Автор: Ellome›
« : 22/05/2008, 19:12:11 »Ладно, оставим Краснова в покое. Действительно неоднозначная фигура. Из-за чего я начал участвовать в этой дискуссии - меня возмутило, что добрая память генерала Кутепова с грязью смешивается.
Новости:
В тестовом режиме открыт раздел сайта «Встречи»
Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.
Автор: posadnik›
« : 22/05/2008, 18:46:28 »Элломе.
Писал в Жж, и повторю здесь.
Краснов - не герой белого движения. Он сепаратист, и ничем не отличается от финских, китайских, польских или там чешских сепаратистов 10-20-х годов. Его целью было не победа над большевиками. Его целью было выделение области войска донского в отдельное государство. Что есть во всех странах преступление перед целостностью своей страны - а казачество как общественный класс именно защите своей родины и присягали. Краснов решил половить рыбку в мутной воде, да. Более того, ралди этого воспользовался ленинским "правом наций на самоопределение". Вот только казаки - не нация. Краснов же в письмах кайзеру развернул целую душераздирающую картину казаков, которые есть отдельный народ (ага, особенно если вспомнить о переселении запорожцев при Екатерине - совсем самобытный донской и кубанский народ, ага...), с русскими не имеющий ничего общего - а не будет ли любезен дорогой кайзер помочь казакам отделиться, а заодно прирезать земли царицынской губернии, а емнимс и не только ее.
Что характерно, о том что казаки воюют из рук вон плохо, набивают обозы награбленным, а за пределами "своей новой родины" еще и стараются больше не воевать - писал не один представитель белого движения. Как дивно это гармонирует с истинно белогвардейской внешней политикой их верховной власти.
Поэтому, уж извините, не могу я считать его фигурой одного калибра с Деникиным, Врангелем, Колчаком или даже Корниловым. Вот с Махно, "командующим вооруженными силами Гуляйпольского совета народных депутатов" - пожалуйста. Там, где прочие лидеры пытались воевать за власть в России, он решил не напрягаться и просто отрезать от нее кусок и зажить в нем, оставив Россию "ближним зарубежьем". Тьфу.
Писал в Жж, и повторю здесь.
Краснов - не герой белого движения. Он сепаратист, и ничем не отличается от финских, китайских, польских или там чешских сепаратистов 10-20-х годов. Его целью было не победа над большевиками. Его целью было выделение области войска донского в отдельное государство. Что есть во всех странах преступление перед целостностью своей страны - а казачество как общественный класс именно защите своей родины и присягали. Краснов решил половить рыбку в мутной воде, да. Более того, ралди этого воспользовался ленинским "правом наций на самоопределение". Вот только казаки - не нация. Краснов же в письмах кайзеру развернул целую душераздирающую картину казаков, которые есть отдельный народ (ага, особенно если вспомнить о переселении запорожцев при Екатерине - совсем самобытный донской и кубанский народ, ага...), с русскими не имеющий ничего общего - а не будет ли любезен дорогой кайзер помочь казакам отделиться, а заодно прирезать земли царицынской губернии, а емнимс и не только ее.
Что характерно, о том что казаки воюют из рук вон плохо, набивают обозы награбленным, а за пределами "своей новой родины" еще и стараются больше не воевать - писал не один представитель белого движения. Как дивно это гармонирует с истинно белогвардейской внешней политикой их верховной власти.
Поэтому, уж извините, не могу я считать его фигурой одного калибра с Деникиным, Врангелем, Колчаком или даже Корниловым. Вот с Махно, "командующим вооруженными силами Гуляйпольского совета народных депутатов" - пожалуйста. Там, где прочие лидеры пытались воевать за власть в России, он решил не напрягаться и просто отрезать от нее кусок и зажить в нем, оставив Россию "ближним зарубежьем". Тьфу.
Автор: Ellome›
« : 22/05/2008, 00:00:18 »почему нельзя совмещать-то? Краснов, например, ещё в Гражданскую с немцами сотрудничал, и в ВОВ отличился.Ты меня неправильно понял. Я говорю, что РОВС и РОА, а также их руководителей нельзя через запятую ставить. Да, были люди, которые состояли и в РОВС и в РОА. Однако некоторые очень достойные люди (они перечислены выше), принимавшие активное участие в деятельности РОВСа (а генерал Кутепов вплоть до своей гибели РОВС возглавлял) никоим образом не сотрудничали с фашистами. Поэтому огульная хула всех перечисленных на данной плите автоматически поливает грязью и память тех, кто этого явно не заслужил, чья честь офицера не была замарана войной против собственного народа.
А что касается сотрудничества с немцами. Давай сразу разграничим сотрудничество с немцами в гражданскую и сотрудничество с фашистами. Привлечение помощи иностранных держав для борьбы с большевиками я считаю полностью оправданным. Другое дело, что среди Белого движения были разные взгляды на этот вопрос. Если Деникин не признавал сепаратный мир и продолжал считать немцев врагами, предпочитая обращаться за помощью к союзникам по Антанте - англичанам и французам, то белое казачество во главе с Красновым действительно посчитало полезным не воевать на два фронта, а попробовать договориться с немцами для гораздо более важной в данный момент борьбы.
Ни англичане, ни французы, ни немцы, помогая белым в борьбе с большевиками, не ставили перед собой цели уничтожения русской (или еще какой) нации. Если что и было - исключительно материальная, территориальная, политическая или экономическая заинтересованность. Нацизма тут не было.
Автор: Эотан›
« : 21/05/2008, 01:00:46 »почему нельзя совмещать-то? Краснов, например, ещё в Гражданскую с немцами сотрудничал, и в ВОВ отличился.
Автор: Ellome›
« : 19/05/2008, 11:33:24 »Очевидно тот, кто устанавливал эту плиту, пытался прикрыть нацистскую выходку именами героев белого движения.
Видимо - так. Спасибо, кстати, за информацию. Просто не про всех перечисленных на памятнике людей мне было достаточно известно.
Вообще, строго говоря, памятник получается совместный - РОВСу и РОА. А вот совмещать их ну никак нельзя! В результате там оказались "через запятую" совершенно различные люди.
Автор: John›
« : 16/05/2008, 22:38:33 »Там ещё были генералы -
Миллер Евгений Карлович (1867-1937) - военный деятель. В 1892 окончил Академию Генштаба, служил военным атташе в европейских странах. Во время первой мировой войны был начальником штаба 5-й армии, командиром корпуса, дослужившись до звания генерал-лейтенанта. После февральской рев. 1917 выступал против развала армии, выборности командиров, прекращения войны. После высадки интервентов на севере России стал генерал-губернатором и главнокомандующим войсками Сев. области, главным начальником края. В 1920, потерпев поражение от Красной Армии, бежал в Норвегию, затем во Францию, где стал ближайшим сотрудником П.Н. Врангеля и вел. князя Николая Николаевича. С 1930 возглавил "Русский общевоинский союз" (РОВС), объединивший эмигрантские военные организации во всех странах. НКВД, стремясь поставить начальником этой организации своего человека, с помощью агентов генерала В.Н. Скоблина и его жены Н.В. Плевицкой в 1937 организовал похищение М. Отправляясь на встречу и чувствуя возможность подвоха, М. оставил записку сотрудникам с указанием, к кому он отправился. Скоблин сумел бежать. Его жена была осуждена французским судом на 20 лет каторжных работ. М. погиб при невыясненных обстоятельствах.
Михайлов Тимофей Васильевич (1872-1962)
В первую мировую войну - полковник и командир 24-го Донского казачьего полка. В 1916 г. назначен командиром Лейб-гвардии Атаманского полка и произведен в генерал-майоры. В 1917 г. — командир гвардейской казачьей бригады.
В мае 1918 г. при формировании атаманом Красновым Донской армии назначен командиром гвардейской бригады. В феврале 1919 г. выступил на фронт и 22—24 февраля 1919 г. вел упорные бои на левом берегу Северного Донца в районе станице Усть-Быстрянской. 28 февраля 1919 г., командуя пешими частями 1-й Донской дивизии, занял хутор Мечетный. Этим очистил левый берег Северного Донца от войск. Красной армии и одновременно закрыл путь для наступления на Новочеркасск с плацдарма на левом берегу. 6 апреля 1919 г., был назначен главным начальником всех тыловых команд, запасных полков и команд выздоравливающих в Персияновском лагере под Новочеркасском. Оставался на этой должности до начала 1920 г. В 1920 г. — в резерве чинов при Донском атамане.
После эвакуации Крыма и пребывании в Сербии переехал во Францию и жил в Париже. Скончался в Медоне под. Парижем в феврале 1962 г. Похоронен на местном кладбище.
и
Александр Васильевич Каульбарс родился он в России в 1844 году в Санкт-Петербурге, эстляндский барон. Службу начинал с гарнизонных штабов Ташкента, Верного, Семипалатинска. Организатор экспедиций во внутреннем Тянь-Шане. Исследователь Азии. За отличия в Хивинском походе награжден золотым оружием (1873). Получил воинское звание генерала-от-кавалерии.
Участник русско-турецкой войны 1877-1878 годов. Барон Каульбарс после войны с турками десять лет прибывал в должности военного министра Болгарского княжества, затем командовал кавалерийскими дивизиями в Китае и Манчжурии, а после поражения под Мукденом, во время русско-японской войны, был назначен вице-губернатором Новороссийского края (Одесса, 1904-13 гг.).
В годы Первой мировой войны являлся заведующим организацией авиационного дела в армиях Северо-Западного фронта. До конца 1915 руководил авиацией действующей армии.
После Октябрьской революции уехал на Юг России, откуда эвакуировался в Константинополь. Затем жил в Болгарии и Франции. Умер в 1929 г.
Очевидно тот, кто устанавливал эту плиту, пытался прикрыть нацистскую выходку именами героев белого движения.
Миллер Евгений Карлович (1867-1937) - военный деятель. В 1892 окончил Академию Генштаба, служил военным атташе в европейских странах. Во время первой мировой войны был начальником штаба 5-й армии, командиром корпуса, дослужившись до звания генерал-лейтенанта. После февральской рев. 1917 выступал против развала армии, выборности командиров, прекращения войны. После высадки интервентов на севере России стал генерал-губернатором и главнокомандующим войсками Сев. области, главным начальником края. В 1920, потерпев поражение от Красной Армии, бежал в Норвегию, затем во Францию, где стал ближайшим сотрудником П.Н. Врангеля и вел. князя Николая Николаевича. С 1930 возглавил "Русский общевоинский союз" (РОВС), объединивший эмигрантские военные организации во всех странах. НКВД, стремясь поставить начальником этой организации своего человека, с помощью агентов генерала В.Н. Скоблина и его жены Н.В. Плевицкой в 1937 организовал похищение М. Отправляясь на встречу и чувствуя возможность подвоха, М. оставил записку сотрудникам с указанием, к кому он отправился. Скоблин сумел бежать. Его жена была осуждена французским судом на 20 лет каторжных работ. М. погиб при невыясненных обстоятельствах.
Михайлов Тимофей Васильевич (1872-1962)
В первую мировую войну - полковник и командир 24-го Донского казачьего полка. В 1916 г. назначен командиром Лейб-гвардии Атаманского полка и произведен в генерал-майоры. В 1917 г. — командир гвардейской казачьей бригады.
В мае 1918 г. при формировании атаманом Красновым Донской армии назначен командиром гвардейской бригады. В феврале 1919 г. выступил на фронт и 22—24 февраля 1919 г. вел упорные бои на левом берегу Северного Донца в районе станице Усть-Быстрянской. 28 февраля 1919 г., командуя пешими частями 1-й Донской дивизии, занял хутор Мечетный. Этим очистил левый берег Северного Донца от войск. Красной армии и одновременно закрыл путь для наступления на Новочеркасск с плацдарма на левом берегу. 6 апреля 1919 г., был назначен главным начальником всех тыловых команд, запасных полков и команд выздоравливающих в Персияновском лагере под Новочеркасском. Оставался на этой должности до начала 1920 г. В 1920 г. — в резерве чинов при Донском атамане.
После эвакуации Крыма и пребывании в Сербии переехал во Францию и жил в Париже. Скончался в Медоне под. Парижем в феврале 1962 г. Похоронен на местном кладбище.
и
Александр Васильевич Каульбарс родился он в России в 1844 году в Санкт-Петербурге, эстляндский барон. Службу начинал с гарнизонных штабов Ташкента, Верного, Семипалатинска. Организатор экспедиций во внутреннем Тянь-Шане. Исследователь Азии. За отличия в Хивинском походе награжден золотым оружием (1873). Получил воинское звание генерала-от-кавалерии.
Участник русско-турецкой войны 1877-1878 годов. Барон Каульбарс после войны с турками десять лет прибывал в должности военного министра Болгарского княжества, затем командовал кавалерийскими дивизиями в Китае и Манчжурии, а после поражения под Мукденом, во время русско-японской войны, был назначен вице-губернатором Новороссийского края (Одесса, 1904-13 гг.).
В годы Первой мировой войны являлся заведующим организацией авиационного дела в армиях Северо-Западного фронта. До конца 1915 руководил авиацией действующей армии.
После Октябрьской революции уехал на Юг России, откуда эвакуировался в Константинополь. Затем жил в Болгарии и Франции. Умер в 1929 г.
Очевидно тот, кто устанавливал эту плиту, пытался прикрыть нацистскую выходку именами героев белого движения.
Автор: Арвинд›
« : 16/05/2008, 21:16:00 »
Итого, мне кажется, оснований упрекать кого-то, кроме одного неадеквата, в существовании оной плиты нет.
Вот если суд сочтет, что самочинно установленную плиту нельзя было столь же самочинно снести - такое будет веской причиной для негатива.
Автор: Эотан›
« : 16/05/2008, 21:11:23 »Арвинд, Зёжик прав - памятник снесли самочинно, а не по решению каких-либо госорганов.А установили его по решению каких-либо госорганов?
Злостный оффтопик
"Ну Вас, товарищ комполка, с Вашими шутками!"
Автор: Арвинд›
« : 16/05/2008, 20:43:19 »Арвинд, Зёжик прав - памятник снесли самочинно, а не по решению каких-либо госорганов.А установили его по решению каких-либо госорганов?
Автор: posadnik›
« : 16/05/2008, 13:08:55 »А чойто вы вспомнили про этот пэрл.
1) это не памятник, а памятная плита.
2) установил его один псих, и настоятель храма к этому имеет мягко говоря очень отдаленное отношение.
3) как тут уже упоминали, плиту расколотили, и слава богу.
4) о степени неадеквата плитоустановщика можете судить по другой ссылке -
http://roman-n.livejournal.com/227173.html#comments
1) это не памятник, а памятная плита.
2) установил его один псих, и настоятель храма к этому имеет мягко говоря очень отдаленное отношение.
3) как тут уже упоминали, плиту расколотили, и слава богу.
4) о степени неадеквата плитоустановщика можете судить по другой ссылке -
http://roman-n.livejournal.com/227173.html#comments
Автор: Ellome›
« : 14/05/2008, 21:21:28 »Помнится, как-то я уже про этот памятник писал в своем ЖЖ. Мне очень не нравится наличие на этом памятнике одной фамилии. Точнее даже скажем иначе - только этот человек изо всех перечисленных действительно заслуживает установки памятника.
Этот человек - генерал от инфантерии Александр Павлович Кутепов. Благороднейший русский офицер, человек, проявивший немало героизма на полях русско-японской, I Мировой и гражданской войн. Последний командующий Леб Гвардии Преображенского полка. Участник 1-го Кубанского ("Ледяного") похода Добровольческой армии генералов Корнилова и Алексеева. Один из "рыцарей" белого движения.
А вот с гитлеровцами он никак не мог сотрудничать хотя бы даже по той простой причине, что Александра Павловича не стало в январе 1930 года.
Этот человек - генерал от инфантерии Александр Павлович Кутепов. Благороднейший русский офицер, человек, проявивший немало героизма на полях русско-японской, I Мировой и гражданской войн. Последний командующий Леб Гвардии Преображенского полка. Участник 1-го Кубанского ("Ледяного") похода Добровольческой армии генералов Корнилова и Алексеева. Один из "рыцарей" белого движения.
А вот с гитлеровцами он никак не мог сотрудничать хотя бы даже по той простой причине, что Александра Павловича не стало в январе 1930 года.
Автор: Эотан›
« : 11/05/2008, 12:08:59 »Арвинд, Зёжик прав - памятник снесли самочинно, а не по решению каких-либо госорганов.
Эстонцы, если не ошибаюсь, в своё время тыкали этим памятником в связи с "бронзовым солдатом": "мол, чего к нам пристали, когда сами памятники фашистам ставите?"
Эстонцы, если не ошибаюсь, в своё время тыкали этим памятником в связи с "бронзовым солдатом": "мол, чего к нам пристали, когда сами памятники фашистам ставите?"
Автор: Зёжик›
« : 10/05/2008, 14:01:42 »Вовремя обсуждаем - "памятника" уж год как нету, судя по этой же статьеА вот следствие по делам, связанным с этим событием, продолжается. И если на суд в нужную сторону еще сильнее надавят - даже невиновные (но притянутые по этому делу) люди будут годами гнить в тюрьмах за то, что не уважили память предателей и сволочей.
Силавалар, извинения приняты - но я надеюсь, на будущее Вы будете все-таки аккуратнее в подобных высказываниях.
Автор: Арвинд›
« : 10/05/2008, 11:39:58 »Вовремя обсуждаем - "памятника" уж год как нету, судя по этой же статье 
Автор: Lamyra›
« : 10/05/2008, 06:25:11 »Мерзко. Возрождение нацизма как идеологии -- просто мерзко. Примирение, ради единства народа, исцеления ран и врaжды -- это еще понять можно. Простить -- это понятно. Не плевать, блин, на их гробы -- понятно. Но воздавать почести военным преступникам?! Докатились.