Действительно, не вполне понятно, какого рода мифы. "Евреи продали Россию"? "Ленин — гриб"? "Уже нынешнее поколение советских людей будет жить при коммунизме"?
миф о "расстреле в 1937 всего офицерского корпуса РККА" .... Вот к тем, кто находил аргументированное опровержение подобных баек, просьба поделиться источником
Что до неудач в бою, то у кого их не было?Бывают неудачи, бывает сознательный риск, а бывает просто безграмотность - и не стоит путать одно с другим.
Жуков, например, потерял немало танков своей дивизии под Баин-Цаганом, кинув их в наступление без пехоты.
Пятое: Резун пишет ерунду как с точки зрения правдивости, исторической достоверности, так и с точки зрения банального здравого смысла.У него вообще сплошное мифотворчество. Например, он широко спекулирует на ТТХ военной техники, пользуясь массовым невежеством в этой области; "агрессивность СССР" он доказывает прежде всего на примере БТ, который якобы пригоден только для войны на европейских автострадах и по пересечению границы должен "сбрасывать гусеницы"; на примере "крылатого танка" (который на самом деле был создан не перед войной, а уже после ее начала); на примере большого числа танков-амфибий (которые были пригодны только для разведки и связи, потому что их вооружение - 7.62мм ДТ, а броня даже винтовочной пулей с близкого расстояния пробивалась) и т.п.
В связи с этим у кого-то могут возникнуть недоуменные вопросы: стоит ли повторять общеизвестные истины? Так, один мой знакомый, увлекающийся военной историей, как-то спросил меня: «Зачем ты пишешь о кавалерии? Ведь и так все знают, что перед войной она сокращалась». Действительно, те, кто серьёзно изучает развитие советских Вооружённых сил накануне Великой Отечественной войны, знают и о том, что кавалерия сокращалась. Однако миллионы телезрителей «знают» прямо противоположное. Поэтому, увы, приходится вести речь о вещах, очевидных для специалистов, но неизвестных широкой массе читателей.
* "США враг России, потому что хотят захватить её богатейшие ресурсы".
* "Советский союз мог стоять ещё тыщу лет, но его развалили американцы".
1. Миф опровергается простым соображением: США не нужны ресурсы России, поскольку ресурсы требуются для какого-то производства. А США уступила лавры мировой фабрики КНР.Одна беда у этого простого соображения: оно не выдерживает никаких контактов с грубой реальностью ;)
Ёжик, я не для спора, а в плане собственного интереса: подскажи ссылки о разработке КВ? У нас библиотека в городе слишком дохлая: ничего путнего не нашел. Только Суворов и "опроверженцы". А просто серьезных книг - нема! Сам по ссылкам не рискую бродить, ибо модем. Дай что-нидь конкретное, плиз!
Смотрим структуру импорта США. Отмечаем, сколько ресурсов при этом потребляется. Вспоминаем судьбу Ирака. Делаем выводы, если это не представляется непомерно сложным занятием :PВы правда считаете, что США влезли в Ирак, чтобы захватить его нефтяные вышки? :-\
Вы правда считаете, что США влезли в Ирак, чтобы захватить его нефтяные вышки? :-\Хм, да.
Кстати, ещё один миф:А опровержение будет? ;)
Россия "влезла" в Чечню для апробации оружия.
Смотрим структуру импорта США. Отмечаем, сколько ресурсов при этом потребляется. Вспоминаем судьбу Ирака. Делаем выводы, если это не представляется непомерно сложным занятием :PВы правда считаете, что США влезли в Ирак, чтобы захватить его нефтяные вышки? :-\
подскажи ссылки о разработке КВ?http://www.armor.kiev.ua/Tanks/WWII/KV/KV_MK5_95.htm
Кроме того, на том же сайте много материалов по БТТ и мало ерунды. В частности, это одно из немногих мест, где принято указывать авторов и источники всех материалов. По КВ еще см. http://www.armor.kiev.ua/Tanks/WWII/KV/ - однако для статей из "Техника-Молодежи" советского времени надо сделать поправку на явную необъективность в оценках. Наверное, для начала этого хватит?
Спасиб! Читаю. :)
Вы правда считаете, что США влезли в Ирак, чтобы захватить его нефтяные вышки? :-\Вы правда считаете, что США влезли в Ирак, чтобы захватить его ОМП? ;)
Кто Вам сказал? ;)Вы правда считаете, что США влезли в Ирак, чтобы захватить его нефтяные вышки? :-\Вы правда считаете, что США влезли в Ирак, чтобы захватить его ОМП? ;)
Возможно, на Ирак напали просто, чтобы в дальнейшем расчленить его, в том числе создать Курдистан.А возможно - нет.
Курдистан бужет источником постоянного управляемого конфликта на Ближнем Востоке. А управляемый конфликт позволит и ресурсами распоряжаться.Именно что управляемый. Только создание Курдистана - это будет конфликт совсем не управляемый. А как прикажете качать нефть, если под боком идёт война?
Не Олбрайт ли сказала недавно, что "несправедливо, что Сибирь принадлежит только одной стране". И не были ли в американской администрации те же слова повторены на днях?Вот тут самое время попросить цитату в студию. ;)
А давайте вернёмся к мифам о российской, а не иракской истории? Несколько достали холиварсы, ага.
В привате, плз. Иначе я буду вынужден закрыть свою тему.
Эотан, а мы не Ирак обсуждаем, а миф о современных отношения США и России. По-моему, это вполне соответсвует теме.
Совершенно не отвечает, ибо день сегодняшний и вчерашний - не одно и то же. Последняя просьба - с холиварсами завести отдельную тему, или перебраться в приват.
Кстати, для интереса погуглите название "Гламур как национальная идея".Прогуглил. Не осознал. В чем суть? Была только одна (на полное имя поиска) сцылка.http://www.roman-abramovich.com/content/london/index.php?s=168 (http://www.roman-abramovich.com/content/london/index.php?s=168) Ниачом.
Если бы солдат американской, британской или французской армии держали практически без еды, заставляли работать по 12–14 часов в сутки, постоянно избивали, убивали за малейшую провинность — словом, если бы с ними поступали как с советскими недочеловеками, а потом бы пообещали жизнь, относительную свободу и армейский паек, тогда бы мир стал свидетелем по-настоящему массового сотрудничества с нацистами.гл.7, стр.331-332.
Интересные у нас нынче стали факты, начинающиеся со слова "Если"!Нашли до чего докопаться? Ну-ну. Кстати, с автором цитаты я полностью согласен - достаточно вспомнить число открытых фашистов в Британии и Франции, и количество французских коллаборационистов.
Советских военных на службе Рейха было несколько сотен тысяч (у Власова ~130 000).А какое дело до французов, англичан и поляков?
А французских? Английских? Поляков?
А коли уж и скажет кто сквозь зубы про «подвиги» нацистов, то тут же перескочит к обличению сталинизма в частности и советского тоталитарного строя в целом. Хотя, казалось бы, при чем тут советский строй?Sapienti sat.
Книга Дюкова, в которой он рассказывает о зверствах нацистов, мало отличается от книг Солженицына, в которых он рассказывает о зверствах в СССР.Мёнин, Вы уж простите, но разговаривать на эту тему с человеком, который даже по прямой ссылке (данной мной) не может прочитать цифры (которые, в отличие от Солженицына даются со ссылками на правительственные комиссии, занимавшиеся проблемой по всей оккупированной территории) я не собираюсь, и выслушивать глупости про "непредметные заявления и мифы Дюкова" тоже не стану.
Но почему-то Вы говорите, что Дюков "развенчивает все мифы" (когда он не только не развенчивает мифы, но к тому же некоторым образом создаёт свой), а Солженицын - лжец и нехороший человек.
Но для этого нужны аргументы немного более предметные, чем рассуждения о тотальной гнилости Запада.
Вот уже недобитые власовцы голосят на все лады о мифических преступлениях советских партизан и Красной Армии.Хотя Солженицына считать власовцем примерно так же логично, как меня - агитатором за Буковского.
что вермахт и СС начали войну на востоке, заведомо выведя себя с поля международного права,Война на востоке началась в сентябре 39го, а не в июне 41-го. Причём с активным участием СССР. На стороне Германии. Этот факт Дюков как-то забыл, говоря о ситуации начала 41го, "никто с СССР союза заключать не собирался"...
а ведь жителей западных стран не ставили под выбором сгнить в лагере или идти служить немцам. А вот если бы поставили, то статистика могла бы оказаться не в пользу западной Европы.Скорее это аргумент в пользу того, что количество коллаборационистов не зависит от репрессий в отношении несогласных: в конце концов, те же власовцы большей частью изначально не служили Советскому Союзу. Вполне возможно, наоборот, возмущение зверствами сделало бы невозможным сотрудничество с садистами для многих из тех, кто сотрудничал, не считая их мерзавцами.
Фактологии у него меньше, чем стоило бы - но его книга вышла для прочистки attitudes, а не как мешок с новыми аргументами.Ясно: не исследование, а так, "прояснение позиций". Спасибо за подтверждение моего исходного и основного тезиса. Никакого "развенчания мифов" от книги, следовательно, ожидать также не приходится - можно ей хоть учитаться...
Война на востоке началась в сентябре 39го, а не в июне 41-го. Причём с активным участием СССР. На стороне Германии. Этот факт Дюков как-то забыл, говоря о ситуации начала 41го, "никто с СССР союза заключать не собирался"...
РККА тоже заведомо вывела себя с поля международного права, да?
Ну вы, Алвин, право слово, шутник...
65 000 убитых поляков при силовом присоединении Советским Союзом восточной половины (даже больше половины, на самом деле) Польши - это, конечно, исключительно мирные действия. :-X
В смысле, в ходе боевых действий против РККА с 17 по 25 сентября погибли 65 тысяч поляков?Официальные данные - 3500 погибших и 20 000 пропавших без вести.
Вторая Мировая Война начинается с вторжения в Польшу. В котором СССР участвовал.
И да, фактически на стороне Германии - пакт о ненападении между на СССР и Германией был куда ближе к союзу, чем любые принятые до самой капитуляции Германии соглашения между Рейхом и западными союзниками,
в то время как о том же 41м Дюков пишет, что союз с Англией немцы были готовы заключить. Что не подтверждается никакими реальными действиями.
А дружественные отношения СССР и Германии выражались во вполне реальных экономических отношениях.
Официальные данные - 3500 погибших и 20 000 пропавших без вести.
Из пленных несколько десятков тысяч расстреляли несколько позже. До нападения Германии на СССР, разумеется.
И несколько сотен тысяч умерло в результате депортации - впрочем, здесь оценки различаются в 3-4 раза.
Если уж говорить о зверствах на захваченных территориях, когда им никак не мешают другие государства.
Вот и Вы говорите, что Лига Наций это всё даже военными действиями не назвала...
Теперь, собственно, вернемся к основному вопросу. Я понимаю, что это скучно, но еще раз напоминаю: участие или неучастие страны в Мировой войне определяется исключительно тем, вступила она в неё официально или не вступила. Для примера: Испания в годы ВМВ активно снабжала Германию сырьем и продовольствием, испанские части воевали против СССР - при этом Испания не считается участником ВМВ.Паче того - тогда даже Швеция участвовала во второй мировой - ибо снабжала сырьем Германию и поставляла добровольцев для дивизии СС "Викинг". Ну и Швейцария - как оказывавшая финансовые услуги. И США в общем тоже не чурались торговли с Гитлером.
А гумку на глобус можно натягивать бесконечно, играя с датами и событиями.Если хотите, договоримся на том, что действия Красной Армии привели к непосредственной гибели сотен тысяч поляков в 1940-41 вне военных столкновений.
Мёнин, Вам не кажется, что спорить о книге Дюкова до ее прочтения как минимум нелепо?Эотан, Вам не кажется, что книга, заостряющая внимание на кровавых подробностях и устройстве зала заседания немецких войск, в которой самые общие цифры, которые можно найти в распоследней Википедии, даны только в послесловии - не является подробным исследованием? Вам не кажется, что "народ Германии не испытал и сотой доли того ужаса..." и другие подобные слова - это не численная оценка, а литературный оборот?
Если хотите, договоримся на том, что действия Красной Армии привели к непосредственной гибели сотен тысяч поляков в 1940-41 вне военных столкновений.
Но уж извините, Дюков особо заостряет внимание не на боевых потерях, а на уничтоженных при оккупации. А ограничивать потери только рамками военного времени - всё равно что не посчитать погибшими во ВМВ переданных в СССР власовцев...
И если бы Швеция оккупировала бы Финляндию на пару с СССР и расстреляла бы затем десятки тысяч финских военных, или "поделила" бы с Германией ещё какую-нибудь страну, тогда бы и она участвовала в войне прямо.
СССР, однако - единственная страна, кроме Германии, которая с 1939 по 1941 на кого-то нападала.
А по польским спец.поселенцам книги (действительно, в основном по-польски) пока в процессе подготовки к изданию.
договоримся на том, что действия Красной Армии привели к непосредственной гибели сотен тысяч поляков в 1940-41 вне военных столкновений.И с чего бы нам на этом договариваться? ;)
СССР, однако - единственная страна, кроме Германии, которая с 1939 по 1941 на кого-то нападала.Опять брешете, Мёнин. То есть в очередной раз Вы доказываете свое незнание темы, но ничего более. А как же японская агрессия против Китая, не считается? Она началась в 1937г, но продолжалась до 1945г. А японская агрессия против Монголии? Это как раз 1939 г. А итальянская агрессия против Абиссинии (начата в 1936г, официально завершилась через 7 месяцев, но операции по "умиротворению" продолжались еще неск. лет), британского Египта (1940г), Греции и Югославии (1940г)? А японское вторжение в Бирму (1941г)? Это помимо фактов, которые привел Alwin...
Эотан, Вам не кажется, что книга, заостряющая внимание на кровавых подробностях и устройстве зала заседания немецких войск, в которой самые общие цифры, которые можно найти в распоследней Википедии, даны только в послесловии - не является подробным исследованием?То никаких цифр, то самые общие - вы уж либо крестик снимите, либо трусики наденьте. А заодно Вы еще и мою ссылку не смотрели - а там как раз цифры и приводились. Детский сад, право. Прочитали бы Вы книгу по-человечески, тогда бы и не заявляли "заостряющая внимание на кровавых подробностях". Потому что Дюков сам в предисловии (которое Вы тоже прочесть не удосужились) указывал на то, что в этих подробностях и заключается отличие войны на Западе и на Востоке.
Вам не кажется, что "народ Германии не испытал и сотой доли того ужаса..." и другие подобные слова - это не численная оценка, а литературный оборот?Нет, не кажется - сами немцы это признавали, потому и дрались так яростно именно на восточном фронте. Дюков приводил слова немецкого солдата, который примерно то же и сказал. Читать надо, а не впустую языком молоть, уж извините! Но это просто все границы переходит - перелистнуть одну-две страницы, и накатать на этом основании столько же страниц "выводов" есть необоснованная самоуверенность. Я сильно разочарован Вашим способом ведения дискуссии.
Рассвет вас застанет — и камнем всяк станет.
Alwin, по-моему, это тролль :)
Да ладно, на работе всё равно пока делать нечего. ;D
а по-моему, просто флудер - он уже в десятке тем отметился таким же макаром.
З.Ы. Глобомодеры, нельзя ли прицепить данную тему наверх и оставить чисто сводку со ссылками по тем или иным мифам. А обсуждения открепить в отдельную тему. Будет что называется FAQ, который надо будет знать для правил хорошего тона в "Пикейных жилетах".
правилом хорошего тона, мне кажется, скорее будет знание таких вот манифестов:
истреблении всей авиации в первый деньНу, этот миф ещё Резун развеял, тут, опять же, никакой новости...
Считаем: погибшего населения СССР - приблизительно 20-27 миллионов. Принимая оборот "народ Германии не испытал и сотой доли того ужаса" за верное утверждение, делим на сто - получаем, что в Германии не погибло и трёхсот тысяч гражданских лиц.ЦитироватьВам не кажется, что "народ Германии не испытал и сотой доли того ужаса..." и другие подобные слова - это не численная оценка, а литературный оборот?Нет, не кажется - сами немцы это признавали, потому и дрались так яростно именно на восточном фронте.
Считаем: погибшего населения СССР - приблизительно 20-27 миллионов. Принимая оборот "народ Германии не испытал и сотой доли того ужаса" за верное утверждение, делим на сто - получаем, что в Германии не погибло и трёхсот тысяч гражданских лиц.
Когда не получается прицепиться к фактологии (ага, против снимков и архивов не попрешь), остается прицепиться только к личности говорившего. Ой, не красит Вас... А так kenigtiger вообще говоря привёл обоих авторов, у которых он факты брал, если уж лично он Вам несимпатичен.http://kenigtiger.livejournal.com/862216.htmlЗлостный оффтопикправилом хорошего тона, мне кажется, скорее будет знание таких вот манифестов:
И в очередной раз не понимаю, каким образом подборка частных примеров может служить полноценным "развенчанием мифов".А вот очень плохо, что не понимаете. Вот смотрю к примеру я BBCшный документальный фильм о начале войны. Из него я узнаю именно что было бегство, была повальная сдача в плен, что авиация вся сгорела, что танки все побросали. При этом ни слова о потерях немцев еще до начала наступления на Москву. Ни слова о налётах на Берлин и Румынию. Ни слова о том, что РККА сражалась всё это время, а не сдавалась в плен. Вот когда Вы это поймете, перестанете риторические вопросы задавать.
Политическая ангажированность kenigtiger'а Вас жутко расстроила, а вот политическая ангажированность Резуна по-Вашему ну никак не сказывается на его изложении фактов <..>Цитироватьистреблении всей авиации в первый деньНу, этот миф ещё Резун развеял, тут, опять же, никакой новости...
Считаем: погибшего населения СССР - приблизительно 20-27 миллионов. Принимая оборот "народ Германии не испытал и сотой доли того ужаса" за верное утверждение, делим на сто - получаем, что в Германии не погибло и трёхсот тысяч гражданских лиц.Как обычно математик даёт ответ сколь логичный, столь и бесполезный :-) "Сотая доля страданий" обязательно означает истребление ровно одного немца за сто погибших советских граждан? Или Вы наконец признаетесь, что банально придираетесь от бессилия?
Предлагается опровергнуть самостоятельно.
{Если же посчитать вместе с военными потерями (то есть общие потери) Германии, то и вовсе передёргивание получится - 10% погибшего населения Германии никак не в сто раз меньше 14% населения СССР.}
Если сравнить общие безвозвратные демографические потери (военнослужащих и гражданского населения) Германии и ее сателлитов (11,9 млн чел.) и Советского Союза (26,6 млн. чел.), то СССР во время войны потерял людей в 2,2 раза больше, чем фашистская Германия и ее союзники. Однако при таком чисто арифметическом сравнении числа потерь надо иметь в виду ряд очень важных факторов, обусловивших большую разницу в количестве людских утрат у воевавших стран.Имеющий глаза да прочтет, а не будет выдирать с хрустом одно предложение и гордо реять им на протяжении нескольких страниц темы.
Думаю, в FAQ можно помещать только бесспорные вещи, а если приводимые ссылки порождают обсуждение, то выделение в разные темы будет свидетельством ангажированности модераторов. Если есть аргументы за выделение - приводите.Злостный оффтопикЗ.Ы. Глобомодеры, нельзя ли прицепить данную тему наверх и оставить чисто сводку со ссылками по тем или иным мифам. А обсуждения открепить в отдельную тему. Будет что называется FAQ, который надо будет знать для правил хорошего тона в "Пикейных жилетах".
Согласен. Но вообще какая-то тема с набором ссылок в частности, на исторические материалы, была бы полезна.Злостный оффтопикДумаю, в FAQ можно помещать только бесспорные вещи, а если приводимые ссылки порождают обсуждение, то выделение в разные темы будет свидетельством ангажированности модераторов. Если есть аргументы за выделение - приводите.Злостный оффтопикЗ.Ы. Глобомодеры, нельзя ли прицепить данную тему наверх и оставить чисто сводку со ссылками по тем или иным мифам. А обсуждения открепить в отдельную тему. Будет что называется FAQ, который надо будет знать для правил хорошего тона в "Пикейных жилетах".
Прости, но "обсуждения" я не вижу. Конкретно я приводил не собственные измышления, а вполне официальные данные, которые собственно и являются опровержениями мифов. И насколько историческая картина может быть бесспорной, она таковой является.Злостный оффтопикДумаю, в FAQ можно помещать только бесспорные вещи, а если приводимые ссылки порождают обсуждение, то выделение в разные темы будет свидетельством ангажированности модераторов. Если есть аргументы за выделение - приводите.Злостный оффтопикЗ.Ы. Глобомодеры, нельзя ли прицепить данную тему наверх и оставить чисто сводку со ссылками по тем или иным мифам. А обсуждения открепить в отдельную тему. Будет что называется FAQ, который надо будет знать для правил хорошего тона в "Пикейных жилетах".
Но вообще какая-то тема с набором ссылок в частности, на исторические материалы, была бы полезна.Полностью согласен.
Потери СССР убитыми 26,6 млн человек (из них 6,8 млн - потери армии убитыми, 19,8 млн - истребленное гражданское население). Это 13,5% населения СССР.А другие оценки дают 10,700,000 военных и 12,900,000 мирных (считая геноцид евреев). А ещё три миллиона погибших, что упомянуто даже в английской Википедии - это голод и болезни, в частности -
5.5 million famine and disease deaths (including 3.0 million in the territory not under German occupation).То есть не истреблёнными, а всё-таки умершими.
Потери убитыми одной Германии на Востоке ориентировочно меньше 5 млн (армия Германии потеряла погибшими (убитыми+ умершими в плену) 2,7 млн, гражданское население - ориентировочно меньше 2,2 млн убитыми). Это 6% населения Германии.Снова не досчитали цифры. 5,533,000 военных всего (не только на Востоке Германия теряла людей) и 1,810,000 мирных, что составляет несколько больше 7 миллионов, что из 69 млн. составляет больше 10%.
А вот разница по погибшему гражданскому населению почти десятикратная. Это Вам о чём-либо говорит?Семикратная. А если по доле от населения страны - трёхкратная. Что на "в сто раз больший ужас" не тянет, честное слово.
"Сотая доля страданий" обязательно означает истребление ровно одного немца за сто погибших советских граждан? Или Вы наконец признаетесь, что банально придираетесь от бессилия?А я с самого начала сказал, что это только литературное преувеличение, не делающее чести книге Дюкова, использующей такие тексты, как исследованию. И только Вы говорили об этом как о факте - "немцы признавали это".
Однако при таком чисто арифметическом сравнении числа потерь надо иметь в виду ряд очень важных факторов, обусловивших большую разницу в количестве людских утрат у воевавших стран.Хорошая статья. В частности, упомянувшая, что в мирные потери СССР включены люди, воевавшие на стороне Германии.
Человек либо признает за ВОВ победу советского народа в войне на выживание, либо заявляет о том, что "один тоталитарный режим уничтожил другой такой же".Эотан, не надо передёргивать мои слова. Одно утверждение не исключает другое, так что из второго утверждения не следует неверность первого. Тот же Резун, при всех его недостатках, никогда не отрицал народный подвиг, между прочим.
остается прицепиться только к личности говорившего. Ой, не красит Вас...Если товарищ обещает мне лично смерть - то уж извините, не могу ему доверять. Вот не могу и всё.
Вот поэтому для меня любой человек, использующий принцип коллективной ответственности ("все они такие"), никогда не будет как минимум умеющим думать, а как максимум порядочным.Любой, заметьте. И не я это сказал.
Отношение к ВОВ - это как мне кажется единственная всеобщая современная точка политического самоопределения. Человек либо признает за ВОВ победу советского народа в войне на выживание, либо заявляет о том, что "один тоталитарный режим уничтожил другой такой же".Есть третий вариант. В войне выиграл именно русский народ. И исход был бы таким вне зависимости от того, кто правил бы Россией в 1940-х годах - Сталин, Колчак, Учредительное Собрание или государь Император. По крайней мере я придерживаюсь именно этой точки зрения (что, впрочем, не мешает мне считать и сталинский и гитлеровский режимы одинаково тоталитарными и преступными). Но в войне победил не режим, в войне победил народ!
А другие оценки дают 10,700,000 военных и 12,900,000 мирных (считая геноцид евреев). А ещё три миллиона погибших, что упомянуто даже в английской Википедии - это голод и болезниа) В отличие от Вас я дал ссылку на официальные подсчёты. Вы себя указанием источника как обычно не утруждаете.
Снова не досчитали цифры.Вы сравнивали Германию и СССР, так что правильно.
А вот разница по погибшему гражданскому населению почти десятикратная. Это Вам о чём-либо говорит?Десятикратная, это официально. Сможете назвать официальный источник цифр, отличный от Википедии, будем думать дальше.
А я с самого начала сказал, что это только литературное преувеличение, не делающее чести книге Дюкова, использующей такие тексты, как исследованию. И только Вы говорили об этом как о факте - "немцы признавали это".Ну не надо из себя наивного чукотского юношу строить. Вы прекрасно поняли, что речь не о литературном преувеличении, а о литературном приеме. Вы ещё по Шекспиру пройдитесь, он там вообще преувеличений наляпал, аж читать противно. А вот возвращаясь к фактам, можно сказать, что СССР потерял в 10 раз больше мирного населения. Уже огромные и трагичные цифры.
Хорошая статья. В частности, упомянувшая, что в мирные потери СССР включены люди, воевавшие на стороне Германии.И что? Они граждане СССР, и они дали убыль в населении СССР , а не Германии.
Эотан, не надо передёргивать мои слова. Одно утверждение не исключает другое, так что из второго утверждения не следует неверность первого. Тот же Резун, при всех его недостатках, никогда не отрицал народный подвиг, между прочим.Резун с его привычкой к вранью аргументом в нормальном споре быть просто не может. Уж столько раз это доказано, что услышав из его уст "дважды два - четыре" я бы усомнился.
И Вы не думайте, что я к Резуну отношусь некритически. Я использую его в данном случае исключительно в ключе "даже Резун, уж на что демагог, признаёт..."Вы от его трудов отстали :-) Он уже "взял свои слова обратно" :-)
Если товарищ обещает мне лично смерть - то уж извините, не могу ему доверять. Вот не могу и всё.Вот специально для Вас я и сказал, что эти данные он взял у других людей. "Это Максим Коломиец (периодическое издание “Фронтовая иллюстрация”) и Илья Мощанский (“Военная летопись”)." Достаточно? Кстати, Вы не стыдитесь в серьёзном споре приплетать Резуна, принципиально врущего на каждой странице.
А кто в своё время в другой теме сказал такие вот слова о националистах?
А если человек непорядочен или просто думать не умеет, можно ли доверять его словам?А тем фотографиям, ссылки на источник которых даны, доверять можно? Или хотя бы проверить те слова и те источники?
Что до этого конкретного примера, набор фотографий - не исследование.Безусловно. Цель другая - показать, что РККА не сидела сложа руки, ожидая пока "генерал Мороз" не повыбьет немецкую армию под Москвой. Очень и очень многие (вплоть до документалистов Бибиси), как видите, не в курсе.
Да и про контратаку Советской Армии сразу после нападения Германии у Резуна прочитать можно.Мёнин, я последний раз намекаю - о евреях можно прочитать в "Протоколах сионских мудрецов", а о США в "Плане Даллеса".
Есть третий вариант. В войне выиграл именно русский народ. И исход был бы таким вне зависимости от того, кто правил бы Россией в 1940-х годах - Сталин, Колчак, Учредительное Собрание или государь Император. По крайней мере я придерживаюсь именно этой точки зрения (что, впрочем, не мешает мне считать и сталинский и гитлеровский режимы одинаково тоталитарными и преступными). Но в войне победил не режим, в войне победил народ!А режим - он не от народа? Народ сам в состоянии разве что партизанить. А вот армия - это уже режим.
а) В отличие от Вас я дал ссылку на официальные подсчёты. Вы себя указанием источника как обычно не утруждаете.Интересные у Вас ссылки, цифры в которых несколько отличаются от данных.
(армия Германии потеряла погибшими (убитыми+ умершими в плену) 2,7 млн,Это Ваши цифры
Безвозвратные людские потери вооруженных сил фашистской Германии на советско-германском фронте с 22 июня 1941 г. по 9 мая 1945 г. (без армий ее союзников)А это Ваша ссылка. Вы приврали почти на миллион...
...
Всего с 22.6.41 г. по 9.5.45 г. Убито, умерло от ран, пропало без вести, небоевые потери - 3604,8 тыс. чел.
б) А указание Википедии в серьёзной дискуссии вообще дурной тон.Там, как ни странно, тоже даются источники. И 5,5 млн. чел погибших военных, если из них 3,6 на советско-германском фронте - вполне возможно.
Достаточно сказать, что за период с 1 сентября 1939 г. по 9 мая 1945 г. вооруженные силы Германии потеряли убитыми и ранеными, по неполным данным, 13448,0 тыс. чел., или 75,1% от числа мобилизованных в годы войны, и 46,0% всего мужского населения Германии (на 1939 г.), включая Австрию.,
В-пятых, в опубликованных источниках ФРГ и других западных стран людские потери фашистской Германии во второй мировой войне существенно занижены. Их точный подсчет на государственном уровне до сих пор не осуществлен. В обнародованных же по этому вопросу материалах, в связи с отсутствием единой методики подсчета, много противоречивых данных. Нередко учет германских людских потерь ограничивается только гражданами рейха в границах 1937 г.То есть данные по Германии занижены, и даже по самым низким данным количество потерь Германии не опускается ниже 10% её населения.
19,8 млн - истребленное гражданское населениеговорите Вы, снова завышая цифру почти на два миллиона - 17,9 млн. по Вашей ссылке. Что, опять же, не учитывает миллионы погибших от голода и болезней вне территории, оккупированной Германией.
Ну, потери СССР Вы считали по западному фронту или по всему СССР? Если по всему СССР, то считать их против потерь Германии на Востоке - простое враньё.ЦитироватьСнова не досчитали цифры.Вы сравнивали Германию и СССР, так что правильно.
Десятикратная, это официально. Сможете назвать официальный источник цифр, отличный от Википедии, будем думать дальше.http://www.rsva.ru/rus_guard/2003-11/price_glory.shtml
"Это Максим Коломиец (периодическое издание “Фронтовая иллюстрация”) и Илья Мощанский (“Военная летопись”)." Достаточно?... мнения которых о войне не является тоже вполне доказанным. Иллюстрация - да. Документы бы...
Вы прекрасно поняли, что речь не о литературном преувеличении, а о литературном приеме.Неверно. И о преувеличении, и о приёме. А не об исследовании!
Вы ещё по Шекспиру пройдитесь, он там вообще преувеличений наляпал, аж читать противно.А Шекспир, уже объявлен историческим источником? Или Пушкин? Если Пушкин историк, тогда пусть и Дюков тоже будет.
СССР потерял в 10 раз больше мирного населения. Уже огромные и трагичные цифры.нет там в 10 раз. Если уж дали ссылку на статью - пересчитайте хотя бы по ней.
Кстати, Вы не стыдитесь в серьёзном споре приплетать Резуна, принципиально врущего на каждой странице.Вы, кажется, опять не читаете моих сообщений. Кстати, если уж Вы считаете это серьёзным спором, постыдились бы подавать книгу, довольно часто использующую литературные приёмы, как исследование!
Цель другая - показать, что РККА не сидела сложа руки, ожидая пока "генерал Мороз" не повыбьет немецкую армию под Москвой.Насколько я помню, эту версию очень даже утверждали именно в советское время. И эту версию.
Очень и очень многие (вплоть до документалистов Бибиси), как видите, не в курсе.Ну да, есть цитаты из немецких генералов, в которых говорится о застопорении немецкой атаки уже к концу лета. Но и с ними ознакомил широкую публику Резун - и цитаты у него как раз вполне реальные. Если только читать внимательно.
Мёнин, я последний раз намекаю - о евреях можно прочитать в "Протоколах сионских мудрецов", а о США в "Плане Даллеса".А какие цифры, подробные данные или цитаты из современников даются в этих "документах"? Если никаких, то и аналогии нет.
прошлое тех, кто тебя защитил и дал возможность хотя бы просто жить.И всё-таки - защищал и воевал - народ, а не люди у власти.
Насколько я помню, эту версию очень даже утверждали именно в советское время. И эту версию.
...
Ну да, есть цитаты из немецких генералов, в которых говорится о застопорении немецкой атаки уже к концу лета. Но и с ними ознакомил широкую публику Резун - и цитаты у него как раз вполне реальные. Если только читать внимательно.
И всё-таки - защищал и воевал - народ, а не люди у власти.
Я говорил именно о цитатах из немцев.
А про версию "мороз остановил" в учебниках, по меньшей мере, встречалось... И коли Резун против неё пишет, то ко времени написания его книг она уже была распространена. Хотя не поясните, а откуда, где и когда, по Вашим данным, она тогда взялась?
Интересные у Вас ссылки, цифры в которых несколько отличаются от данных.Ничуть не бывало.
А это Ваша ссылка. Вы приврали почти на миллион...А вот если смотреть глазами (а не исступленно пытаться придраться ну хоть к чему-либо), то становится видно, что я подсчитывал только погибших, а не пленных, раненых и взятых в плен. Остальное подсчитывайте сами.
Там, как ни странно, тоже даются источники. И 5,5 млн. чел погибших военных, если из них 3,6 на советско-германском фронте - вполне возможно.Источник - это, по-Вашему, некая табличка без указания каких бы то ни было исходных источников? М-да, боюсь, на таком детсадовском уровне я разговаривать не готов.
То есть данные по Германии занижены, и даже по самым низким данным количество потерь Германии не опускается ниже 10% её населения.Убитых, убитых считаем! И по ним будут как раз мои цифры.
19,8 млн - истребленное гражданское население - говорите Вы, снова завышая цифру почти на два миллиона - 17,9 млн. по Вашей ссылке. Что, опять же, не учитывает миллионы погибших от голода и болезней вне территории, оккупированной Германией.Я не завышаю цифру, а вычитаю погибших (а не раненых и не пленных) красноармейцев из общего числа потерь СССР - и будет там именно 19,8 миллионов.
Ну, потери СССР Вы считали по западному фронту или по всему СССР? Если по всему СССР, то считать их против потерь Германии на Востоке - простое враньё.Простите, а где СССР ещё нёс потери? Особенно в гражданском населении? Вам действительно настолько хочется придраться ну хоть к чему-нибудь, что последний здравый смысл изменять начал?
http://www.rsva.ru/rus_guard/2003-11/price_glory.shtmlЧто такое нормальный исторический источник, Вы, как видно, тоже не в курсе. Иначе бы не постили невесть что безо всяких ссылок. Право слово, не получается у нас нормального спора. Я предъявляю нормальные исторические данные - а мне в ответ википедию, какую-то неопознанную табличку, и гору апломба про моё якобы враньё. Мёнин, Вам бы в Прибалтику историком податься, там таких очень ценят и тоже горят жаждой пересмотреть ход и итоги ВОВ. Или в соавторы к Резуну :-)
Российский источник - 3,5 млн военных на Востоке (а не 2,7), 5,3 всего военных, приблизительно 2 миллиона гражданских. Гражданских СССР 19,1 млн, тоже всё-таки не в 10 раз больше. И не забывайте - потери Германии должны быть прилично занижены (это утверждается по Вашей ссылке).
*закипая, честное слово*Цитировать"Это Максим Коломиец (периодическое издание “Фронтовая иллюстрация”) и Илья Мощанский (“Военная летопись”)." Достаточно?... мнения которых о войне не является тоже вполне доказанным. Иллюстрация - да. Документы бы...
Фотографии, если и не рассматривать возможность подлога, опять же, не показывают ничего нового.
Неверно. И о преувеличении, и о приёме. А не об исследовании!
А Шекспир, уже объявлен историческим источником? Или Пушкин? Если Пушкин историк, тогда пусть и Дюков тоже будет.Только попробуйте теперь хоть в одной теме использовать фигуральное выражение или литературный прием ;-)
нет там в 10 раз. Если уж дали ссылку на статью - пересчитайте хотя бы по ней.а) учитесь читать слова оппонента,
Вы, кажется, опять не читаете моих сообщений. Кстати, если уж Вы считаете это серьёзным спором, постыдились бы подавать книгу, довольно часто использующую литературные приёмы, как исследование!Пардон, а Ваш излюбленный Резун в своих опупеях ни одного литературного приёма не использует? :-) Однако Вы с чистой совестью ссылаетесь тут на его бредовые записки.
Насколько я помню, эту версию очень даже утверждали именно в советское время. И эту версию.В советское - может быть. В постсоветское - нет.
Ну да, есть цитаты из немецких генералов, в которых говорится о застопорении немецкой атаки уже к концу лета. Но и с ними ознакомил широкую публику Резун - и цитаты у него как раз вполне реальные. Если только читать внимательно.Если только читать его внимательно, то как раз цитаты у него перевранные. Отошлю Вас к Исаеву, "Антисуворов".
Начнем с главного, с методов исследования, той технологии, которую Владимир Богданович использует для построения доказательств. В. Суворов с первых же страниц своего повествования утверждает, что опирается на открытые советские источники, которые каждый желающий может открыть и проверить справедливость «находок» публициста-новатора. Но многие ли из читателей «Ледокола» и «Дня М» бросились в библиотеку, чтобы сравнить приведенные цитаты с первоисточниками? Боюсь, что таких — единицы. Большинство поверили в честность цитирования и правильное понимание контекста цитаты.
В свое время один мой приятель зашел ко мне, чтобы посмотреть новинки моей библиотеки. Слово за слово, разговор повернул на В. Суворова и его эпохальные труды. Собственно, это было продолжение давнего спора, поэтому, чтобы не толочь воду в ступе, я подошел к полке, на которой стояли произведения Владимира Богдановича, и предложил другу выбрать наугад любую страницу любой из книг В. Суворова, утверждая, что найду на ней искажение фактов цитируемых мемуаров или книг. Он с сомнением полистал «Ледокол» 1992 года издания и выбрал 202-ю страницу. Долго искать не пришлось — некоторые, мягко говоря, искажения, встретились сразу, в первом же абзаце. Владимир Богданович пишет:
«Полковник С. Ф. Хвалей (в то время заместитель командира 202-й моторизованной дивизии 12-го механизированного корпуса 8-й армии): «В ночь на 18 июня 1941 года наша дивизия ушла на полевые учения» (Хвалей С. Ф. На Северо-Западном фронте (1941–1943): Сборник статей. М.: Наука, 1969. С. 310).
Тут же полковник говорит:
«Так получилось, что подразделения дивизии к началу войны оказались прямо за пограничными заставами, то есть в непосредственной близости от государственной границы».
Вроде бы все ясно — дивизию выдвинули прямо к границе. Видимо, в процессе подготовки к нападению на Германию. Читатель получает очередное доказательство теории Владимира Богдановича. Читатель верит Владимиру Богдановичу на слово. Читатель не станет искать указанные мемуары и проверять цитату. А стоило бы. Дело в том, что на 310-й странице указанной книги написано следующее: «Случилось так, что дивизионы артполка в этот день, во время полевых учений, меняя огневые позиции, оказались в боевых порядках мотопехоты. И когда фашистские войска смяли пограничные заставы и части 125-й стрелковой дивизии и широкой лавиной двинулись на нашу дивизию, артиллеристы в упор расстреливали мотоциклистов, жгли танки». И все. 202-я дивизия не стояла за пограничниками. Немцы смяли погранзаставы, части 125-й стрелковой дивизии и только потом столкнулись с 202-й дивизией. Более того, полковник ясно указывает рубеж развертывания дивизии: Кельме — Кражай. Читатель, не поленись взять карту и посмотреть, насколько это близко к границе. Стоило ли держать в голове номера дивизий, если не можешь даже правильно процитировать источник? Или, может быть, это не ошибка? Может быть, это сознательное искажение информации? Ведь большинство читателей не станет проверять автора. Большинство читателей просто не имеет для этого возможности. И читатель верит Владимиру Богдановичу на слово. А зря.
А какие цифры, подробные данные или цитаты из современников даются в этих "документах"? Если никаких, то и аналогии нет.План Даллеса - это и есть якобы цитата Даллеса. Почитайте, ознакомьтесь с подробными данными и с цитатами.
А так можно по занятию Кеплера астрологией (которая столь же научна, сколь и выводы Резуна) сделать вывод, что никакие законы Кеплера он не открывал и никакого вклада в развитие астрономии не внёс.Разница большая. Кеплер занимался астрологией чисто в целях заработка. Навроде как современный писатель Доценко продавал боевички про Бешеного(?), чтобы накопить денег и издать за свой счёт монографию о флоте.
И всё-таки - защищал и воевал - народ, а не люди у власти.Смешной Вы. "Люди у власти" - это лично Сталин, и всё? Представители власти вполне себе воевали.
Разница большая. Кеплер занимался астрологией чисто в целях заработка. Навроде как современный писатель Доценко продавал боевички про Бешеного(?), чтобы накопить денег и издать за свой счёт монографию о флоте.
При всём уважении, это совершенно разные Доценки.
[674] Число потерь гражданского населения СССР (17,9 млн. чел.) получено как разность между общими безвозвратными потерями СССР (26,6 млн. чел.) и безвозвратными потерями военнослужащих (8,7 млн. чел.).
Валандиль, мне кажется, что Доценко всё-таки тот (http://store.rulist.com/index.php?main_page=product_info&cPath=116_2961&products_id=52196&zenid=cde9ce8c2a53037363c7b5058833b809)
Тут: http://tolkien.su/forum/index.php/topic,16908.new.html#new
Ух ты, сколько я всего напропускал... но и мне кое-что осталось ;)
В войне выиграл именно русский народ. И исход был бы таким вне зависимости от того, кто правил бы Россией в 1940-х годах - Сталин, Колчак, Учредительное Собрание или государь Император. ... По крайней мере я придерживаюсь именно этой точки зренияА эта точка зрения имеет какие-то точки опоры? ;)
(что, впрочем, не мешает мне считать и сталинский и гитлеровский режимы одинаково тоталитарными и преступными).А основания? Реально глубокое знакомство с реальной историей? ;) Позволю себе в этом усомниться. Мне кажется - именно те самое мифотворчество, при некритическом его восприятии.
Но в войне победил не режим, в войне победил народ!Типичный лозунг: красиво звучащий и абсолютно бессмысленный при малейшем анализе. Как отделить в истории режим от народа, а? ;)
И в очередной раз не понимаю, каким образом подборка частных примеров может служить полноценным "развенчанием мифов".Полноценным - не может, конечно. Эмоциональным аргументом - безусловно может!
А пока суд да дело, пара замечаний по цифрам, которые можно было бы найти где угодно...Солженицынские 44 миллиона тоже "можно найти где угодно" ;)
Эх, если бы Резун остановился на изложении цитат и фактов, и поменьше бы их "по-журналистски" трактовал, его книги были бы на порядок ценнее...А нафига бы оно ему надо было? ;)
1. В советское время в отечественной историографии утверждалось, что немцев у Москвы остановил именно "генерал Мороз",
Вы уж извините, но отношение советских историков и архивных работников к раскрытию данных о Второй Мировой Войне и ГУЛАГе было и остаётся именно весьма тенденциозным.
Если не полагаться на Википедию, то попробуйте сами ответить, в каком году стал известен текст советско-германского пакта о ненападении 1939 г.?
Вы уж извините, но отношение советских историков и архивных работников к раскрытию данных о Второй Мировой Войне и ГУЛАГе было и остаётся именно весьма тенденциозным.
Вы уж извините, но отношение советских историков и архивных работников к раскрытию данных о Второй Мировой Войне и ГУЛАГе было и остаётся именно весьма тенденциозным.
Мёнин, практически все архивы, кроме Президентского и нескольких ведомственных, открыты.
В тайне держался секретный протокол к нему, и даже после публикации он подвергается источниковедческой критике.Да, насчёт протокола к пакту и основной части пакта совершенно правильно.
Фальсификация кадров секретного протокола невероятна
весь стиль книги далек от притязаний на научные стандарты и не пренебрегает как живым разговором с читателем, так и личными воспоминаниями, так что исследованием в чистом виде это не является, но то, на чём основывается, приводит.
Если тема будет разделятьсяМожет, уважаемые участники согласятся с предложением завести новую тему "исторические документы", где и будут только ссылки без обсуждения? Будут разрешены ссылки на официальные данные, расшифровки рукописей, письма, фотографии - но не на статьи и книги! Эта же тема останется для ниспровергателей мифов...
А я и не говорил, что на Западе отношение к этому нейтральное и корректное.
Тем не менее, даже сейчас, когда формального права противодействовать исследователям нет, просто вот так вот прийти и воспользоваться архивом нельзя, и даже для набивших на этом руку обществ. деятелям - затруднительно.
А простой и никем не оплачиваемый исследователь серию судебных исков не потянет.
Простите, Ваше "даже сейчас" (подразумевая что "а тогда тем более") это противоречит моей личной практикеЯ уже говорил, что есть разные архивы. Непосредственные документы по репрессиям (рассекретить которые был приказ, помнится, Ельцина) лежат не в тех же архивах, которые искали Вы. И их Вы тем более не могли читать в 82-89 гг.
Да, одиозным жрунаглистам, стремящимся выдать очередную порцию "в эфир" - стараются создать препоны.Это "создание препонов" незаконно - тем более что если бы журналист действительно хотел бы создать скандал, он бы устроил вдвое больший скандал, расписавшись про последующий судебный процесс.
Именно поэтому признаку я полагаю заметную часть правозащитных и некоторых иных организаций НЕРАЗУМНЫМИ.Значит, разумная организация, в Вашем определении, должна заниматься обманом для достижения своих целей, скрывать часть своей деятельности, чтобы "не нарываться" на противозаконные действия работников архивов, а не добиваться того, чтобы отношение работников архивов стало соответствовать закону?
Простите, Ваше "даже сейчас" (подразумевая что "а тогда тем более") это противоречит моей личной практикеЯ уже говорил, что есть разные архивы. Непосредственные документы по репрессиям (рассекретить которые был приказ, помнится, Ельцина) лежат не в тех же архивах, которые искали Вы. И их Вы тем более не могли читать в 82-89 гг.
ЦитироватьДа, одиозным жрунаглистам, стремящимся выдать очередную порцию "в эфир" - стараются создать препоны.Это "создание препонов" незаконно - тем более что если бы журналист действительно хотел бы создать скандал, он бы устроил вдвое больший скандал, расписавшись про последующий судебный процесс.
Или же Вы должны признать нормальной ситуацию, когда информацию журналистам давать отказываются (опять же, незаконно).
"не нарываться" на противозаконные действия работников архивов, а не добиваться того, чтобы отношение работников архивов стало соответствовать закону?
Семикратная. А если по доле от населения страны - трёхкратная. Что на "в сто раз больший ужас" не тянет, честное слово.
А я с самого начала сказал, что это только литературное преувеличение, не делающее чести книге Дюкова, использующей такие тексты, как исследованию. И только Вы говорили об этом как о факте - "немцы признавали это".
Гитлер даже для своего народа и государства не был лучше, чем Сталин для СССР
Я, опять же, не к тому, что Резун прав. А к тому, что нет в этом исследовании ничего "революционного".
Тем не менее, даже сейчас, когда формального права противодействовать исследователям нет, просто вот так вот прийти и воспользоваться архивом нельзя, и даже для набивших на этом руку обществ. деятелям - затруднительно. Кроме того, после процессов с одними архивами другие, чтобы не получать таких же неприятностей, могут устроить вождение за нос вроде того, что упоминалось в теме про образование - когда чиновник говорит "ответим через месяц", а потом не отвечает совсем.
Тем не менее, даже сейчас, когда формального права противодействовать исследователям нет, просто вот так вот прийти и воспользоваться архивом нельзя, и даже для набивших на этом руку обществ. деятелям - затруднительно.
Кроме того, после процессов с одними архивами другие, чтобы не получать таких же неприятностей, могут устроить вождение за нос вроде того, что упоминалось в теме про образование - когда чиновник говорит "ответим через месяц", а потом не отвечает совсем.
Я уже говорил, что есть разные архивы. Непосредственные документы по репрессиям (рассекретить которые был приказ, помнится, Ельцина) лежат не в тех же архивах, которые искали Вы. И их Вы тем более не могли читать в 82-89 гг.
Есть разница: убитый выстрелом в лоб крестьянин и его перестрелянная семьяЕсть разница: граждане страны, которая борется с захватчиками, есть армия и надежда победить; и граждане страны, которую уже разделили пополам две других страны. Что-то мне кажется, что по графе "количество ужасов" Польша побольше СССР натерпелась. И долю населения большую потеряла, и в концлагерях поляков и польских евреев было несколько больше советских. И ещё на сорок лет после войны осталась под контролем коммунистов.
А вот в таких случаях и имеет смысл говорить не только о фактах, но и об эмоциях. Иначе все скатится к математическому сравнению «один на один».Ну прямо слово, смешно. Мне, значит, нельзя на эмоции опираться, а Дюкову можно. Просто потому что он - Дюков, и Вы с ним согласны, а я - ноль без палочки, и Вы со мной не согласны. Продолжайте в том же духе, будете хорошим демагогом.
Россия при Сталине все ж таки войн не проиграла, и не капитулировала «безоговорочно». Ы?СССР имел более чем вдвое большее население и победила с помощью половины "цивилизованного мира" (население Франции и Англии - 2/3 от населения Германии, население США - вдвое больше), на порядок лучшие географические условия и ресурсы. Трудно проиграть, знаете ли...
Геббельс вещал другое. Юмор мимо цели.ЦитироватьЯ, опять же, не к тому, что Резун прав. А к тому, что нет в этом исследовании ничего "революционного".Ну конечно. Геббельс примерно то же самое вещал…
Узнал о том, сколько красноярскокраевых (!) колхозников было расстреляно по статье «5 колосков» (ни одного!)Вот тоже, как и Дюков, "открыли Америку". Колхозников за собственно сборы зерна в свою пользу по статье "семь восьмых" вообще не полагалось казнить - давали до 10 лет.
и ни грамма не хотят видеть реальных фактов.Ну это Вы очень громко говорите.
Люди, которые говорят "просто так прийти и воспользоваться архивом нельзя", просто никогда не пытались просто так прийти и воспользоваться архивом.Непосредственного доступа нельзя получить в ведомственный архив действующих тюрем. Хотя - вполне можно получить удалённый доступ. Но не везде.
много лет как рассекреченовсё это указами Ельцина - ещё в годах 92-93 примерно. Официально. А в действительности, архивному работнику иногда очень хочется положить на эти указы. Может быть, ему кажется, что писавший запрос - ангажированный скандалист, не знаю.
именно на его основе написаны работы Земскова. ГАРФ - федеральный архив, для работы в нем не нужно никаких бумажек.Да, открытый архив. Но и Земсков всё же время от времени указывает - "не располагаем сведениями...", "а здесь не учтено...".
Владимир Суворов в значительной мере - это наказание главпуровским историкам за низкий профессионализм в изложении истории войны. Именно их недоговорки и маловразумительные объяснения породили "смелые" теории Владимира Богдановича, который использовал эти слабости официальной историографии, помножив традиционный для некоторых официальных историографов непрофессионализм на искажение фактов.
Вместо веского слова профессионалов, как вышедшие в 1989 г. ранее секретные труды Л.М. Сандалова, А.В. Владимирского, на голову российских читателей вылили потоки совершенно дурацких измышлений: "трупами завалили", "одна винтовка на пятерых",Это, если кому интересно, Исаев пишет в "Антисуворове".
"кровавые маршалы" и т.д.
Естественно, что довольно быстро эта унизительная для национального достоинства вакханалия надоела. Даже у мазохизма и самобичевания есть свои пределы. И В. Суворов, как флюгер, повернулся в нужном направлении, взяв на себя роль защитника национальных интересов.
Есть разница: граждане страны, которая борется с захватчиками, есть армия и надежда победить; и граждане страны, которую уже разделили пополам две других страны.а) Вы утверждали, что "ничего страшного не было". Вам привели обратный пример. В ответ Вы меняете тему разговора. Некрасиво...
Что-то мне кажется, что по графе "количество ужасов" Польша побольше СССР натерпелась. И долю населения большую потеряла, и в концлагерях поляков и польских евреев было несколько больше советских. И ещё на сорок лет после войны осталась под контролем коммунистов.
Ну прямо слово, смешно. Мне, значит, нельзя на эмоции опираться, а Дюкову можно. Просто потому что он - Дюков, и Вы с ним согласны, а я - ноль без палочки, и Вы со мной не согласны. Продолжайте в том же духе, будете хорошим демагогом.До Вас в демагогии нам куда как далеко. Дюков не опирается на эмоции, он даёт факты и их эмоциональную окраску. А у Вас одни эмоции и отсутствие фактов. Ах да, ещё Резун как источник. Так что демагог тут не Федорей, как мне кажется.
СССР имел более чем вдвое большее население и победила с помощью половины "цивилизованного мира" (население Франции и Англии - 2/3 от населения Германии...Ага, а Бельгию, Голландию, Югославию, Норвегию, Чехословакию, Польшу как союзников Франции и Англии уже не считаем? Меньше "умиротворительством" заниматься надо было, тогда хватило бы и ресурсов и населения.
Геббельс вещал другое. Юмор мимо цели.Да нет, вот как раз то же самое Геббельс и вещал. Даже обосновывать не надо, достаточно сравнить цитаты одного и второго. Самое простое - мысль о том, что Германия "опередила" СССР в нападении на считанные дни принадлежит далеко не Резуну. Намёк понятен?
Ну это Вы очень громко говорите."Тоталитарный" разверните, пожалуйста. Бредовое понятие, на самом деле. Ни один политический режим просто не в состоянии быть тоталитарным. Это всё равно что называть восточный блок "коммунистическим", а западный мир "демократическим" и "свободным". Как раз штампы из разряда "чёрное-белое без полутонов".
По Вашим словам можно в очередной раз убедиться, что многие сторонники обеления тоталитарного коммунистического режима в своих "рассуждениях" опираются в основном на эмоции, причём чужие (считая их достаточным основанием считать труд научным), а также на прямые и неуместные оскорбления.
Непосредственного доступа нельзя получить в ведомственный архив действующих тюрем. Хотя - вполне можно получить удалённый доступ. Но не везде.
Но что везде пускают или отвечают - это попросту неправда.
Потому как судебные процессы эти есть.
всё это указами Ельцина - ещё в годах 92-93 примерно. Официально. А в действительности, архивному работнику иногда очень хочется положить на эти указы. Может быть, ему кажется, что писавший запрос - ангажированный скандалист, не знаю.
Да, открытый архив. Но и Земсков всё же время от времени указывает - "не располагаем сведениями...", "а здесь не учтено...".А поконкретнее? О чём речь?
Поименные сведения тем более далеко не все лежат в центральных архивах.
К слову, самые кошмарные мифы придумывать начал отнюдь не Резун, а приблизительно при Хрущёве или Брежневе - то есть "виноваты" в мифологизации в том числе и "официальные" советские историки:И на этом основании Вы с радостным гыгыканьем кинулись излагать мифы с противоположным знаком, вместо поиска исторической правды?
Что-то мне кажется, что по графе "количество ужасов" Польша побольше СССР натерпелась.
СССР имел более чем вдвое большее население
и победила с помощью половины "цивилизованного мира" (население Франции и Англии - 2/3 от населения Германии, население США - вдвое больше)
Я надеюсь, что победила - всего лишь опечатка... :)
Колхозников за собственно сборы зерна в свою пользу по статье "семь восьмых" вообще не полагалось казнить - давали до 10 лет.
Хотя... а сколько, по Вашим данным, было осужденных на 10 лет без права переписки, не помните?
ЗЫ: уже после того, как ответ отослал, увидел сообщение Посадника, и более, чем подробные комментарии по Польше. Так что часть поста выкинул, остальное оставил, как есть.
Ну да, ну да... А давайте в процентном отношении к общему количеству населения вспомним, сколько погибло в Польше и СССР. Для начала.Я это уже помню, чего и Вам желаю. 10-13% населения СССР и не менее 18% - Польши. Ну так?
Так что Польша тоже в некоторой степени полноправная участница событий, а вовсе не невинная жертва. Ы?Так и СССР к 41му году - полноправный участник событий, поставивший немалое количество всякой разности нацистской Германии. А?
Сильно это помогало азиатам до 20 (и его середины) века?Вы-таки хотите сказать, что отставание СССР от Германии хоть сколько-либо сравнимо с отставанием Китая или Индии? А то, что в некоторых отраслях СССР опережал Германию и по качеству, Вы вообще забыли?
Злостный оффтопикЯ надеюсь, что победила
пардон, перекрылось понятие СССР и России.
а) население Англии - в какой-то степени согласен, а вот при чем тут население Франции, если страна была оккупирована?А французы не воевали?
Не забывайте, что помощь США - это всего лишь 10 процентов от потребленного во время войны. И та была далеко не дармовой.Эээ.... Я вообще-то говорю о реальном участии США в войне. Не будете же Вы говорить, что , пока СССР и Германия сражались, США занимались только поставками...
У Германии тоже союзники были: Италия, Япония, Испания. Румыния, в конце концов. Вы почему их население не посчитали?Италия в середине войны от них откололась, так что Германии пришлось воевать и с ними тоже. И всё равно это меньше, чем США, Россия и Англия, в те же примерно два раза.
Но что-то мне подсказывает, что в странах "традиционной демократии" осужденных на сроки в 10 и более лет если и было меньше, то ненамного.А полмиллиона приговорённых к высшей мере наказания в США в двадцатых-пятидесятых годах наберётся? Если уж с фактически пожизненными сравнили.
А сейчас - наверняка больше.Нет, сейчас во всех тюрьмах США сидит как минимум вдвое-втрое меньше, чем в СССР в 1951м в лагерях. Если хотите - посчитайте.
Особенно если вспомнить, что американцы любят впаять человеку лет так 150. :)Ну и сколько таких осужденных в США?
Кстати, забыл попросить у Вас ссылку на судебные процессы о недопущении кого-либо в архив.Ну, когда я спросил о сведениях о политических преследованиях в современной России, мне ответили только что-то вроде "ничего не скажем, эти люди боятся гласности". Я позволю и себе не давать ссылки, тем более что им в прессе освещать это событие совершенно незачем. Не журналисты, чай.
Примеры судебных процессов я уже просил. Ответа так и не услышал. Неудивительно - Вам, наверное, не удалось их найти?Примеры чего Вы хотите получить? Газетные статьи? Не было их. Мои слова? Вы им и так не верите. Тогда какой смысл примеры давать?
Валандиль что-то неясно объяснил насчёт архивов?Валандиль что-то неправду рассказал насчёт архивов. Вот и всё.
Ах да, ещё Резун как источник. Так что демагог тут не Федорей, как мне кажется.Убедили, убедили, Вы тоже демагог.
в) С цифрами, плз - про то, что польских граждан в лагерях было больше, чем советских.Я про польских евреев, которых было убито вдвое-втрое больше, чем погибших в концлагерях советских; суммарно польских граждан в концлагерях было уничтожено ок. 5 млн, русских - ближе к 4.
1) ленд-лиз помог СССР в тот короткий момент, когда была практически полностью выбита боевая техника довоенной постройки, а эвакуированные заводы еще не начали давать продукцию. Это начало 1942 года.Ну, во-первых, это момент критический. А во-вторых, я говорил о фактическом участии: в том смысле, что при потерях Норвегии и Испании, не превысивших за всю войну 10 000 чел. для каждой страны, говорить об их участии есть меньше оснований, чем об участии СССР в немецком захвате Европы. А США потеряли людей не меньше, чем Великобритания.
Вплоть до самого сентября 1939 года посол Польши все продолжал бегать в ведомство Риббентропа, предлагая союз против СССР.А до самого июня 1941го Сталин всё продолжал опровергать всякую возможность войны с Германией, постоянно с 1939го заявляя, что у Германии и СССР в войне одна цель. И?
В общем, государство, последовательно пытавшееся ревизовать Версальскую систему, оказалось погребенным под ее обломками. Все вполне заслужено.Так вас послушать, так и Бухенвальд с Дахау были вполне заслужены.
Кстати, забыл попросить у Вас ссылку на судебные процессы о недопущении кого-либо в архив.Ну, когда я спросил о сведениях о политических преследованиях в современной России, мне ответили только что-то вроде "ничего не скажем, эти люди боятся гласности". Я позволю и себе не давать ссылки, тем более что им в прессе освещать это событие совершенно незачем. Не журналисты, чай.
ЦитироватьВаландиль что-то неясно объяснил насчёт архивов?Валандиль что-то неправду рассказал насчёт архивов. Вот и всё.
То есть свои слова Вы подтвердить не в состоянии. Тогда на каком основании Вы утверждаете, что "Валандиль что-то неправду рассказал насчёт архивов. Вот и всё."?Кстати, забыл попросить у Вас ссылку на судебные процессы о недопущении кого-либо в архив.Ну, когда я спросил о сведениях о политических преследованиях в современной России, мне ответили только что-то вроде "ничего не скажем, эти люди боятся гласности". Я позволю и себе не давать ссылки, тем более что им в прессе освещать это событие совершенно незачем. Не журналисты, чай.
По поводу "Резуна как источника" я уже отвечал, так что в очередной раз - Вы ответов не читаете или же не желаете их осмыслитьВы его используете? Используете. А оговорки "он брехло, но вот тут, тут и тут даже он согласен со мной, стало быть правду говорит" - это чистой воды иезуитство. Оставьте, плз, при себе г-на Резуна, хорошо? При обсуждении национального вопроса мы же не будем приводить в качестве источников фактов "Мою Борьбу" или "Миф XX века"? Тогда какого употреблять в качестве фактологии Резуна? Неужели так тяжело прямо найти тех, кого он цитирует, отчистить от перевирания и предъявить почтенной публике?
Я про польских евреев, которых было убито вдвое-втрое больше, чем погибших в концлагерях советских; суммарно польских граждан в концлагерях было уничтожено ок. 5 млн, русских - ближе к 4.Вы как-то криво считаете. Поляков тоже отправляли на работы в рейх, тоже сажали в концлагеря, так что не все польские заключенные в концлагерях были евреями. А советских граждан на работах в рейхе погибло более двух миллионов. И евреи далеко не все просто дожили до концлагерей, умерев в гетто.
Так и СССР к 41му году - полноправный участник событий, поставивший немалое количество всякой разности нацистской Германии. А?Бе, Мёнин. Вы, как обычно для Вас, видите ситуацию очень узко и односторонне. Да, СССР поставлял кое-что Германии ( во основном продовольствие... получая в обмен цейсовскую оптику и т.п), участвовал в некоторых военных разработках (которые СССР тогда помогли больше, чем Германии) и других совместных военных программах. И что? В том же самом можно обвинить и США, и Англию, и Францию, и Вами так защищаемую Польшу. Более того: некоторые американские фирмы поддерживали деловые отношения с Германией даже в то время, когда их сограждане гибли в Африке и Европе от оружия немецких деловых партнеров. За СССР такого не замечено.
хотите сказать, что отставание СССР от Германии хоть сколько-либо сравнимо с отставанием Китая или Индии?А вот Вам другой пример: русско-японская война. Превосходство России над Японией по территории, населению, экономической мощи очевидно, технологический уровень практически одинаковый. Результаты помним? ;)
А французы не воевали?Воевали. Целый месяц ;) Причем немецкие потери за этот месяц составили аж десятки тысяч... результат одной недели рутинных боев (или пары дней одной операции местного значения) на Восточном фронте.
Не будете же Вы говорить, что , пока СССР и Германия сражались, США занимались только поставками...Не только, да-да. Когда под Сталинградом сражались миллионные группировки, англичане с американцами одолели под Эль-Аламейном 80тысячную группировку Роммеля, имея превосходство по самолетам и танкам на порядок, по личному составу в разы. Когда шло сражение на орловско-курской дуге, неск. десятков тысяч англо-американцев высаживались на итальянских островах, защищаемых парой дивизий местного ополчения. А еще американцы как-то две недели бомбардировали джунгли, после того как из них уже эвакуировались остатки 30-тысячной японской группировки. Да, весь мир помнит эти великие подвиги, несравнимые с какими-то там местными немецко-русскими разборками ;)
Италия в середине войны от них откололась, так что Германии пришлось воевать и с ними тоже.Ну-ка, ну-ка. Давайте вспомним подробности. Каковы были потери немцев в той войне? ;)
Мёнин, так Вы признаетесь, что не располагаете фактами? ;) Ни по политическим репрессиям в нынешней РФ, ни по недопущению кого-то в архивы? ::)Кстати, забыл попросить у Вас ссылку на судебные процессы о недопущении кого-либо в архив.Ну, когда я спросил о сведениях о политических преследованиях в современной России, мне ответили только что-то вроде "ничего не скажем, эти люди боятся гласности". Я позволю и себе не давать ссылки, тем более что им в прессе освещать это событие совершенно незачем. Не журналисты, чай.
Мои слова? Вы им и так не верите.Да, Мёнин. Вас мы не раз ловили на вранье, Валандиля - ни разу. Поэтому "Ойре-Ойре в Институте верили, а Выбегалле - нет" ;)
Тогда какой смысл примеры давать?Чтобы доказать Вашу точку зрения, например ;)
Валандиль что-то неправду рассказал насчёт архивов. Вот и всё.Угу, вот так небрежно обвиняем уважаемого человека во лжи. Доказательств у Вас, как всегда, нет? ;)
Убедили, убедили, Вы тоже демагог.Я тоже хочу быть "демагогом по мнению Мёнина", в такой-то компании... ;)
А почему бы не назвать тогда заслуженным уничтожение красноармейцев?А назовите, Мёнин, если Вам так хочется. Как назовут тогда Вас, угадать слабо? ;)
Мёнин, так Вы признаетесь, что не располагаете фактами? ;) Ни по политическим репрессиям в нынешней РФ, ни по недопущению кого-то в архивы? ::)Данные по репрессиям в нынешнем РФ я никому не обещал предъявлять, потому что я не считаю, что в РФ есть репрессии. Это не я заявлял об существовании притеснения неугодных.
А обвинять Ваших оппонентов в том, что они отказались искать факты в подтверждение Вашей точки зрения - это, конечно, заявка ;)Я не заявлял о наличии репрессий в РФ. Таким образом, Вы, Зёжик, в который раз уже допускаете грубую подмену понятий, не говоря уже о прямых оскорблениях, повод к которым усмотрен в превратном прочтении чужих сообщений.
ЦитироватьДа, Мёнин. Вас мы не раз ловили на вранье...сказал самый правдивый, честный и ни разу не передёрнувший ни в едином слове и абсолютно корректный Зёжик.
Повторяю вопрос: если нет даже газетных статей (которые, кстати, тоже не аргумент!), а "личные сведения" не являются аргументом, что решат даже конкретные имена? Вы уже прямо заявили, что любые мои слова априори не принимаете.Тогда какой смысл примеры давать?Чтобы доказать Вашу точку зрения, например ;)
Доказательств у Вас, как всегда, нет? ;)Как всегда, Вы просто будете отрицать любые факты. Включая простейшую арифметику, равно как и Эотан (выше по теме)
Цитироватьтоже хочу быть "демагогом по мнению Мёнина"Звания базарного софиста будет достаточно.
Ну, назовите Посадника, предложившего называть заслуженным уничтожение мирного населения страны, руководство которой в чём-то оказалось виновато, если Вам так хочется.А почему бы не назвать тогда заслуженным уничтожение красноармейцев?А назовите, Мёнин, если Вам так хочется. Как назовут тогда Вас, угадать слабо? ;)
При обсуждении национального вопроса мы же не будем приводить в качестве источников фактов "Мою Борьбу" или "Миф XX века"?В качестве факта официального описания нацистской идеологии - почему нет? Вы, однако, действительно, не читаете ответов.
Правило "единственный случай опровергает общее утверждение Вам незнакомо? Ну, тогда нам определённо не о чем говорить.ЦитироватьВаландиль что-то неправду рассказал насчёт архивов. Вот и всё.И это Вы говорите о том, что Вашим словам не верят...
ЭотанНу давайте не уходить от темы. Резуна можно правомерно привлекать во внимание, скажем во время составления общего списка лжеистории типа фоменковщины и соколовщины. Резуна можно правомерно поминать при разговоре о перебежчиках. Но вот в дискуссии по вопросам второй мировой и Великой отечественной его "творчество" привлекать совершенно (и обоснованно) не стоит.ЦитироватьПри обсуждении национального вопроса мы же не будем приводить в качестве источников фактов "Мою Борьбу" или "Миф XX века"?В качестве факта официального описания нацистской идеологии - почему нет? Вы, однако, действительно, не читаете ответов.
Ваши мифические "личные разговоры", на основании которых Вы обвиняете Валандиля во вранье - это вообще верх обоснованности дискуссии... Я неприятно удивлён Вашим поведением, и продолжать с Вами дискуссию, как и Ночному Сторожу очень не хочется. ::)
Эотан, Вы снова передёргиваете. Вообще привычка "если есть миф, нужно толкать его со знаком минус" свойственна вместе с Резуном именно Вам (в частности, при реакции на самого Резуна).
Вот хотя бы здесь: я не обвинял во лжи, я говорил, что это неправда фактически, хотя это может быть неизвестно Валандилю или кому-то ещё.
Непосредственного доступа нельзя получить в ведомственный архив действующих тюрем. Хотя - вполне можно получить удалённый доступ. Но не везде.
Но что везде пускают или отвечают - это попросту неправда.
Потому как судебные процессы эти есть.
Да, верно:Цитироватьмного лет как рассекреченовсё это указами Ельцина - ещё в годах 92-93 примерно. Официально. А в действительности, архивному работнику иногда очень хочется положить на эти указы. Может быть, ему кажется, что писавший запрос - ангажированный скандалист, не знаю.
Ещё интереснее с этим утверждением:
Да, открытый архив. Но и Земсков всё же время от времени указывает - "не располагаем сведениями...", "а здесь не учтено...".
Поименные сведения тем более далеко не все лежат в центральных архивах.