечно,  не  погибает!
Цитата:
 Другое дело, что души эльфов и людей находятся в разных местах. Но - лишь до победы над искажением. В Арде исцелённой люди и эльфы вновь обретут тела. И будут вместе.
Но это касется праведников и тех грешников, кто покаялся.
Те же, кто не покаялся... Им в Арде исцелённой места не будет.

Что  же  будет  с  ними?  Или  Арды  Неискаженной  не  будет,  пока  не  раскаются  все?
Цитата:
Спасать себя от наказания за грехи предков, ИМХо, не совсем правильное восприятие ситуации. Скорее так - благодаря  своему покаянию и праведному образу жизни изгладить грехи предков.

А  как  ни  назови!
Цитата:
спасти предков от гибели духовной и заслужить им прощение или по крайней мере хоть какое-то облегчение участи.

Какая  духовная  гибель?  Сама  же  писала,  что  душа  не  погибает......   А  про  облегчение  учести - думаешь,  им  там  зачтется?  Я  думала,  попал  в  Ад,  так  все.........о,   кхм,  повторном  распределении  не  слышала  ни  разу.

               

               

[lynx8›]

Цитата:
Или  Арды  Неискаженной  не  будет,  пока  не  раскаются  все?

Проблема в дургом. Тем, кто не раскается, в Арде Неискажённой не существовать. ИБо ничто нечистое, неочистившееся туда не будет допущено. А покаяние = очищение.
Цитата:
Какая  духовная  гибель?  Сама  же  писала,  что  душа  не  погибает...... 
 
Души грешников  жалеют, что бессмертны. Они, может быть, и хотели бы исчезнуть, но обречены на пребывание в мучениях.
Цитата:
А  про  облегчение  учести - думаешь,  им  там  зачтется?  Я  думала,  попал  в  Ад,  так  все.........о,   кхм,  повторном  распределении  не  слышала  ни  разу.

Тем не менее такое возможно. Спроси в церкви о любого батюшки. И он подтвердит, что посмертное облегчение участи по молитвам родственников - реальность.

               

               

[Aldis›]

Цитата из: lynx8 on 17-04-2005, 08:37:03
Проблема в дургом. Тем, кто не раскается, в Арде Неискажённой не существовать. ИБо ничто нечистое, неочистившееся туда не будет допущено. А покаяние = очищение.



И все ж вы не ответили на вопрос Ликанды ГДЕ будут нераскаявшиеся, коли Ада в Арде не предусмотрено? Видимо, такой вариант, как не-существование может быть сразу отметен как не имеющий смысла?

               

               

[UnReal›]

Ну  а  если  нет совести?  Атрофировалась   за  много  лет  творения  грехов?  А  если  то,  что  подошло  под  определение  греха,  для  сотворившего  этот  "грех"  кажется  правильным  поступком?  Ведь  он  же  для  чего-то  его  совершил,  не  просто  так  из  чувства  противоречия?  Если  он  действительно  считает,  что  не  совершил  ничего  дурного,  то  воспоминание  об  этом  не  будет  его  жечь!

               

               

[Лэмира›]

Цитата из: Ликанда on 16-04-2005, 11:41:38
Что  вообще  занчит  "спасение  души"?  Мне  казалось,  спасение  от  того  наказания,  которое  постигнет  человека/эльфа  после  смерти.  ("Ннн,  как-то  нехорошо  получается,  человек/эльф  только  пришел в  мир,  а  уже  должен  спасать  себя  от  наказания  за  грехи  всех  предков  и  за  то, что  землю  попирает" - мысли  вслух)  Но  к  миру  Толкиена это  не  применимо,  там  в  Ад  никто  не  попадает,  да  и  нет  его  там.  А  что  больше  всего  тянет  на  Ад - так  это  тот  самый  Мандос,  и  Феанору  спасать  свою  душу  уже  нет  смысла - самое  худшее  с  этой  душой  уже  случилось!

Ну почему Мандос -- Ад? Там ведь не мучают. Оно конечно там и не рай . Mесто подумать , может быть очистить душу, стать лучше.

               

               

[lynx8›]

Цитата из: Ликанда on 18-04-2005, 01:30:15
Ну а если нет совести? Атрофировалась за много лет творения грехов? А если то, что подошло под определение греха, для сотворившего этот "грех" кажется правильным поступком? Ведь он же для чего-то его совершил, не просто так из чувства противоречия? Если он действительно считает, что не совершил ничего дурного, то воспоминание об этом не будет его жечь!


Ликанда, глос совести можно заглушить и атрофировать на на земле.На том свете она просыпается у всех, от этого никуда не денешься. Возможно, это даже не "совесть" в нашем земном понимании, а чт-то подобное ей, но намного сильнее действующее.
По крайней  мере, есть чувство сожаления о том, что всё могло быть иначе, но "слишком поздно".
На самом деле голос совести - голос Бога, наличие совесть у конкретного индивидуума -  диалог с Богом, его возможность, в том числе и для неверующих.
Грех считается для кого-то правильным поступком как раз из-за того, что голос совести  (т.е. голос Бога) он слушать не хочет. Так подчас жить проще и в какие-то отдельные моменты жизни даже выгоднее, но - лучше ли?

               

               

[Нэxaмec›]

А в Арде есть понятие греха? чтото не заметил. куда идут души эльфов понятно - Мандос. да и не наказание это. а Феанор останется там навечно, как и все кто пошли с ним. (в Силе вполне конкретно сказано "об исходе нолдор") и тут скорее явное наказание от валар, причем не слишком справедливое. или валар не стремились править эльфами? а если стремились, то Феанор прав, хоть это и была "ложь" Мелькора. а людей вобще никто не судит (разве что сам Эру, но думаю что нет) а гномы? а прочие твари разумные? или душа есть только у людей и эльфов.

               

               

[lynx8›]

Поянтие греха есть. Опять тянет привести как пример Феанора (бедняга, его в Мандосе наверное икота замучила).
Феанор согреши и, следовательно, был наказан. И все, кто пошли за ним - тоже.
Нуменорцы согрешили, тоже были наказаны.
Да и сам Моргот - то же самое. Исказил Арду, но и сам претерпел искажение, в результате силы его уменьшились.
На саомм деле, ИМХо, понятие греха во вторичном мире Арды то же самое по сути как и в нашем первичном мире. В общем, классика, как у Достоевского в "Преступлении и наказании".
По поводу того, насколько справедливо "наказание"валар нолдорам. Не валары, ИМХО, нолдоров наказали. Нолдоры наказали сами себя, поддавшись влиянию Мелькора и допустив искажение в свои души. Валары, напротив, пытались остановить их, объяснить им их неправоту и привести к раскаянию.
Если бы нолдоры захотели уйти в Средиземье по-хорошему, с благой целью, ИМХО, Валары им бы не противились. Но они ушли по плохому, в том числе и устроив резню в гаванях.
За это и наказаны.

               

               

[Нэxaмec›]

Цитата:
Поянтие греха есть. Опять тянет привести как пример Феанора (бедняга, его в Мандосе наверное икота замучила).
Феанор согреши и, следовательно, был наказан. И все, кто пошли за ним - тоже.

Это были не грехи, а последствия искожения...Феанор перед смертью осознал это. а вот проклял нолдоров именно Мандос. с воли валар. так что судьи они по любому...причем с позиции кто не с нами, тот в Мандосе....или будет там.
Цитата:
Да и сам Моргот - то же самое. Исказил Арду, но и сам претерпел искажение, в результате силы его уменьшились.

изжил себя в своей злобе. тупиковый путь.
Цитата:
На саомм деле, ИМХо, понятие греха во вторичном мире Арды то же самое по сути как и в нашем первичном мире. В общем, классика, как у Достоевского в "Преступлении и наказании".

это не грех, а совесть. вопрос морали так сказать. нет моральной установки, нет и греха.
грех это позиция веры, христианской.(про другие не буду, знаю мало)
Цитата:
По поводу того, насколько справедливо "наказание"валар нолдорам. Не валары, ИМХО, нолдоров наказали. Нолдоры наказали сами себя, поддавшись влиянию Мелькора и допустив искажение в свои души. Валары, напротив, пытались остановить их, объяснить им их неправоту и привести к раскаянию.

но если бы они их отпустили? все ли было так? резня. не было бы ее. телэри выполнили бы просьбу (с разрешения валар). а нолдоры уже потом бы осознали корни искажения. не было бы и проклятья.
кто виноват? Мелькор изничально. Валары в последующем. практически они только помогли Мелькору.
Цитата:
Если бы нолдоры захотели уйти в Средиземье по-хорошему, с благой целью, ИМХО, Валары им бы не противились. Но они ушли по плохому, в том числе и устроив резню в гаванях.
За это и наказаны.

про резню сказал выше.

               

               

[lynx8›]

Цитата:
Поянтие греха есть. Феанор согреши и, следовательно, был наказан. И все, кто пошли за ним - тоже.

Цитата:
Это были не грехи, а последствия искожения...Феанор перед смертью осознал это. а вот проклял нолдоров именно Мандос. с воли валар. так что судьи они по любому...причем с позиции кто не с нами, тот в Мандосе....или будет там.

Мандос не проклял, а предупредил нолдоров. что с ними будет, если не раскаятся. Он спасти их хотел от самих себя. Не вышло, не захотели нолдоры спастись в тот момент, гордыня собственная в тот момент была им важнее всего. 
Цитата:
Да и сам Моргот - то же самое. Исказил Арду, но и сам претерпел искажение, в результате силы его уменьшились.

Цитата:
изжил себя в своей злобе. тупиковый путь.

Цитата:
это не грех, а совесть. вопрос морали так сказать. нет моральной установки, нет и греха.грех это позиция веры, христианской.(про другие не буду, знаю мало)

Толкиен был христианин, и поэтому в его произведениях христианская мораль в том или ином виде присутствует, иначе и быть не могло.
Цитата:
По поводу того, насколько справедливо "наказание"валар нолдорам. Не валары, ИМХО, нолдоров наказали. Нолдоры наказали сами себя, поддавшись влиянию Мелькора и допустив искажение в свои души. Валары, напротив, пытались остановить их, объяснить им их неправоту и привести к раскаянию.

Цитата:
но если бы они их отпустили? все ли было так? резня. не было бы ее. телэри выполнили бы просьбу (с разрешения валар). а нолдоры уже потом бы осознали корни искажения. не было бы и проклятья.

ИМХО, если бы нолдоры захотели уйти по хорошему, если бы вели их благие цели, а не гордыня и желание мести, так бы и было. И с телери всё же, ИМХО, можно было договориться по хорошему, если бы желание было. А не сразу за оружие хвататься.



               

               

[Лэмира›]

lynx8, пощадите нас тьмотиков, не каждый выдержит столько морали зараз. Мысли о сходстве Феанора и Родиона Романовича Раскольникова посещали и меня, кто знает, может возрождение Феанора и возможно, если с этой позиции смотреть.
Христианская мораль у Толкина действительно в том или ином виде, а не в чистом.
Понятия греха нет, например, в Японии, есть понятие стыда, "так не подобает", не надо все мерять христианской меркой, ведь японцы или индусы те же не стали отпетыми злодеями только оттого, что у них нет нашего понятия греха.
Гордыня действительно не катит, но Вы сами в этой же теме вполне одобрительно высказались о гордости, а грань перейти просто.

               

               

[lynx8›]

Цитата:
lynx8, пощадите нас тьмотиков, не каждый выдержит столько морали зараз.

Хорошо, постараюсь. А вообще, Lamira, ИМХО - вы не такой уж и "тьмотик", в вас светлого намного больше, чем вам может быть кажется.
Цитата:
Мысли о сходстве Феанора и Родиона Романовича Раскольникова посещали и меня, кто знает, может возрождение Феанора и возможно, если с этой позиции смотреть.

В принципе возможно, ИМХО. Но скорее всего уже в Арде Возрождённой.
Цитата:
Христианская мораль у Толкина действительно в том или ином виде, а не в чистом.

Наверное, это правильно. В чистом виде христианская мораль може у кого-то и отторжение вызвать, по типу "Хватит меня учить". А в таком, зскрыто-авуалированном виде, ИМХО, она оказывает более сильное благое действие.
Цитата:
Понятия греха нет, например, в Японии, есть понятие стыда, "так не подобает", не надо все мерять христианской меркой, ведь японцы или индусы те же не стали отпетыми злодеями только оттого, что у них нет нашего понятия греха.
 
Понятие "греха" у них есть - только говорят они об этом другими словами. Но суть остаётся.
Цитата:
Гордыня действительно не катит, но Вы сами в этой же теме вполне одобрительно высказались о гордости, а грань перейти просто.

Увы, слишком просто. Может быть, надо просто не доходить до грани, чтобы случайно не переступить её.
Когда гордость соседствет со смирением (такое сполне реально, хотя и кажется противоречивым) и милосердием, это  существо до грани не дойдёт.

               

               

[UnReal›]

Цитата из: lynx8 on 18-04-2005, 06:52:27
На самом деле голос совести - голос Бога, наличие совесть у конкретного индивидуума -  диалог с Богом, его возможность, в том числе и для неверующих.
Грех считается для кого-то правильным поступком как раз из-за того, что голос совести  (т.е. голос Бога) он слушать не хочет. Так подчас жить проще и в какие-то отдельные моменты жизни даже выгоднее, но - лучше ли?


Нннн, мое  мнение  о  Боге  начало  резко  падать  держите  его,  оно  же  разобьется!  Это  что же получается,  то,  что  человек  считает  своей совестью,  частью  своего   восприятия, оно  на  самом  деле  и  не  его  вовсе!  Промывание  мозгов  и  манипуляция  сознанием,  в  самом  чистом  виде! И  никуда  не  спрятаться,  никак  не  спастись,  подчинись  или  вечно  мучайся.  Никакой тебе  свободы  воли.

               

               

[Арвинд›]

Во-первых, насчет совести все не так просто.
Во-вторых, это офтопик.
Перенести вас в "Вилософию"?

               

               

[lynx8›]

Цитата из: Ликанда on 23-04-2005, 23:54:50
Нннн, мое мнение о Боге начало резко падать держите его, оно же разобьется!

Постараемся удержать.

Цитата из: Ликанда on 23-04-2005, 23:54:50
 Это что же получается, то, что человек считает своей совестью, частью своего восприятия, оно на самом деле и не его вовсе! Промывание мозгов и манипуляция сознанием, в самом чистом виде! И никуда не спрятаться, никак не спастись, подчинись или вечно мучайся. Никакой тебе свободы воли.


Свобода воли состоит в том, слушаться ли голоса совести или нет.  Совесть - диалог человека с Богом, причём двусторонний. На самом деле это диалог идёт всю жизнь, только у многих, особенно маловерующих и неверующих, это может происходит без осознания этого со стороны человека.
Если бы совесть была способом промыть мозги и манипулировать сознанием, то есть сродни гипнозу - мы все бы давно превратились в добрых милых и пушистых зомби. Но именно потому, что Бог предоставляет нам свободу, мы такие какие есть.
И свой путь должны пройти сами. Бог может только чуть-чуть подсказать, посоветовать. Как отец. А уж решение, соглашаться  ли в данном конкретном случае, или не до конца соглашаться, или не соглашаться вовсе - принимаем мы сами. Но и за последствия нашего решения в итоге тоже сами отвечаем.
А что касется "подчинись или вечно мучайся" - так те, кто голос совести слушаться отказываются, особо и не мучаются, и вообще не заморачиваются  по этому поводу в общем-то. Это их сознательный выбор,но  и отвечать они за него тоже потом будут сами.

Надеюсь, мне хоть-чуть-чуть удалось убедить вас, Ликанда, что Бог никого не зомбирует. Мы свободны делать всё, что захочется, если готовы сами за все свои поступки отвечать.

               

               

[lynx8›]

Цитата из: Арвинд on 24-04-2005, 12:09:34
Во-первых, насчет совести все не так просто.


А что вы думаете по поводу совести , Арвинд?
Цитата из: Арвинд on 24-04-2005, 12:09:34
Во-вторых, это офтопик.
Перенести вас в "Вилософию"?


Как считаете нужным.

               

               

[Halgar Fenrirsson›]

Цитата из: lynx8 on 24-04-2005, 15:21:38
Надеюсь, мне хоть-чуть-чуть удалось убедить вас, Ликанда, что Бог никого не зомбирует. Мы свободны делать всё, что захочется, если готовы сами за все свои поступки отвечать.


Если речь идет о том, деяния коего описаны в Библии - то как раз он мозги промывает...