Новости:
В тестовом режиме открыт раздел сайта «Конвенты».
Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.
Автор: Мёнин›
« : 07/01/2011, 09:30:39 »Цитировать
Даже если поляков расстрелял НКВД, то я категорически против признания за этими событиями какого-то преступленияРазница в том, что сейчас ещё живы дети погибших в 30-40е поляков, которым, не поверите, все ещё интересно, где и почему погиб их отец. Тут ведь дело не в том, чтобы обвинить и посадить виновных. Тут дело в том, что ещё установить картину надо бы как следует. И в том, что это технически возможно.
Если бы установление каких-то обстоятельств 17го века было бы возможным через открытие государственных архивов (это к слову о сроке давности — срок секретности сейчас лет 70, а советские документы рассекречивали дополнительно, так что по закону и катыньские пора бы уже; однако министерства и архивы сопротивляются), и эти обстоятельства кровно интересовали бы достаточное число реальных людей, это обязательно бы сделали.
Злостный оффтопик
ЦитироватьЕсли на пальцах - чтобы справедливый руандийский суд в случае, если в Руанде правит преемник бывшего диктатора, диктатора по-быстрому не оправдал и не закрыл вопрос таким способом.Ну вон на родине уже Бокассу реабилитировали…
Автор: Balin›
« : 07/01/2011, 04:19:05 »Само судебное разбирательство по расстрелам польских офицеров сложно тем, что должно учитывать массы договоров, действовавших в СССР на момент расстрела, так же "желательно" бы видеть лица, которым вменяется преступление (Берия, Меркулов, Сталин, а также непосредственные исполнители). Проблема в том, что вся эта компания давно умерла или была расстреляна, поэтому ни ответить, ни аргументировать, ни защитить себя в суде они не смогут.
Ну, юридические вопросы вполне решаемы - тут вся документация есть. Что касается расследования - тут нужно простое и окончательное установление всех фактов, для этого и нужны открытые архивы. Вынесение решения по данным фактом международной судейской властью вообще ничего существенного не требует: признание доказательной базы валидной и вердикт типа "виновен/не виновен" (с возможным уточнением в свете расследованных фактов конкретных пунктов нарушения. Что это было крупное военное преступление, вопроса ни у кого вообще нет, кажется).
Привлечение к ответственности лиц, которые уже не существуют в этом мире, по факту невозможно. Если установлена причастность (а в случае руководства государства и высших должностных лиц - даже сама информированность) к событиям, составляющим предмет военных преступлений, то закрепление формального статуса "военный преступник" уже менее важно. Это не столь уж отлично от "причастен к совершению военных преступлений", хотя и более конкретно.
Также непонятно, кто должен судить (международные ли трибуналы или местные суды). Мне вообще слабо видится объективный суд в данном случае. Если будут стоять государственные интересы на кону (а они стоят), то решение будет принято не согласно справедливости, а согласно выгоде.
Если речь идет о принципиальном нарушении международных конвенций государством - конечно, международный суд, поскольку государство само себя судить не может, это было бы абсурдно. Если речь идет о конкретных лицах - возможно, их может судить и внутригосударственная судебная власть, однако в таком случае ее решения должны быть признаны органами-проводниками верховенствующего международного права. Как гарантия соответствия букве и духу соглашений и предусмотренных ими санкций.
Если на пальцах - чтобы справедливый руандийский суд в случае, если в Руанде правит преемник бывшего диктатора, диктатора по-быстрому не оправдал и не закрыл вопрос таким способом. Схема не самая частая, но вообще возникнуть может.
Проблема независимости международных трибуналов действительно есть, никуда не денешься. Вероятно, действительно независимый международный трибунал должен как содержать элементы с явными политическими противоречиями (для избежания однобокости), так и придерживаться профессионального принципа: главенства юриспруденции над любыми другими соображениями. Первого можно достичь, со вторым в нашем мире более туго...
Что касается архивов, то я бы поостёрёгся открывать всё. Открытость это, конечно, здорово, но от всеобщей открытости до всеобщего бардака пол-шага. Человеческая психология никуда не исчезла.
Здесь я бы попросил пояснений. Открытости архивов может препятствовать ситуация, когда информация из них (допустим, о разведчиках) явно угрожает сторонам, с которыми государство заключает неразрывные двусторонние договоренности (те же разведчики, резиденты иностранных государств - агенты - и т.п.). Второй момент - если в архивах содержится секретная техническая информация, утечка которой прямо будет угрожать безопасности государства и его граждан (ну, рецепт ядерной бомбы на верстаке в гараже, грубо говоря).
Все остальное, с моей точки зрения, может быть открыто и - по уму - должно быть открыто в обозримое время. Во-первых, это позволяет избежать всяческих спекуляций насчет подделок, во-вторых, исключает после открытия использование в качестве рычага давления (шантажа), в-третьих - снимает массу спорных вопросов относительно подробностей исторического периода.
Быть честным иногда действительно выгодно, как ни странно... если цели не слишком уж противоречат фактам.
И да, договор с гэбистами "для внутреннего пользования" я неразрывным не считаю, особенно если руководитель службы пытается устроить государственный переворот. =)
Автор: Balin›
« : 07/01/2011, 03:45:32 »Дайте, пожалуйста, мне ссылки на документы (конституцию, федеральные законы, международные соглашения), где говорится о том, что Российская Федерация наследник СССР и принимает на себя ответственность за прошлые события.
Конвенция о законах и обычаях сухопутной войны - 1907 год.
Нота МИД СССР относительно Гаагских конвенций и деклараций 1899 и 1907 гг. - 1955 год.
Нота МИД РФ от 13.01.1992 (о переходе к РФ прав и обязательств из международных договоров СССР) - 1992 год.
А события, произошедшие в период 1940-1943, Вы сами постулировали как преступление, совершенное органами НКВД, словами "пусть даже". То есть мы делаем пусть даже такое предположение, а потом смотрим, как все это чисто юридически вертится.
Итого - Российская империя приняла на себя ответственность за выполнение Гаагских конвенций, СССР подтвердил, что остается связанным обязательствами по их выполнению, Российская Федерация подтвердила, что является преемником СССР в отношении всех международных договоров.
Есть юридическая закавыка - в ноте 1955 года не обозначено однозначно, возлагает ли СССР на себя соответствующие обязательства с момента создания ноты или же неразрывно связывает себя ими с момента образования. Тем не менее, поскольку СССР в Нюрнберге принимал активное участие в деятельности Трибунала и был его соучредителем, а Трибунал судил нацистов за нарушение Гаагских конвенций в том числе, толковать ноту необходимо исключительно во втором смысле: неразрывного соблюдения обязательств.
Цитировать
В то же время имеются прецеденты создания международных трибуналов в связи с преступлениями, совершенными в период вооруженных конфликтов.
Первый прецедент создал международный процесс в Нюрнберге над главными нацистскими преступниками 1945-1946 гг. Нацистскую верхушку судил Международный Военный Трибунал, созданный соглашением СССР, США и Англии, за преступления против мира, военные преступления и преступления против человечности. В частности, было предъявлено обвинение в грубейших нарушениях Гаагских конвенций.
В силу указанного выше на РФ лежит ответственность за нарушение международных договоров со стороны СССР, в том числе и за Катынский инцидент (коль скоро он постулирован здесь однозначно как результат прямых действий советских органов).
Далее: тут я могу слегка "плавать", поскольку все же не являюсь юристом-международником, однако, как я понимаю, в международном праве достаточно подробно прописаны процедуры и санкции в отношении лиц, совершавших военные преступления, но в малой степени - процедуры и санкции в отношении государств, которые совершали военные преступления.
В отсутствие отдельного решения международного трибунала по вопросу совершения конкретных военных преступлений, как представляется, вопрос переходит как раз в плоскость выявления и наказания конкретных военных преступников. Что в международном праве, повторюсь, достаточно четко прописано.
В силу ряда обстоятельств трибунала не было, что прискорбно, так как позволило бы решить все вопросы на берегу, с минимумом "высокой политики" и убрало бы малейшую почву для воплей красно-коричневых. То есть был факт - отвечайте, не было факта - обсуждать нечего, все свободны.
При этом следует упомянуть, что в соответствии с международным правом ООН, принятым и СССР как постоянным членом СБ и участником ООН, военные преступления не имеют срока давности. С одной стороны, применение норм задним числом не является правильной юридической практикой, но с другой стороны - сроки давности за явления вроде Катынского инцидента ранее принятия соответствующих международных соглашений установлены не были. То есть казус здесь только в теории, на практике срока давности для Катыни нет.
Так хватит?
Автор: Майрон›
« : 07/01/2011, 02:49:48 »Balin,
Да, по всем пунктам я с вами согласен, но я выразил исключительно своё мнение, которое никакой силы за собой в масштабах государства не имеет. Мои желания и мнения смогут получить какую-то силу при численной поддержке энной тысячи человек, в противном случае - пустые сотрясения воздуха (или, как в данном случае, ничего не значащий двоичный код).
Мнение народа может быть весомо, как во вполне цивилизованных изъявлениях (как, например, деятельность Навального и многих других деятелей Интернета), так и в стихийных, как, например, бунт на Манежной площади, где выдвигались вполне политические требования типа "Долой жидовскую власть!". Но, опять же, нужна массовость.
Что касается самих заявлений от лица "всего российского народа", то такие высказывания, как раз, вызывают у многих отторжение, выраженное во вполне объяснимом злорадстве в связи с гибелью того же Качиньского. Конечно, это отдельные вспышки недовольства, но оно накапливается, пусть и незаметно. А затем проявляется в виде стихийных выступлений. Убийство Свиридова было только детонатором взрыва, потому что бочка с порохом уже была готова.
Насчёт справедливости я бы сказал, что это скорее утопия, чем миф ;-)
Само судебное разбирательство по расстрелам польских офицеров сложно тем, что должно учитывать массы договоров, действовавших в СССР на момент расстрела, так же "желательно" бы видеть лица, которым вменяется преступление (Берия, Меркулов, Сталин, а также непосредственные исполнители). Проблема в том, что вся эта компания давно умерла или была расстреляна, поэтому ни ответить, ни аргументировать, ни защитить себя в суде они не смогут. Также непонятно, кто должен судить (международные ли трибуналы или местные суды). Мне вообще слабо видится объективный суд в данном случае. Если будут стоять государственные интересы на кону (а они стоят), то решение будет принято не согласно справедливости, а согласно выгоде.
Что касается архивов, то я бы поостёрёгся открывать всё. Открытость это, конечно, здорово, но от всеобщей открытости до всеобщего бардака пол-шага. Человеческая психология никуда не исчезла.
Да, по всем пунктам я с вами согласен, но я выразил исключительно своё мнение, которое никакой силы за собой в масштабах государства не имеет. Мои желания и мнения смогут получить какую-то силу при численной поддержке энной тысячи человек, в противном случае - пустые сотрясения воздуха (или, как в данном случае, ничего не значащий двоичный код).
Мнение народа может быть весомо, как во вполне цивилизованных изъявлениях (как, например, деятельность Навального и многих других деятелей Интернета), так и в стихийных, как, например, бунт на Манежной площади, где выдвигались вполне политические требования типа "Долой жидовскую власть!". Но, опять же, нужна массовость.
Что касается самих заявлений от лица "всего российского народа", то такие высказывания, как раз, вызывают у многих отторжение, выраженное во вполне объяснимом злорадстве в связи с гибелью того же Качиньского. Конечно, это отдельные вспышки недовольства, но оно накапливается, пусть и незаметно. А затем проявляется в виде стихийных выступлений. Убийство Свиридова было только детонатором взрыва, потому что бочка с порохом уже была готова.
Насчёт справедливости я бы сказал, что это скорее утопия, чем миф ;-)
Само судебное разбирательство по расстрелам польских офицеров сложно тем, что должно учитывать массы договоров, действовавших в СССР на момент расстрела, так же "желательно" бы видеть лица, которым вменяется преступление (Берия, Меркулов, Сталин, а также непосредственные исполнители). Проблема в том, что вся эта компания давно умерла или была расстреляна, поэтому ни ответить, ни аргументировать, ни защитить себя в суде они не смогут. Также непонятно, кто должен судить (международные ли трибуналы или местные суды). Мне вообще слабо видится объективный суд в данном случае. Если будут стоять государственные интересы на кону (а они стоят), то решение будет принято не согласно справедливости, а согласно выгоде.
Что касается архивов, то я бы поостёрёгся открывать всё. Открытость это, конечно, здорово, но от всеобщей открытости до всеобщего бардака пол-шага. Человеческая психология никуда не исчезла.
Автор: Balin›
« : 07/01/2011, 02:17:46 »Есть срок давности. Скажем себе, что для Смутного времени он со всей очевидностью наступил. Что касается остального - видимо, нет.
История, как бы нам не хотелось того избежать, во все века использовалась именно как инструмент для политических спекуляций... и будет использоваться, несомненно. Вряд ли это хорошо, но во всяком случае лучше подступать к этим "спекуляциям" с максимальным количеством фактов в руках, а не пафосными лозунгами и теориями всемирного заговора. Это я к тому, что тут творилось прошлой весной. =)
Политики всегда будут выдвигать различные требования, предложения, лозунги не от своего лично имени, а от мнения "народа" и т.д. Есть два пути - впрямую им возражать, так, чтоб услышали, - или смириться с мыслью, что никакого "мнения российского народа", "миссии российского народа", "ответственности России" нет, а употребление таких оборотов не более чем пустословие и жонглирование фразами, а потому внимания не заслуживает.
Вполне ясно, что будто бы "от Вашего имени" каждый год делаются сотни различных заявлений... опровергать их более или менее бессмысленно. Дипломатические игры в этом смысле куда менее пагубны, чем дешевый популизм для внутреннего пользования... бороться с явлениями такого рода стоит разве что в случаях, когда есть опасность рецидива всяких фашизмов и прочих пренеприятных сорняков.
Справедливость как таковая - миф, есть просто исторический контекст для фактов и сами факты. Вот для того, чтобы возможно более было этих самых фактов, нужны _независимые_ (т.е. не ангажированные каким-то течением впрямую, профессиональные, добросовестные, не скрывающие и не высасывающие из пальца фактов) историки, которым, каждому по его узким интересам в науке, и надлежит максимально подробно расследовать все, что можно расследовать. Да, и Смутное время тоже, хотя срок давности и прошел, потому что он прошел не для истории...
С преступлениями все просто.
Есть категория военных преступлений, чисто юридическая сторона здесь в существовании соответствующих международных конвенций и актов... по факту с момента их принятия ведущими европейскими странами.
Есть категория действий, ущемляющих различные права. Здесь все далеко не так однозначно и единой юридической основой то множество документов, которое существует в международном поле, фактически не является. То есть запрещать (не давать возможности) полякам учить польский в отдельные периоды имперской истории - нехорошо, это очевидно, но насколько это преступление... скорее, просто неразумная национальная и образовательная политика, вылившаяся потом в конфликты.
Есть вообще преступления какой-то стороны в тот или иной период, которые не направляются государственной волей, но являются фактически преступлениями отдельных людей. Юридически - возникают вопросы с тем, по какой системе и на основании каких законов должны судить эти эпизоды. Однако есть некоторое количество прямых преступлений, связанных прежде всего с покушениями на жизнь, свободу и собственность личности, которые не требуют сомнений в присутствии состава преступления в действиях... дальше чисто правовые вещи.
Но 20 век породил в новом масштабе такие явления как геноцид и массовый террор. И, пожалуй, именно в период с начала этого века стоит подробно расследовать каждый такой факт - для того, чтобы в будущем было меньше шансов на их повторение.
Так что я считаю, что максимально подробное расследование обстоятельств массовых расстрелов, максимальная открытость архивов - это то, что совершенно необходимо для адекватных представлений и об истории, и о процессах в нынешнем мире. Расследование на уровне фактов, а не толкований.
Естественно, чем меньше в том межгосударственной политики, тем лучше. Нюрнберг, полагаю, не был политизирован в тот момент... что до каких-то процессов в нынешнее время в том же духе - есть опасение, что уже поздно. Хотя есть ощущение, что люстрация определенно не повредила бы.
Ну а "внутриполитические" сдвиги по фазе по большей части так смешны, что их даже затрагивать всерьез нет смысла. Троллинг, чистой воды троллинг...
История, как бы нам не хотелось того избежать, во все века использовалась именно как инструмент для политических спекуляций... и будет использоваться, несомненно. Вряд ли это хорошо, но во всяком случае лучше подступать к этим "спекуляциям" с максимальным количеством фактов в руках, а не пафосными лозунгами и теориями всемирного заговора. Это я к тому, что тут творилось прошлой весной. =)
Политики всегда будут выдвигать различные требования, предложения, лозунги не от своего лично имени, а от мнения "народа" и т.д. Есть два пути - впрямую им возражать, так, чтоб услышали, - или смириться с мыслью, что никакого "мнения российского народа", "миссии российского народа", "ответственности России" нет, а употребление таких оборотов не более чем пустословие и жонглирование фразами, а потому внимания не заслуживает.
Вполне ясно, что будто бы "от Вашего имени" каждый год делаются сотни различных заявлений... опровергать их более или менее бессмысленно. Дипломатические игры в этом смысле куда менее пагубны, чем дешевый популизм для внутреннего пользования... бороться с явлениями такого рода стоит разве что в случаях, когда есть опасность рецидива всяких фашизмов и прочих пренеприятных сорняков.
Справедливость как таковая - миф, есть просто исторический контекст для фактов и сами факты. Вот для того, чтобы возможно более было этих самых фактов, нужны _независимые_ (т.е. не ангажированные каким-то течением впрямую, профессиональные, добросовестные, не скрывающие и не высасывающие из пальца фактов) историки, которым, каждому по его узким интересам в науке, и надлежит максимально подробно расследовать все, что можно расследовать. Да, и Смутное время тоже, хотя срок давности и прошел, потому что он прошел не для истории...
С преступлениями все просто.
Есть категория военных преступлений, чисто юридическая сторона здесь в существовании соответствующих международных конвенций и актов... по факту с момента их принятия ведущими европейскими странами.
Есть категория действий, ущемляющих различные права. Здесь все далеко не так однозначно и единой юридической основой то множество документов, которое существует в международном поле, фактически не является. То есть запрещать (не давать возможности) полякам учить польский в отдельные периоды имперской истории - нехорошо, это очевидно, но насколько это преступление... скорее, просто неразумная национальная и образовательная политика, вылившаяся потом в конфликты.
Есть вообще преступления какой-то стороны в тот или иной период, которые не направляются государственной волей, но являются фактически преступлениями отдельных людей. Юридически - возникают вопросы с тем, по какой системе и на основании каких законов должны судить эти эпизоды. Однако есть некоторое количество прямых преступлений, связанных прежде всего с покушениями на жизнь, свободу и собственность личности, которые не требуют сомнений в присутствии состава преступления в действиях... дальше чисто правовые вещи.
Но 20 век породил в новом масштабе такие явления как геноцид и массовый террор. И, пожалуй, именно в период с начала этого века стоит подробно расследовать каждый такой факт - для того, чтобы в будущем было меньше шансов на их повторение.
Так что я считаю, что максимально подробное расследование обстоятельств массовых расстрелов, максимальная открытость архивов - это то, что совершенно необходимо для адекватных представлений и об истории, и о процессах в нынешнем мире. Расследование на уровне фактов, а не толкований.
Естественно, чем меньше в том межгосударственной политики, тем лучше. Нюрнберг, полагаю, не был политизирован в тот момент... что до каких-то процессов в нынешнее время в том же духе - есть опасение, что уже поздно. Хотя есть ощущение, что люстрация определенно не повредила бы.
Ну а "внутриполитические" сдвиги по фазе по большей части так смешны, что их даже затрагивать всерьез нет смысла. Троллинг, чистой воды троллинг...
Автор: Майрон›
« : 07/01/2011, 02:10:35 »Дайте, пожалуйста, мне ссылки на документы (конституцию, федеральные законы, международные соглашения), где говорится о том, что Российская Федерация наследник СССР и принимает на себя ответственность за прошлые события.
Автор: Corwin›
« : 07/01/2011, 01:54:33 »По поводу НКВД.
РФ ведь официальный наследник СССР, а значит в какой-то степени приняла на себя ответственность за прошлые события. А вот никакого отношения к царским режимам не имеет, поэтому ни к чему ставить эти конфликты на одну полку.
РФ ведь официальный наследник СССР, а значит в какой-то степени приняла на себя ответственность за прошлые события. А вот никакого отношения к царским режимам не имеет, поэтому ни к чему ставить эти конфликты на одну полку.
Автор: Майрон›
« : 07/01/2011, 01:37:05 »Я почитал только часть сообщений, но, учась на историка, не буду лезть в споры, которые выходят за границы моей компетентности, ибо Советским Союзом академически не занимался, а публицистику всяких Мухиных, Мартиросянов и т.п. не считаю трудами, на которые стоит опираться.
Изложу только своё видение по пунктам:
1). Я категорически против, чтобы от моего имени приносили какие-то извинения каким-то полякам.
2). Я категорически против того, чтобы ворошилась какая-то история в политических целях. История - наука, а не инструмент политических спекуляций.
3). Даже если поляков расстрелял НКВД, то я категорически против признания за этими событиями какого-то преступления, так как справедливость требует, в этом случае, начала расследования преступлений поляков во время советско-польской войны, преступлений царского режима против польского народа, в том числе жестокого подавления их стремления к независимости; преступлений польских интервентов во время Смутного Времени. Признанием вины НКВД улучшение отношений не может случиться.
Изложу только своё видение по пунктам:
1). Я категорически против, чтобы от моего имени приносили какие-то извинения каким-то полякам.
2). Я категорически против того, чтобы ворошилась какая-то история в политических целях. История - наука, а не инструмент политических спекуляций.
3). Даже если поляков расстрелял НКВД, то я категорически против признания за этими событиями какого-то преступления, так как справедливость требует, в этом случае, начала расследования преступлений поляков во время советско-польской войны, преступлений царского режима против польского народа, в том числе жестокого подавления их стремления к независимости; преступлений польских интервентов во время Смутного Времени. Признанием вины НКВД улучшение отношений не может случиться.
Автор: John›
« : 10/05/2010, 16:26:06 »Федорей, по моим подсчетам, раскланивался более 10 раз. Жаль, что никак не раскланяется.
Автор: Kuller›
« : 09/05/2010, 23:30:12 »Соответственно я никогда не поверю, что наши русские люди могли положить людей просто так. Тем более военнопленных. Ну не верю я, и все тут.
Кто тут громогласно вещал, свирепо вращая очами, что хочет искать истины? Верю-неверю - это в детский сад.
Цитировать
Лично для меня, вне зависимости от моей партийной принадлежности (хотя, как вы все понимаете, она коммунистическая) все чекисты и "политюровцы" остаются моими предками.
А вот среди моих предков не было ни одного чекиста. Мои предки горели в танках под Веной и дохли в Китае. А прадед мой был выслан человеколюбами-коммунистами в Сибирь со всей семьей (9 человек). Выжили двое.
У нас разные предки?
З.Ы Совсем, блин, забыл. С днем Победы!
Автор: Мёнин›
« : 09/05/2010, 20:58:43 »Одну только тонкость уточню:
PS. Я изначально предлагал Федорею приватную дискуссию, но он этого не захотел и именно он вынес её, внезапно, в тему. Теперь уже не вижу смысла её туда возвращать.
Цитировать
К тому же их кормили почти полтора года, прежде чем выпустить в Иран, и ничего.Я уже говорил, но меня вроде бы не захотели слушать. Их кормили так же, как и других заключенных лагерей - не кормить в заключении означало бы очевидно, убить; в то же время в труд.лагерях заключенный с лихвой должен был окупить затраты на его содержание - так что я так и не понял, почему это "к тому же" звучит так, как будто кто-то считает кормление пленных заслугой.
PS. Я изначально предлагал Федорею приватную дискуссию, но он этого не захотел и именно он вынес её, внезапно, в тему. Теперь уже не вижу смысла её туда возвращать.
Автор: tolen›
« : 09/05/2010, 20:54:47 »Что ж, это тоже выход. По крайней мере здесь чувствуется благородство.
Автор: Федорей›
« : 09/05/2010, 20:30:23 »Думал-думал, собирался с мыслями, готовил длинющее сообщение, а потом почитал, что тут написали без меня, и понял, что никому это не надо. Не вижу смысла препираться по вопросам, на которые каждый из нас дал себе однозначный ответ. Пусть будет так. Лично для меня, вне зависимости от моей партийной принадлежности (хотя, как вы все понимаете, она коммунистическая) все чекисты и "политюровцы" остаются моими предками. Также, как и те, кто их поддерживал. Ибо и тех, и других слишком много для того, чтобы я их выделял в отдельную касту "поработивших" страну товарищей. Соответственно я никогда не поверю, что наши русские люди могли положить людей просто так. Тем более военнопленных. Ну не верю я, и все тут. Знаю просто наших людей. Общаюсь. И хрен мне кто докажет, что были какие-то коммуняки-изверги, которые действовали вне зависимости от остального народа. Кстати, Мёнин: фашисты, "погибшие" у нас в плену, были, по большому счету, умершими от общих условий и не более того. Специально их никто не гнобил. Почитайте воспоминания побывавших в нашем плену. Я читал.
И еще: ДАЖЕ если бы суд установил вину НКВД в расстреле поляков, геноцидом, за который нас Польша призывает покаяться, это в любом случае не было. По одной простой причине: даже в пресловутой записке Берии указывается, что подлежащие суду поляки могут быть виновны. В конкретных преступлениях. Остальные ДЕСЯТКИ ТЫСЯЧ были отпущены. К тому же их кормили почти полтора года, прежде чем выпустить в Иран, и ничего. Так что геноцидом по национальному признаку это в любом случае признать нельзя.
На этом все. Уж простите все, кто ждал от меня ответа, но мне просто надоело одно и то же повторять. И поверьте - это не слив. Если кто-то так считает, прошу писать на fedoreev_alexey@mail.ru Засим раскланиваюсь.
И еще: ДАЖЕ если бы суд установил вину НКВД в расстреле поляков, геноцидом, за который нас Польша призывает покаяться, это в любом случае не было. По одной простой причине: даже в пресловутой записке Берии указывается, что подлежащие суду поляки могут быть виновны. В конкретных преступлениях. Остальные ДЕСЯТКИ ТЫСЯЧ были отпущены. К тому же их кормили почти полтора года, прежде чем выпустить в Иран, и ничего. Так что геноцидом по национальному признаку это в любом случае признать нельзя.
На этом все. Уж простите все, кто ждал от меня ответа, но мне просто надоело одно и то же повторять. И поверьте - это не слив. Если кто-то так считает, прошу писать на fedoreev_alexey@mail.ru Засим раскланиваюсь.
Автор: пьер›
« : 08/05/2010, 15:03:43 »Мёнин
Спасибо. Исправил.
Спасибо. Исправил.
