Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.


Ответ

Имя:
E-mail:
Тема:
Иконка сообщения:

подсказка: нажмите alt+s для отправки или alt+p для предварительного просмотра сообщения


Сообщения в этой теме

Автор: Juliana›
« : 05/12/2011, 23:25:26 »

Дорогой Майрон, Вы, наверное, эту цитату имеете в виду:

"...he is  'dispersed'. But the  lust  to  have  creatures  under   him,  dominated,   has  become habitual  and  necessary  to  Melkor,  so  that  even  if  the process was  reversible  (possibly  was  by   absolute  and   unfeigned  self-abasement  and  repentance  only)  he  cannot  bring  himself   to  do it.*  As  with  all  other  characters  there  must  be   a  trembling moment  when  it  is  in  the balance:  he nearly  repents -  and does not, and becomes much wickeder, and more foolish."

"... он (Мелькор) "рассеян". Но жажда господствовать над другими существами, подавляя их, стала привычкой и необходимостью для Мелькора, так что, даже если бы процесс был обратимым (возможно, только с помощью абсолютного и непритворного самоунижения и покаяния), он не мог себя заставить сделать это. Как и у всех других героев, там должен быть волнующий момент, когда он на грани: он почти раскаивается - и не делает этого, и становится более злым и более глупым". (с) "Преображенные Мифы".

Что касается того, что Мелькор вернется, успокоенным от ненависти, я такого не помню. Во всех пророчествах о Дагор Дагоррат говорится, что он "окончательно погибнет".

Это явно не то, что понимается под "медитацией" и т.д. Майрон, здесь не Варкрафт.    
Автор: Elvenstar›
« : 05/12/2011, 00:16:56 »

Майрон Ну естественно, ведь в Моргуле находился Назгул) Да и в Дол-Гулдуре находился назгул) да и везде где находился назгул *именно что в момент когда он там есть*
Всё испытывают страх) А вообще у Кирит Унгола, и Минас-Моргула, ещё стояли "зачарованные" статуи, "соглядатели!" Сэм мимо одной ели прошёл!

Когда кольцо Саурона уничтожили, Арагорн вскоре приказал разрушить Минас Моргул, врятли тогда он наводил страх! Вроде всё заклятья наложенные Сауроном развеялись!

*барад-дур рухнул, башни Нархост и Кархост вместе в вратами тоже*
Автор: Майрон›
« : 04/12/2011, 23:40:29 »

Цитата: Elvenstar от 04/12/2011, 11:31:50
в книге у орков тоже от назгулов поджилки тряслись!
Это не мои слова, это слова Боромира на Совете, где он рассказывал об успешных боевых действиях в Итилиэне до появления какого-то Чёрного Всадника, который пугал гондорцев и превращал своим присутствием орков в берсерков.
К сожалению, книгу очень давно читал, поэтому цитату не приведу точную, но это точно Совет у Элронда.

Касательно пищи, то Фангорн упоминал, что Саруман кормил орков и людей по-разному. Да и Фродо с Сэмом побоялись брать орочью жратву из Кирит Унгол.

Что касается земель, то вспомни Минас Моргул. Это было определённое магическое воздействие на землю. Люди даже боялись подходить к крепости, а все окрестности были отравлены, а источники заражены. И тем не менее там до Пеленнора торчала целая армия Моргула. Сомневаюсь, что обычная армия бы смогла находиться в таких условиях, следовательно что русскому орку хорошо, то немцу эльфу смерть.

_______
Злостный оффтопик
Balin, я бы так не сказал. О медитации точно говорится в HoME в контексте Моргота (или Саурона - не помню уже), что, мол, если бы не гордость и злоба, то и Мелькор, и Саурон могли бы восстановиться до былого величия. И Моргот таким образов вернётся в Дагор Дагоррат, успокоившись от своей ненависти. И именно поэтому он вернётся.
Касательно ауры, то это вполне честное слово русского языка, объясняющее определённые воздействия на окружающих. Не вижу особенных противопоказаний к их использованию. У Толкина многих слов нет, которыми на форуме оперируем, но тем не менее эти слова правильно описывают эффекты
Автор: Elvenstar›
« : 04/12/2011, 15:42:09 »

А ещё Саурон и чуму наводил и прочие "моровые поветрия")

Цитировать
"Воздух кажется густым и черным! У вас часто бывает такая тьма, когда дует восточный ветер?
- Нет, - сказал Берегонд, - это не просто непогода. Это какое-то злобное колдовство, какой-то черный дым, сваренный в горе огня и посланный им, чтобы омрачать сердца и мысли, что он и делает"

Цитировать
"The very air seems thick and brown! Do you often have such glooms when the wind is in the East?"
"Nay," said Beregond, "this is no weather of the world. This is some device of his malice; some broil of fume from the Mountain of Fire that he sends to darken hearts and counsel"

Автор: Balin›
« : 04/12/2011, 15:03:33 »

*полуоффтопом*

Слова "аура", "энергия", "медитация", "Варкрафт 3", "личи", "вампиризм", "регенерация здоровья" и даже, в общем-то, "DnD" - в разделе "Вопросы и Ответы" считаются неуместными.

Это посторонние сущности. Можете поискать их в текстах Толкина, но полагаю, что не найдете.

У Толкина сказано "основное оружие - страх", а если о каком-то отдельном явлении - "Черное дыхание". И после еще про Тьму (Тень).

Цитировать
'I am afraid that's true,' said Merry, 'though I don't know what I said. I had an ugly dream, which I can't remember. I went to pieces. I don't know what came over me.'
'I do,' said Strider. 'The Black Breath.

Цитировать
'What will happen?' said Merry. 'Will they attack the inn?' 'No, I think not,' said Strider. 'They are not all here yet. And in any case that is not their way. In dark and loneliness they are strongest; they will not openly attack a house where there are lights and many people – not until they are desperate, not while all the long leagues of Eriador still lie before us. But their power is in terror, and already some in Bree are in their clutch. They will drive these wretches to some evil work: Ferny, and some of the strangers, and, maybe, the gatekeeper too.

Цитировать
So at last Faramir and Éowyn and Meriadoc were laid in beds in the Houses of Healing; and there they were tended well. For though all lore was in these latter days fallen from its fullness of old, the leechcraft of Gondor was still wise, and skilled in the healing of wound and hurt, and all such sickness as east of the Sea mortal men were subject to. Save old age only. For that they had found no cure; and indeed the span of their lives had now waned to little more than that of other men, and those among them who passed the tale of five score years with vigour were grown few, save in some houses of purer blood. But now their art and knowledge were baffled; for there were many sick of a malady that would not be healed; and they called it the Black Shadow, for it came from the Nazgûl. And those who were stricken with it fell slowly into an ever deeper dream, and then passed to silence and a deadly cold, and so died. And it seemed to the tenders of the sick that on the Halfling and on the Lady of Rohan this malady lay heavily. Still at whiles as the morning wore away they would speak, murmuring in their dreams; and the watchers listened to all that they said, hoping perhaps to learn something that would help them to understand their hurts. But soon they began to fall down into the darkness, and as the sun turned west a grey shadow crept over their faces. But Faramir burned with a fever that would not abate.

Цитировать
‘He is nearly spent,’ said Aragorn turning to Gandalf. ‘But this comes not from the wound. See! that is healing. Had he been smitten by some dart of the Nazgûl, as you thought, he would have died that night. This hurt was given by some Southron arrow, I would guess. Who drew it forth? Was it kept?’
‘I drew it forth,’ said Imrahil, ‘and staunched the wound. But I did not keep the arrow, for we had much to do. It was, as I remember, just such a dart as the Southrons use. Yet I believed that it came from the Shadows above, for else his fever and sickness were not to be understood; since the wound was not deep or vital. How then do you read the matter?’
‘Weariness, grief for his father’s mood, a wound, and over all the Black Breath,’ said Aragorn. ‘He is a man of staunch will, for already he had come close under the Shadow before ever he rode to battle on the out-walls. Slowly the dark must have crept on him, even as he fought and strove to hold his outpost. Would that I could have been here sooner!’
- выделение везде мое.

Злостный оффтопик
Подстрочники дам позже, извините.

Автор: Elvenstar›
« : 04/12/2011, 11:31:50 »

Майрон Вы наверно плохо читали! Не было никаких "проклятых земель" где шло восстановление сил зла)
Но были проклятые для всех земли к примеры мёртвые болота! Их всё обходили! даже Орки, несмотря на то, что вероятно это деяние, иллюзия Саурона!

Мордор же просто выгодное место для Саурона, в плане стратегии) После того как было извержение Ородруина, после уничтожении кольца, многие орки (и не только) погибли!

Армию Мордора снабжали рабы, они питались вполне человеческой пищей) пригодной для всех народов!

Естественно в Мордоре воды грязны, вулкан же рядом, к тому же активный) 

Аура Назгул влияла на всё живое! Всё их боялись!

в книге у орков тоже от назгулов поджилки тряслись!

Цитировать
"– Понятия не имею, – говорил Горбаг. – Вообще-то, как правило, вести до нас долетают, что твои птицы. Но я никогда не интересовался, как это получается. Молчать спокойнее. Брр! У меня все поджилки трясутся от этих Назгулов! Когда Назгул на тебя вытаращится, кажется, что он с тебя тело сдирает, как кожу. Раз – и остаешься один в темноте по ту сторону, голый и холодный... Но Он в них души не чает. Это Его любимчики. Так что жалуйся не жалуйся – толку не добьешься. Служба в Нижней Крепости – не сахар, можешь мне поверить."

Властелин колец Глава десятая. ВЫБОР СЭМА ГЭМГИ

И не назгул придавали сил, а сам Саурон! Помните что случилось когда кольцо уничтожили?

Цитировать
"Но Назгулы не приняли боя – они ринулись прочь и скрылись в мордорской мгле, ибо до слуха их донесся внезапный и страшный зов из Черной Твердыни. В тот же миг по рядам мордорских войск пробежал трепет, и в сердцах солдат Саурона зародилось сомнение; хохот замер у них на губах, руки дрогнули, ноги подкосились. Ибо направлявшая их Воля, что наполняла своих слуг злобой и яростью, поколебалась и, забыв о своих армиях, бросила их на произвол судьбы; и рабы Мордора взглянули в глаза своих врагов, и увидели в них страшный свет, и ужаснулись."

ВК Глава четвертая. КОРМАЛЛЕНСКОЕ ПОЛЕ

Автор: Майрон›
« : 04/12/2011, 05:36:06 »

Хм, но почему Назгул не могут восстанавливать силу сами особой "чёрной" медитацией? Например, нахождением в проклятых землях? Как в стратегии ВарКрафт 3 Нежить обладает повышенной регенерацией здоровья на проклятой земле. Ведь есть же особенные, посвящённые Тьме места, такие как Дол-Гулдур, Карн-Дум, Минас Моргул, Мордор. Тьма же извращает любую энергию? Энергия идёт от Эру - она приходит к Валар - от, скажем, Ульмо она попадает в реки - вода попадает в проклятые/отравленные воды - там эта энергия модифицируется какой-то магией - после чего пригодна для поглощения.
Ведь энергия чужого полюса непригодна для употребления - Назгул, орки, Голлум испытывали минимум дискомфорт от нахождения в эльфийских землях и получали урон от эльфийских изделий (верёвка Лориэна жгла кожу Голлума), и, наоборот, вода и земли Мордора были просто противопоказаны хоббитам, но оркам было вполне комфортно. Следовательно, определённый "заряд" в земле, воде и предметах был.
К тому же вампиризм тоже возможен. Ведь Гэндальф говорил, что после Пеленнора Назгул летали над войском. Люди это чувствовали весьма слабо из-за дальности, но чувствовали же? Тем более у Назгул ауры обладают какими-то странными эффектами. Одна и та же аура отнимает силы у Светлых, та же аура превращает Тёмных в берсерков, при этом эффект ауры приобретает множители при увеличении количества Назгул, а сами Назгул становятся значительно сильнее (аура каждого отдельного Назгул суммируется с аурой всех остальных?)
Автор: Мёнин›
« : 22/08/2011, 22:56:24 »

Цитата: Живой от 20/08/2011, 21:30:34
Бесплотный дух не может быть поражен никаким оружием, равно как и владеть оружием не может
Да, но прямо сказано, что в таком виде они вполне могли активно передвигаться — и для воздействия ужасом, например, воплощение не было обязательно.

Цитировать
Кроме того как понимать слова Гендальфа, о том, что они развоплотились, потонув в реке?
процитируйте-ка из оригинала это место, будьте добры.

В К+К нашлось только
Цитировать
– Лошади – те, наверное, погибли, а без лошадей Всадникам далеко не уйти.
Что в оригинале звучит как
Цитировать
'Their horses must have perished, and without them they are crippled.
— буквально "охромели".
Цитировать
Они были не бесплотными, они были иными. Как и умертвия.
Смотрим в текст:
Цитировать
just as the black robes are real robes that they wear to give shape to their nothingness
"Чёрные плащи, которые они носят — настоящие, они придают форму их пустоте" ("ничтожности")
Материально они описываются именно как бесформенная "пустота", "ничто".

Цитата: Morgoth от 22/08/2011, 10:27:20
Это такой своеобразный "кусок Саурона", как филактерия у лича, если хотите.
Я смею заметить, что в некоторой степени филактерии личей в DnD используют и пример Саурона, хотя первым, конечно, был всё равно Кощей Бессмертный :)

Цитировать
То, что он не мог больше принимать прекрасный облик - это скорее некая кара Илуватара за преступления в Нуменоре.
Ну, личная кара такого странного и частного характера? Не похоже. Как "растрату", то есть утрату и потерю какой-то своей части, это объяснить на порядок проще.
Цитировать
А духовная сила майар восстанавливается только благодаря связи с Единым. Именно потому Валары не истощались, а Моргот и Саурон - умалялись: у них была перекрыта благодать (прана) Господня. Им не откуда было пополнять силы.
Я выскажусь несколько иначе. Валар не уменьшаются в силах не потому, что снова черпают их у Илуватара (хотя такое и возможно, ни о чём подобном не говорится — только о просьбах им посоветовать, в ответ на которые Эру может ответить, например: "у вас уже есть эта сила и это право"), а потому что не творят зла и не пытаются получить власть над миром насильно.
Злостный оффтопик
Искренне советую не смешивать благодать, прану и любые другие похожие понятия — а лучше вообще с такими вещами не шутить.
Автор: Живой›
« : 22/08/2011, 14:31:08 »

Цитата: Morgoth от 22/08/2011, 14:08:41
Никакого противоречия не вижу. Да, кольцо держало Развоплощенный дух Саурона в материальном мире, но вот воплощение - уже дело самого Саурона. Духовная сила майар должна восстанавливаться сама по себе, так же как обычная человеческая энергия. Представьте себе: у вас есть какой-то определенный запас сил, который, сколько вы не спите и не едите, все равно восстанавливаться не будет. Немного странно, правда? другое дело, что любому сушеству на восстановление требуется время: именно его и давало Саурону Кольцо. Иначе зачем такие перерывы между воплощениями? Саурон просто ждал, пока его силы достанет на создание нового тела, и, как только это происходило, воплощался.
 А с чего вы взяли, что Саурон возрождается в худшем виде?* Насколько можно судить по текстам, все воплощения Саурона были вполне визически здоровы и сильны, не считая четырех пальцев на руке последнего. (но это увечье, я полагаю, он сохранил сам, как напоминание об утрате Кольца). То, что он не мог больше принимать прекрасный облик - это скорее некая кара Илуватара за преступления в Нуменоре. А умаление сил из воплощения в воплощение объясняется помимо прочего и нежеланием ждать полного их восстановления.

Попались...
Цитировать
Да, кольцо держало Развоплощенный дух Саурона в материальном мире, но вот воплощение - уже дело самого Саурона. Духовная сила майар должна восстанавливаться сама по себе, так же как обычная человеческая энергия.
Человеческая энергия не восстанавливается сама по себе. Нужно кушать и пить. Но это не предотвращает от старения и распада.  А духовная сила майар восстанавливается только благодаря связи с Единым. Именно потому Валары не истощались, а Моргот и Саурон - умалялись: у них была перекрыта благодать (прана) Господня. Им не откуда было пополнять силы.

Цитировать
Представьте себе: у вас есть какой-то определенный запас сил, который, сколько вы не спите и не едите, все равно восстанавливаться не будет. Немного странно, правда?
И такой запас сил есть! Это - способность организма к обновлению клеток, метаболизму, регенерации и размножению.
Данная способность истощается и заканчивается смертью организма.

Цитировать
Иначе зачем такие перерывы между воплощениями? Саурон просто ждал, пока его силы достанет на создание нового тела, и, как только это происходило, воплощался.

А с чего Вы взяли, что его воплощение происходило скачком, а не постепенно?

Цитировать
А с чего вы взяли, что Саурон возрождается в худшем виде?* Насколько можно судить по текстам, все воплощения Саурона были вполне визически здоровы и сильны, не считая четырех пальцев на руке последнего. (но это увечье, я полагаю, он сохранил сам, как напоминание об утрате Кольца). То, что он не мог больше принимать прекрасный облик - это скорее некая кара Илуватара за преступления в Нуменоре. А умаление сил из воплощения в воплощение объясняется помимо прочего и нежеланием ждать полного их восстановления.

Именно в худшем, что Вы сами и подтверждаете. Стал беспалой раскаленной головешкой.
Кара Илуватара - смешно. Значит покарал - оставил уродом, а затем снова выпустил бешенного пса в Арду? Класс.

Ничего Сау не ждал. Он тупо не мог. Ибо усох и утрух.
Ну, не шмогла я, не шмогла... (с)

Автор: Morgoth›
« : 22/08/2011, 14:08:41 »

Никакого противоречия не вижу. Да, кольцо держало Развоплощенный дух Саурона в материальном мире, но вот воплощение - уже дело самого Саурона. Духовная сила майар должна восстанавливаться сама по себе, так же как обычная человеческая энергия. Представьте себе: у вас есть какой-то определенный запас сил, который, сколько вы не спите и не едите, все равно восстанавливаться не будет. Немного странно, правда? другое дело, что любому сушеству на восстановление требуется время: именно его и давало Саурону Кольцо. Иначе зачем такие перерывы между воплощениями? Саурон просто ждал, пока его силы достанет на создание нового тела, и, как только это происходило, воплощался.
 А с чего вы взяли, что Саурон возрождается в худшем виде?* Насколько можно судить по текстам, все воплощения Саурона были вполне визически здоровы и сильны, не считая четырех пальцев на руке последнего. (но это увечье, я полагаю, он сохранил сам, как напоминание об утрате Кольца). То, что он не мог больше принимать прекрасный облик - это скорее некая кара Илуватара за преступления в Нуменоре. А умаление сил из воплощения в воплощение объясняется помимо прочего и нежеланием ждать полного их восстановления.
Автор: Живой›
« : 22/08/2011, 12:02:45 »

Morgoth
 
Цитировать
Что же до Кольца - то оно отнюдь не помогало Саурону возродиться, вкачивая в него какую-то там "энергию" - оно просто служило своеобразным якорем, цепляясь за который Саурон мог оставаться в материальном мире сколько угодно времени. Он как бы взял приличную часть своей силы и вложил ее в трудноуничтожаемый материальный объект, прекрасно зная, что, пока в мире пребывает его сила, там будет и он сам. Это такой своеобразный "кусок Саурона", как филактерия у лича, если хотите.
Вы сами себе противоречите. Вы пишете, что не Кольцо помогало Саурону возрождаться и тут же пишете, что Саурон вложил в Кольцо силу и именно она, сила, даёт ему возможность бытия. Но каким образом? Существование это ведь не статика, а динамика, а любая динамика требует затрат энергии.
 Кроме того - очень существенный момент - в отсутствие Саурона назгулы продолжают существовать-действовать. Где они берут силы (прежде всего силы, противодействующие распаду и развоплощению)? - В кольцах. А кольца? - Очевидно, в Кольце, ведь Саурон выведен из строя.  Но нельзя взять часть не уменьшая целого. Попросту говоря, чтобы существовать назгулы должны были кушать - через кольца от Кольца.

Кольцо - якорь, я согласен, но Саурон ведь не просто оставался в материальном мире, после каждой гибели, нет, он развоплощался, а затем - воплощался. Чтобы воплотиться требовалось время и усилия, т.е. работа, а работа - это и есть затраченная энергия. Где Саурон её брал, как не в Кольце?
Если же у Саурона было достаточно внутренних ресурсов, чтобы возродиться, то почему он вообще погибал? Он должен был быть неуязвим, как назгул. Но он один раз тонет, а в другой - гибнет от меча.

Поясню аналогией: альпинист срывается в пропасть, но его спасает страховка. Он сорвался и висит. Если он не травмирован и у него есть силы - вылезет назад. А если сил нет или сломаны конечности - нет. Но если страховка закреплена на подъёмнике, то достаточно нажать пульт - и она сама поднимет тебя наверх. Так вот Кольцо - это не просто страховка, это именно подъёмник, который вытягивает-возвращает к жизни Саурона в любом состоянии, но состояние ухудшается, и Саурон уже не может прибывать в человеческом облике. Убей его ещё раз - и он возродится ещё в худшем виде. Если бы Кольцо было просто якорем, а Саурон обладал неограниченным ресурсом сил, то он возрождался бы в прежнем виде и за одно и то же время. Но он не может и время на второе воплощение было больше, чем на первое. Ибо умалаяется Саурон и расходуется энергия Кольца.
Может ли Кольцо без Саурона подзаряжаться - другой вопрос.


Автор: Morgoth›
« : 22/08/2011, 10:27:20 »

У назгулов было что-то вроде "духовного тела" - фэа, превращенная в подобие хроа за отсутствием такогого. На это есть намек в моменте, где Мерри пыряет Чародея ножом в колено. Назгул вообще напоминают скорее не призраков, а младших майар: живут неограниченно долго, воплощаются-развоплощаются, владеют магией, могут ходить незримыми. Остается только восхищенно присвиснуть при мысли, сколько ума и собственных сил вложил Саурон в приборы, способные превратить простых смертных в ЭТО.
 Что же до Кольца - то оно отнюдь не помогало Саурону возродиться, вкачивая в него какую-то там "энергию" - оно просто служило своеобразным якорем, цепляясь за который Саурон мог оставаться в материальном мире сколько угодно времени. Он как бы взял приличную часть своей силы и вложил ее в трудноуничтожаемый материальный объект, прекрасно зная, что, пока в мире пребывает его сила, там будет и он сам. Это такой своеобразный "кусок Саурона", как филактерия у лича, если хотите.
Автор: Живой›
« : 20/08/2011, 21:30:34 »

Цитата: Мёнин от 20/08/2011, 21:26:55
Они были именно бесплотными духами, часто передвигаясь совершенно невидимыми.
А Саурона это всё дело с Кольцами к падению и привело, как вы и говорите. Всё сходится.
Бесплотный дух не может быть поражен никаким оружием, равно как и владеть оружием не может - взаимодействия не произойдёт. Кроме того как понимать слова Гендальфа, о том, что они развоплотились, потонув в реке?
Они были не бесплотными, они были иными. Как и умертвия.
Автор: Мёнин›
« : 20/08/2011, 21:26:55 »

Они были именно бесплотными духами, часто передвигаясь совершенно невидимыми.
А Саурона это всё дело с Кольцами к падению и привело, как вы и говорите. Всё сходится.
Автор: Живой›
« : 20/08/2011, 21:25:22 »

Balin

Цитировать
Не очень похож на "обессиленного" или "разрядившегося" по степени активности, в общем.
Вот именно. Назгулы не слабели. - Раз. Не умирали - Два. Благодаря чему? Уже объяснил выше.
Вот прикиньте: у них произошло перерождение живых тканей в полупризрачные. Но они не развоплощаются и не рассыпаются в прах.Они не находятся в стазисе или летаргическом сне. При этом они отнюдь не духи бесплотные.  - Нет, они активно действуют на протяжении двух тысяч лет (!), до самого конца Третьей эпохи. (Чего стоит только разгон заслона следопытов на Сарн-Форде)! Значит есть источник энергии, (пусть и магической), позволяющий им так существовать. Как я уже объяснил - это не могут быть только кольца, Кольцо или Саурон, вернее могут, но эти источники истощатся в итоге, т.е. лишат Саурона бытия. Сау на альтруиста-жертвенника не похож.

Значит остаётся вампиризм.