Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.


Ответ

Имя:
E-mail:
Тема:
Иконка сообщения:

подсказка: нажмите alt+s для отправки или alt+p для предварительного просмотра сообщения


Сообщения в этой теме

Автор: Galiusha›
« : 04/08/2008, 16:28:41 »

Очень даже хорошо, если в любовь сопровождается и сексуальными отношениями, и дружескими :)
Но ведь есть и любовь без секса, и можно испытывать к одному и тому же лицу чувство любви и ненависти одновременно. То есть секс и дружба - компоненты желательные, но не обязательно присутствующие. Любовь - что-то большее. Есть что-то родственное потенциальной и кинестетической энергии.
Автор: Andromeda›
« : 20/07/2008, 12:52:44 »

Цитата: Thindernil от 18/07/2008, 19:49:27
Мда ... ну и формула ... Значит, если занимаешься сексом с другом ... это любовь???

+1

нда, исходя из этой формулы, любви нет, есть только сеск и дружба... ну и секс с друзьями(((
Автор: Йиржи›
« : 18/07/2008, 19:49:27 »

Мда ... ну и формула ... Значит, если занимаешься сексом с другом ... это любовь???
Здесь все твердят про секс ... вкладывая в это слово несколько иной смысл ... секс - это лишь акт физической близости ... Вероятно, имеется ввиду страсть, желание, сексульное влечение, эстетическая привлекательность партнера и в некотором роде само ощущения от этого секса вместе взятые ... вот если ко всему этому добавить дружбу, то вероятно мы можем отдаленно приблизиться к "любви" ... но, конечно же, лишь отдаленно, ибо "любовь", как здесь уже говорилось, понятие недосягаемое и неподдающееся описанию ...
Автор: Алиса›
« : 18/07/2008, 17:57:20 »

Ты смотриш на человека и понимаеш, что ты хочеш быть с ним рядом всегда: весел он или грустит,  болеет или устал, в независимоси от материального и социального положения, когда обожаеш каждую его чёрточку...обожая смотреть на него спящего... это что: дружба или секс?
Автор: Зёжик›
« : 29/07/2007, 10:59:18 »

Цитата: Engel от 28/07/2007, 11:41:46
Мне кажется, люди склонны смешивать понятия
Согласен с Ольгой и Мёниным. Вообще, исходный тезис мне кажется высосанным из, кхм, пальца, а тема заведомо обречена быть не более чем флудогенератором. В самом деле: что такое любовь, человечество ломает голову всю свою историю; что такое дружба, особенно между мужчиной и женщиной, тоже существуют разные мнения. Что такое секс, гораздо яснее, но какое он имеет отношение и к любви и к дружбе, тоже еще вопрос. Сравниваем одно неизвестное с другим неизвестным, не имея ни четких определений, ни ясных критериев. Так, спрашивается, о чем мы тут можем сказать что-то разумное? ;)

Имхо моё: отношения дружеского типа между М и Ж неплохо сочетаются с сексом, но крайне плохо сочетаются с определением "любовь" в каком бы то ни было его толковании (кроме, разве что, любови к ближнему по-христиански... впрочем, христианство запрещает секс иначе как между супругами и токмо ради продления рода, так что и тут неувязочка выходит  :P)
Автор: Engel›
« : 29/07/2007, 00:11:17 »

По-моему, как раз, любовь ни то и ни другое. Я постаралась выразить, какими способами это слово понимается среди знакомых мне людей - собственно, приведенными мною двумя вариантами. И им можно хоть десять раз логически, как вы, доказывать, что между ними - не любовь, боюсь они с вами не согласятся :)

Вопрос тут в том, что несколько сложно вывести нечто общее из того, что каждый понимает по-своему. Я думаю, даже в одной паре зачастую люди понимают под их любовью разные вещи.
Автор: Мёнин›
« : 28/07/2007, 17:00:19 »

Не надо мне про подмену понятий. Подмена понятий - называть любовью как первое, так и второе.

Гормоны вызывают эмоцию, для которой есть более удачное слово - влюбленность.
Ну, я понимаю, назвать это ощущением. А чувством?
Секс, сексуальное влечение - тоже повод для выработки гормонов, так что, утверждать, что после избавления от гормональной встряски он остаётся, я бы не стал.
"Процессом" любви вообще называют сам секс, без учёта дружбы ("Заниматься любовью", чтоб этому выражению пусто было).
Формула же процесса отношений после угасания влюблённости без учёта любви, имхо, примерно такая: Sex*Friendship + Children = Marriage.


И как бы это попроще объяснить...
Если пара из примера 2) для опровержения следствия №4 встречаются для занятия сексом, считая, что никаких обязательств это на них не накладывает, то, при наличии гормонального выброса, при чём здесь слово "любовь"? Здесь даже о влюбленности можно говорить весьма условно. Хотя есть и секс, и дружба.
А, по-вашему, между ними есть любовь. По-вашему получается, что и в примере 1) между указанными лицами есть "процесс любви".

2 Мумр. Во-первых, "по-вашему" это довольно условный оборот, и во-вторых... в своё время в одной толкинистической теме Вы-таки прямо утверждали, что без наличия секса о любви между конкретными персонажами говорить было бы безосновательно.
Хотя, и правда, и там признавалось, что в конкретный момент любовь ещё без секса, по-меньшей мере, вполне возможна.
Автор: Engel›
« : 28/07/2007, 11:41:46 »

Мне кажется, люди склонны смешивать понятия: любовь как чувство и любовь как процесс.
Происходит это вот почему: первое время на пару работает сильнейший инстинкт и гормональный выброс, вызывающий чувство любви. Через какое-то время их организмы привыкают к раздражителю, гормональная подпитка иссякает, и чувства уже нет.
Что же осталось, любовь или не любовь? Нужно, чтобы была любовь - ведь когда было чувство, нам было так хорошо и не было никаких проблем... Но чувство-то кончилось!
И здесь начинается подмена понятий, а соответственно, поиск того, чем бы подменить это чувство. Что остается после его ухода? Дружба и секс. Вот это теперь и будет у нас любовью. Человек решает, что все происходит правильно и успокаивается. У него начинается процесс любви, в действительности к изначальному чувству имеющий мало отношения.

А вот определять, что же из этих двух понятий на самом деле любовь, я уже не буду :) На мой взгляд, это вообще нечто третье.

Все мои ответы в данной теме - сугубое имхо. Надеюсь, мне не придется этого повторять.
Автор: Мёнин›
« : 27/07/2007, 13:28:52 »

Видите ли,
Цитата: Мёнин от 27/07/2007, 02:50:38
В общем понимании, любовью называют совершенно разные вещи, некоторые из которых не имеют отношения ни к одному из составляющих формулы.
А перечисление всех возможных вариантов понимания слов "любовь" и "дружба" займёт нас чуть ли не до второго пришествия.

Цитировать
Смысл формулы в том, что то, что называется любовью, это сочетание секса и дружбы.
Это неверное или неинформативное утверждение. Если говорить о "любви вообще", так этим словом почти всё что угодно назвать можно. Если говорить о конкретном понимании... то я не знаю, кто такое понимание использует.

Является ли настоящей дружбой отношение людей, выпивающих за общее здоровье и постоянно говорящих, как они окружающих уважают? Сложно сказать.
А если выделить дружбу как состояние полуидеальное (как часто понимают и любовь), то у неё действительно с любовью много общего. Там скорее получится так:

Любовь(вообще) = Дружба.

Под какую формулу подойдёт, например любовь родственная... хотя не очень. Любовь родственная часто хороша... на почтительном расстоянии. Дружбой это тоже не назовёшь.

ИМХО:

Любовь(вообще) = Уважение.
Автор: Мумр›
« : 27/07/2007, 13:15:15 »

Мёнин, для начала либо покажите то место, где я соглашаюсь с предложенной формулой, либо перестаньте писать в моём отношении "по вашему" и тому подобное. Я формулу не защищаю, я её обсуждаю.

Далее, вы неправильно интерпретируете. Смысл формулы в том, что то, что называется любовью, это сочетание секса и дружбы. Что тоже спорно - вы привели два интересных примера.

Но мне кажется, что у вас неправильное определение дружбы. Имеются в виду не приятельские отношения, а настоящая дружба. Которая очень сильно похожа на любовь без секса. Сравните с любовью между родственниками - это разве не дружба?
Автор: Мёнин›
« : 27/07/2007, 12:34:12 »

+ это и есть OR.
Если они имеют размерность, то, по формуле
сила любви = количество секса + сила дружбы. Дальше - см. следствия из этого 1-3.
Я использую именно "размерное" понятие, потому что "вообще любовь", или "любовь как её понимает нормальный человек" - понятие бессмысленное или по меньшей мере крайне неопределённое.

Ах да. Следствие из формулы
5. Если нет ни секса и дружеского общения, то нет любви.
Также неверно. Например, жених и невеста в традиционном обществе, общение которых нельзя считать обычным дружеским (допустим, оно деловое - в отношении брака - и общеромантическое - в отношении чувств).

по вашему, без секса нет любви - это ещё одна очевидная ложь (не следующая, впрочем из формулы)
Автор: Мумр›
« : 27/07/2007, 12:26:25 »

Мёнин, как вы это интерпретируете?

У меня получилось, что любовь есть только там, где есть секс И дружба. Откуда вы взяли либо? Там знак плюс стоит, а не OR.
Автор: Мёнин›
« : 27/07/2007, 11:57:31 »

Хм, ну, ладно, перекладываем вину на интерпретаторов...

А из формулы следует, что:
1. Если есть только секс, то есть любовь;
2. Если есть только дружба, то есть любовь;
3. Чем больше секса, тем больше любви;
4. Секса и дружбы достаточно для любви, ничего другого не требуется для определения.

Все эти 4 утверждения ложны.
Наименее очевидна ложность утверждения 4, так что поясню.
Вот хотя бы 2 варианта:
1) дружба с проституткой
2) группа знакомых от 2 и более чел., достаточно раскованных (если хотите, распущенных) , дружащих между собой и время от времени занимающихся сексом без всяких обязательств  друг к другу.

(И, как всегда с такими голосованиями, хотел бы я посмотреть на того, кто с подобным бредом согласен!)
Автор: Úner›
« : 27/07/2007, 09:31:50 »

Цитировать
Какого ж, впрочем, можно понимания людей ждать от сексолога...
Хм, насколько я помню труды самого Эллиса, такой "формулы" у него нет, более того - он вообще предлагает разграничить эти sex и friendship! Ср. c шестой главой "Love and Virtue", где он описывает ситуацию, как жена, неудовлетворяемая мужем, начинает тянуться к своим старым друзьям, потом влюбляется в одного из них, и тогда "the friends may indeed grow into lovers". - То есть переходят из одной категории в другую, а вовсе не объединяют первое и второе.
Эллис прекрасно понимал, что выводить "формулу" любви бесполезно и специально вводил очень растяжимое понятие "spiritual love", которое противопоставлось животным инстинктам.
Цитировать
By the term "spiritual" we are not to understand any mysterious and supernatural qualities. It is simply a convenient name, in distinction from animal, to cover all those higher mental and emotional processes which in human evolution are ever gaining greater power. It is needless to enumerate the constituents of this spiritual end of sexual intercourse, for everyone is entitled to enumerate them differently and in different order.
Как видите, ни о каких "формулах" со стороны Эллиса и речи быть не может.
Автор: Мёнин›
« : 27/07/2007, 03:06:27 »

По вашей формуле, любовь должна быть суммой - следовательно, она есть, когда есть только секс либо дружба. Что неверно. Учитесь считать.

Какого ж, впрочем, можно понимания людей ждать от сексолога...