Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.


Ответ

Имя:
E-mail:
Тема:
Иконка сообщения:

подсказка: нажмите alt+s для отправки или alt+p для предварительного просмотра сообщения


Сообщения в этой теме

Автор: Мумр›
« : 18/11/2006, 22:06:52 »

Цитата: Tao от 18/11/2006, 17:40:25
Старо как мир. Может напряжете головной мозг и придумаете нечто более оригинальное?  :P

Тао, ты своим флудом всего лишь подтверждаешь старое как мир Золотое Правило Форумов:

Чем у новичка меньше сообщений, тем больше он выё..ывается.

Сделай милость, открой свою тему и флуди там.
Автор: Tao›
« : 18/11/2006, 17:40:25 »

Старо как мир. Может напряжете головной мозг и придумаете нечто более оригинальное?  :P
Автор: Мумр›
« : 18/11/2006, 17:18:59 »

Цитата: Tao от 18/11/2006, 17:12:45
Посему, меньше слов, больше действа.

Я предлагаю вам последовать вашему же совету. А именно - стереть все свои сообщения и на форуме больше не появляться.  ::)
Автор: Tao›
« : 18/11/2006, 17:12:45 »

Автор, чем больше ты пытаешься об этом думать, тем больше ты запутываешься. - Посему, меньше слов, больше действа.
Автор: Мумр›
« : 17/11/2006, 23:10:03 »

Цитата: Мёнин от 17/11/2006, 23:04:04
Имелось в виду не чувство голода (правда - оговорился), а желание есть. Которое может быть, и когда голода нет.

Любое желание - внутренний.
Автор: Мёнин›
« : 17/11/2006, 23:04:04 »

Имелось в виду не чувство голода (правда - оговорился), а желание есть. Которое может быть, и когда голода нет.
Автор: Мумр›
« : 17/11/2006, 23:00:52 »

Цитата: Мёнин от 17/11/2006, 22:39:54
Желание голода - внешний возбудитель или внутренний?

Желание голода - это что такое вообще?  ???

Наверное, в виду имелось чувство голода. Чувство голода - внешний возбудитель.
Автор: Мёнин›
« : 17/11/2006, 22:39:54 »

Цитировать
Внешние возбудители - это что-то ВНЕШНЕЕ
Желание голода - внешний возбудитель или внутренний?

Цитировать
что и разумный альтруист и разумный эгоист действуют согласно своим желаниям. То есть, они оба эгоисты.
Они оба действуют против своих желаний ради своих целей.
Автор: Мумр›
« : 17/11/2006, 19:55:28 »

Желание - это то, что хочет человек. Внешние возбудители - это что-то ВНЕШНЕЕ. Соответственно, желание не равно внешним возбудителям.

Соответственно, если делить мир на внутренние и внешнее отдельному человеку, то мы получим, что и разумный альтруист и разумный эгоист действуют согласно своим желаниям. То есть, они оба эгоисты.

Проблема в делении.  :)
Автор: Мёнин›
« : 16/11/2006, 22:23:16 »

Желаниями является именно внешние побудители. Широкий смысл, хотя и общеупотребим, создаёт некорректное представление.

Цитировать
Эгоист - тоже не обязательно эгоист благодаря "биологическим желаниям"
Строго говоря, эгоист, это человек, для которого ЕГО желания - в узком и только в узком смысле! - и ЕГО удовольствие важнее чьих-либо ещё желаний и удовольствий.
И всё.
Всё, что выходит за рамки известных же собственных же исключительно эгоистических побуждений, таких, как биологическое желание и явное удовольствие - немедленно выходит за пределы эгоизма.

Альтруист в определении Конта ставит чужие желания выше своих; разумный альтруист считает удовольствие каждого человека одинаково ценным, или хотя бы сравнимым по ценности.

У людей, несомненно, есть идеи, которые не рассматривают одно только удовольствие, но и следуют иным принципам. Таким образом, человек, допустим, являющийся фанатиком идеи, но не обращающий внимания на себя и других людей, не является ни эгоистом, ни альтруистом.
Автор: Мумр›
« : 16/11/2006, 15:35:36 »

Я говорю про желание в широком смысле. Эгоист - тоже не обязательно эгоист благодаря "биологическим желаниям" (которые, собственно, являются не желаниями, а ограничениями свободы выбора со стороны биологии).

Если решение разума проистекает из чего-либо внешнего, значит, оно подчиняется причинно-следственной связи, что отменяет свободу воли. Поэтому в основе свободного решения (ведь свобода выбора - не означает выбор, это только потенция) обязано лежать чистое желание, идущее изнутри.

Что, конечно, всё равно никак не обьясняет природу этого "желания". Впрочем, природу свободы воли тоже обьяснить нельзя...
Автор: Мёнин›
« : 16/11/2006, 08:10:38 »

Цитата: Мумр от 16/11/2006, 07:53:15
Желания лежит в основе любого построения с глаголом "хотеть". "Я хочу" - означает желание.
Сказать может. Но слово "хочу" также неоднозначно.

Цитировать
Желание лежит в основе любого выбора в условиях свободы воли.
Не любого. Желание в узком смысле никак не может лежать в основе свободы воли, т.к. само несвободно.

Цитировать
будут нужны свобода выбора

Так.
Цитировать
и желание что-то выбирать.
Желание в приведённом биологическом смысле - нет.
Цитировать
В противном случае не понятно, почему он действует.
Потому, что решение проистекает не из одних только желаний.

Цитировать
Так почему альтруист совершает добро?
Хотя бы потому (это не полное объяснение и подходит не для любого альтруизма, но один из основных вариантов - определённо), что он считает, что так надо. Его желаниям и его удовольствию это может противоречить, если это - решение разума.
Автор: Мумр›
« : 16/11/2006, 07:53:15 »

Вы узко трактуете понятие желание. Желания лежит в основе любого построения с глаголом "хотеть". "Я хочу" - означает желание. Может ли альтруист сказать - "я хочу помогать другим"?

Желание лежит в основе любого выбора в условиях свободы воли. Если взять вашего гипотетического квантового наблюдателя, не зависящего от мира, то ему, чтобы действовать, будут нужны свобода выбора и желание что-то выбирать. В противном случае не понятно, почему он действует.

Цитировать
Ergo: не эгоист не имеет свободы воли (как только люди написанное читают...), а человек, поставленный в абсолютную степень указанных условий.
Если же его удовольствие от причинения добра не абсолютно, находим ситуацию, когда перед ним встаёт выбор между этим удовольствием и большим для себя удовольствием, без причинения добра. Выбор в этой ситуации - и есть разница между эгоизмом и альтруизмом.

Так почему альтруист совершает добро?
Автор: Мёнин›
« : 16/11/2006, 03:41:31 »

Я специально выделяю это в кавычки.

Цитировать
Желание - в психоанализе - проявление врожденных, биологически определенных (бессознательных) влечений.

Яндекс.словари.

В этом, узком, смысле, желание биологически и бессознательно определено.
В таком случае, желание помогать людям, биологически определённое, не является заслугой человека или волевым его решением.

В случае, если решение человек принимает сам, в отсутствии такого бессознательного желания, которое было сильнее прочих бессознательных желаний, тогда и только тогда проявляется исключительно сознательный по своей сущности альтруизм.

Поставим мысленный эксперимент.
Возьмём группу людей, и поставим в определённую квазисоциальную ситуацию. В случае отказа помочь другому их будет бить током. Не очень сильно, но весьма больно и неприятно. Аналогично, предположим, что они никак не могут бороться с экспериментаторами.
Будут ли они в этом эксперименте такими особенными альтруистами или останутся такими же, как были до эксперимента, только к их оценкам добавится некий фактор, физически заставляющий их помогать - но разве будут они это делать не для собственного же блага?
И будет у них возможность к проявлению свободы выбора иной, кроме как помочь или лечь и умереть от электричества?

Считая, что человеку из начальной задачи наиболее приятно помочь, и по сравнению с этим очень неприятно не помочь, приходим к выводу, что он не более свободен, чем человек, которого ударяет током, когда он не помогает другим.

Ergo: не эгоист не имеет свободы воли (как только люди написанное читают...), а человек, поставленный в абсолютную степень указанных условий.
Если же его удовольствие от причинения добра не абсолютно, находим ситуацию, когда перед ним встаёт выбор между этим удовольствием и большим для себя удовольствием, без причинения добра. Выбор в этой ситуации - и есть разница между эгоизмом и альтруизмом.
Автор: Мумр›
« : 16/11/2006, 01:03:52 »

Цитировать
"Желание быть альтруистом" не имеет отношения к желанию есть и подобным. Оно означает, что человек понимает чего он хочет, формулирует это; иными словами, чтобы хотеть быть альтруистом, человек должен знать, что значит это слово. К желанию есть, пить, спать, etc. это не относится.

Желание помогать делает человека альтруистом? Вы сами говорите, что нет. Хотя это именно то, что вы описываете.