Тема: Мифы новейшей российской истории

[Ночной Сторож›]

Тем не менее, даже сейчас, когда формального права противодействовать исследователям нет, просто вот так вот прийти и воспользоваться архивом нельзя, и даже для набивших на этом руку обществ. деятелям - затруднительно.

Простите, Ваше "даже сейчас" (подразумевая что "а тогда тем более") это противоречит моей личной практике в этой области как в 1981-82 году (библиотека им. Ленина, читальный зал, я - школьник), так и в 1987-89 (ГПНТБ, Госудаственный Архив Советской Армии), так и в 1993-94 (ГПНТБ, тот же архив, ныне зовётся РГВА).

Разница же на самом деле не в том, "где и когда".
Разница в задачах, которые ставятся стермящимся в архив.

Да, одиозным жрунаглистам, стремящимся выдать очередную порцию "в эфир" - стараются создать препоны. Для этого требуется приложить заметные усилия и хотя бы раз опубликовать соответствующую подборку информации с адекватным скандалом. Я лично в своих исканиях не ставил задачу "сделать сенсацию", "раскрыть глаза" и совершить иные, более циничные акты надругательства над здравым смыслом.

Разумно же действующая ОРГАНИЗАЦИЯ способна создать или нанять нужный ей штат независимых архивных червей, не имеющих никаких проблем с доступом к архивам, но при этом не засвеченных в одиозных сканадалах.

Именно поэтому признаку я полагаю заметную часть правозащитных и некоторых иных организаций НЕРАЗУМНЫМИ.

А простой и никем не оплачиваемый исследователь серию судебных исков не потянет.

Простой никем не оплачиваемый исследователь вполне способен ДАЖЕ СЕЙЧАС (когда получить доступ на халяву стало действительно трудно) нормально работать во многих архивах.

[Эотан›]

К сожалению, одиозные фигуры всё же имеют доступ к архивам - тот же Резун к примеру :-(

[Мёнин›]

Простите, Ваше "даже сейчас" (подразумевая что "а тогда тем более") это противоречит моей личной практике

Я уже говорил, что есть разные архивы. Непосредственные документы по репрессиям (рассекретить которые был приказ, помнится, Ельцина) лежат не в тех же архивах, которые искали Вы. И их Вы тем более не могли читать в 82-89 гг.

И моё "даже сейчас" связано не с "двадцать лет назад", а с "даже после уже нескольких подобных процессов".

Да, одиозным жрунаглистам, стремящимся выдать очередную порцию "в эфир" - стараются создать препоны.

Это "создание препонов" незаконно - тем более что если бы журналист действительно хотел бы создать скандал, он бы устроил вдвое больший скандал, расписавшись про последующий судебный процесс.
Или же Вы должны признать нормальной ситуацию, когда информацию журналистам давать отказываются (опять же, незаконно).

Одиозные фигуры пробьются. Вот неодиозным как раз ещё придётся месяцами доказывать, что они имеют право на доступ.

Именно поэтому признаку я полагаю заметную часть правозащитных и некоторых иных организаций НЕРАЗУМНЫМИ.

Значит, разумная организация, в Вашем определении, должна заниматься обманом для достижения своих целей, скрывать часть своей деятельности, чтобы "не нарываться" на противозаконные действия работников архивов, а не добиваться того, чтобы отношение работников архивов стало соответствовать закону?
Я запомню Ваше мнение о разумности.

В конце концов и Резун совершенно не обязан был ходить по архивам сам, чтобы получить какие-либо сведения.
Так что "разумная" организация в Вашем определении может быть столь же одиозна. И скорее всего, она как раз - будет.

[Эотан›]

Кстати, забыл попросить у Вас ссылку на судебные процессы о недопущении кого-либо в архив.

[Ночной Сторож›]

Простите, Ваше "даже сейчас" (подразумевая что "а тогда тем более") это противоречит моей личной практике

Я уже говорил, что есть разные архивы. Непосредственные документы по репрессиям (рассекретить которые был приказ, помнится, Ельцина) лежат не в тех же архивах, которые искали Вы. И их Вы тем более не могли читать в 82-89 гг.

Конкретно эти документы - конечно.
Они меня в тот момент не интересовали, и потому я не могу ничего сказать об их поисках.
Ваши же слова претендовали на достаточно явное обобщение того, о каких материалах речь.

Ещё есть интересный массив данных, до сих пор "как бы" официально не существующий, хотя сейчас даже в сети опубликованы некоторые его части. В школьные свои годы я сам догадался то том, что он ДОЛЖЕН существовать, и мне стало интересно найти к нему доступ и прочитать хотя бы что-то из него. При том, что ФОРМАЛЬНОГО права (как по закону, ТАК и по моральным принципам!) на чтение у кого бы то ни было нет. Вдвойне интересно то, что значительная часть этого массива находилась тогда буквально в соседнем с моим домом здании.

Да, одиозным жрунаглистам, стремящимся выдать очередную порцию "в эфир" - стараются создать препоны.

Это "создание препонов" незаконно - тем более что если бы журналист действительно хотел бы создать скандал, он бы устроил вдвое больший скандал, расписавшись про последующий судебный процесс.
Или же Вы должны признать нормальной ситуацию, когда информацию журналистам давать отказываются (опять же, незаконно).

1. Я НЕ считаю создание таких препонов в массе своей законным.
2. К сожалению, немалая часть информации в архивах представляет из себя очень серьёзно пахнущую (если его разбередить) субстанцию. Полагаю, что вам это очевидно.
3. Я считаю НОРМАЛЬНЫМ ЯВЛЕНИЕМ создание препонов потоку дерьма, даже если гадящие имеют на это полное законное и моральное право. Даже если кто-то считает этот поток пахнущим розами. Даже если это то "лекарство", которое типа должно вылечить общество.

Соответственно - организация, которая осознанно использует в своих действиях такую субстанцию, должна ОСОЗНАВАТЬ и встречаемые ею препоны. И если таки хочет излить - то действовать соответственно, а не добиваться ТУПО "законности".

"не нарываться" на противозаконные действия работников архивов, а не добиваться того, чтобы отношение работников архивов стало соответствовать закону?

Простите, но если "не нарываться" на противозаконные действия работников архивов, то действия работников архивов при этом СООТВЕТСТВУЮТ закону. Что и требовалось.

[Федорей›]

Я сильно опоздал к раздаче слонов, но очень надеюсь, что никто не будет против. Прочитал всю тему - очень заинтересовало. Позвольте обменяться парой фраз.

Семикратная. А если по доле от населения страны - трёхкратная. Что на "в сто раз больший ужас" не тянет, честное слово.

Вам  уже неоднократно подчеркивали, что математическое соотношение «один к одному» не катит. Есть разница: убитый выстрелом в лоб крестьянин и его перестрелянная семья, и повешанный с заживо ободранной кожей мужик, а перед тем изнасилованными на его глазах дочерью и женой (я уж не буду вспоминать о Зое, которую двуручкой пилили)? А?

А я с самого начала сказал, что это только литературное преувеличение, не делающее чести книге Дюкова, использующей такие тексты, как исследованию. И только Вы говорили об этом как о факте - "немцы признавали это".

А вот в таких случаях и имеет смысл говорить не только о фактах, но и об эмоциях. Иначе все скатится к математическому сравнению «один на один».

Гитлер даже для своего народа и государства не был лучше, чем Сталин для СССР

Неужели? Ну слава Богу, хоть этот факт установлен.   Если продолжить – может хуже гораздо? Россия при Сталине все ж таки войн не проиграла, и не капитулировала «безоговорочно». Ы?

Я, опять же, не к тому, что Резун прав. А к тому, что нет в этом исследовании ничего "революционного".

Ну конечно. Геббельс примерно то же самое вещал…

Тем не менее, даже сейчас, когда формального права противодействовать исследователям нет, просто вот так вот прийти и воспользоваться архивом нельзя, и даже для набивших на этом руку обществ. деятелям - затруднительно. Кроме того, после процессов с одними архивами другие, чтобы не получать таких же неприятностей, могут устроить вождение за нос вроде того, что упоминалось в теме про образование - когда чиновник говорит "ответим через месяц", а потом не отвечает совсем.

Не знаю, в тему или нет… Будучи студентом КГУ (Красноярского) я направился в краевой архив (где есть документы и КГБ, и армии, и КПСС, и прочее-прочее-прочее). Попал я туда совершенно без напряга:  мой препод по истории В. В. Гришаев (на всякий случай) написал мне бумажку, подтверждающую, что я сочиняю курсовую на определенную тему. И все. Смотри ради Бога. Кстати, я там много интересного прочитал. В том числе узнал и судьбу двоюродного брата моего прадеда, о котором даже слыхом не слыхивал. Узнал о том, сколько красноярскокраевых (!) колхозников было расстреляно по статье «5 колосков» (ни одного!), сколько было отправлено на фронт и добровольцев, и резервистов именно из Красноярского призывного пункта, и много других интересных документов увидел…

[posadnik›]

Согласен.
Но про Зою и двуручку - тоже ведь миф.

[Эотан›]

Про Зою - миф, а вообще нет. ОУНовцы пойманных смершевцев точно пилили.

[Valandil›]

Тем не менее, даже сейчас, когда формального права противодействовать исследователям нет, просто вот так вот прийти и воспользоваться архивом нельзя, и даже для набивших на этом руку обществ. деятелям - затруднительно.
Кроме того, после процессов с одними архивами другие, чтобы не получать таких же неприятностей, могут устроить вождение за нос вроде того, что упоминалось в теме про образование - когда чиновник говорит "ответим через месяц", а потом не отвечает совсем.

На всякий случай общая информация: крупные госархивы бывают двух типов - федеральные и ведомственные. Чтобы работать в первых, достаточно прийти туда с паспортом, написать заявление на получение пропуска и завизировать его у начальника архива. Процедура занимает от 15 минут до получаса в зависимости от занятости начархива и наличия его на рабочем месте в тот момент, когда требуется его подпись. Чтобы работать во вторых, нужно направление от организации. Делается оно без особых проблем, но сам процесс оформления доступа может занять пару часов.

Федеральных архивов всего 14: это ГАРФ, РГАДА, РГИА, РГВИА, РГВА, РГАВМФ, РГАЭ, РГАЛИ, РГИАДВ, РГАНТД, РГАФД, РГАКФД,  РГАСПИ и РГАНИ. Ведомственных гораздо больше, в частности, именно к ним относятся ЦАМО и ЦАФСБ. Кроме того, существуют региональные архивы, архивохранилища организаций, музеев и библиотек и так далее.

Я лично работал в ГАРФе, РГВИА, РГВА, РГАФД, РГАКФД, РГАСПИ, ЦАМО и ЦАФСБ. Во всех федеральных архивах мне хватило паспорта, в два остальных пришлось делать направление. Чтобы избежать "вождения за нос", достаточно самому прийти в архив, самостоятельно заказать документы и самостоятельно работать с ними в читальном зале. Люди,к оторые говорят "просто так прийти и воспользоваться архивом нельзя", просто никогда не пытались просто так прийти и воспользоваться архивом.

Я уже говорил, что есть разные архивы. Непосредственные документы по репрессиям (рассекретить которые был приказ, помнится, Ельцина) лежат не в тех же архивах, которые искали Вы. И их Вы тем более не могли читать в 82-89 гг.

Основной массив документов по репрессиям хранится в ГАРФе и уже много лет как рассекречен. В частности, именно на его основе написаны работы Земскова. ГАРФ - федеральный архив, для работы в нем не нужно никаких бумажек.

[Федорей›]

В общем можно в очередной раз убедиться, что "плакальщики" и "обвинители жестокого тоталитарного коммунистического режима" в своих "доказательствах" пользуются только эмоциями (причем не своими), и ни грамма не хотят видеть реальных фактов.

[Мёнин›]

Есть разница: убитый выстрелом в лоб крестьянин и его перестрелянная семья

Есть разница: граждане страны, которая борется с захватчиками, есть армия и надежда победить; и граждане страны, которую уже разделили пополам две других страны. Что-то мне кажется, что по графе "количество ужасов" Польша побольше СССР натерпелась. И долю населения большую потеряла, и в концлагерях поляков и польских евреев было несколько больше советских. И ещё на сорок лет после войны осталась под контролем коммунистов.

А вот в таких случаях и имеет смысл говорить не только о фактах, но и об эмоциях. Иначе все скатится к математическому сравнению «один на один».

Ну прямо слово, смешно. Мне, значит, нельзя на эмоции опираться, а Дюкову можно. Просто потому что он - Дюков, и Вы с ним согласны, а я - ноль без палочки, и Вы со мной не согласны. Продолжайте в том же духе, будете хорошим демагогом.

Россия при Сталине все ж таки войн не проиграла, и не капитулировала «безоговорочно». Ы?

СССР имел более чем вдвое большее население и победила с помощью половины "цивилизованного мира" (население Франции и Англии - 2/3 от населения Германии, население США - вдвое больше), на порядок лучшие географические условия и ресурсы. Трудно проиграть, знаете ли...

Я, опять же, не к тому, что Резун прав. А к тому, что нет в этом исследовании ничего "революционного".

Ну конечно. Геббельс примерно то же самое вещал…

Геббельс вещал другое. Юмор мимо цели.

Узнал о том, сколько красноярскокраевых (!) колхозников было расстреляно по статье «5 колосков» (ни одного!)

Вот тоже, как и Дюков, "открыли Америку". Колхозников за собственно сборы зерна в свою пользу по статье "семь восьмых" вообще не полагалось казнить - давали до 10 лет.
В фашистской Германии тоже, поди, за мелкую кражу не особенно часто расстреливали. Это говорит сильно в пользу фашистской Германии?
Хотя... а сколько, по Вашим данным, было осужденных на 10 лет без права переписки, не помните?

и ни грамма не хотят видеть реальных фактов.

Ну это Вы очень громко говорите.
По Вашим словам можно в очередной раз убедиться, что многие сторонники обеления тоталитарного коммунистического режима в своих "рассуждениях" опираются в основном на эмоции, причём чужие (считая их достаточным основанием считать труд научным), а также на прямые и неуместные оскорбления.

Люди, которые говорят "просто так прийти и воспользоваться архивом нельзя", просто никогда не пытались просто так прийти и воспользоваться архивом.

Непосредственного доступа нельзя получить в ведомственный архив действующих тюрем. Хотя - вполне можно получить удалённый доступ. Но не везде.
Но что везде пускают или отвечают - это попросту неправда.
Потому как судебные процессы эти есть.

Да, верно:

много лет как рассекречено

всё это указами Ельцина - ещё в годах 92-93 примерно. Официально. А в действительности, архивному работнику иногда очень хочется положить на эти указы. Может быть, ему кажется, что писавший запрос - ангажированный скандалист, не знаю.

Ещё интереснее с этим утверждением:

именно на его основе написаны работы Земскова. ГАРФ - федеральный архив, для работы в нем не нужно никаких бумажек.

Да, открытый архив. Но и Земсков всё же время от времени указывает - "не располагаем сведениями...", "а здесь не учтено...".
Поименные сведения тем более далеко не все лежат в центральных архивах.
К слову, самые кошмарные мифы придумывать начал отнюдь не Резун, а приблизительно при Хрущёве или Брежневе - то есть "виноваты" в мифологизации в том числе и "официальные" советские историки:

Владимир Суворов в значительной мере - это наказание главпуровским историкам за низкий профессионализм в изложении истории войны. Именно их недоговорки  и маловразумительные объяснения породили  "смелые"  теории  Владимира Богдановича,  который использовал эти слабости официальной историографии, помножив   традиционный  для  некоторых официальных историографов непрофессионализм на искажение фактов.

Вместо веского слова профессионалов, как вышедшие в 1989 г. ранее секретные труды Л.М. Сандалова, А.В. Владимирского, на голову российских читателей вылили потоки совершенно дурацких измышлений: "трупами завалили", "одна винтовка на пятерых",
"кровавые маршалы" и т.д.
  Естественно, что довольно быстро эта унизительная для национального достоинства вакханалия надоела. Даже у мазохизма и самобичевания есть свои пределы. И В. Суворов, как флюгер, повернулся в нужном направлении, взяв на себя роль защитника национальных  интересов.

Это, если кому интересно, Исаев пишет в "Антисуворове".
По-моему, правильное объяснение.

("Одна винтовка на троих" - это, насколько я понимаю, тоже Хрущев.)

[Эотан›]

Есть разница: граждане страны, которая борется с захватчиками, есть армия и надежда победить; и граждане страны, которую уже разделили пополам две других страны.
Что-то мне кажется, что по графе "количество ужасов" Польша побольше СССР натерпелась. И долю населения большую потеряла, и в концлагерях поляков и польских евреев было несколько больше советских. И ещё на сорок лет после войны осталась под контролем коммунистов.

а) Вы утверждали, что "ничего страшного не было". Вам привели обратный пример. В ответ Вы меняете тему разговора. Некрасиво...
б) Вот, кстати, ещё миф о "разделе". Если бы СССР не занял Западную Украину и Белоруссию, их заняла бы Германия. И что-то мне кажется, что пришлось бы населению этих земель куда хуже. Львовские евреи, к примеру, прожили на свете почти на целый год больше. Да и не собиралась Германия добровольно уступать эти земли - доходило и до прямых стычек с вермахтом. Я уж вообще молчу, что как государство Польша была уничтожена ещё до вступления советских войск в Западную Украину и Белоруссию...
в) С цифрами, плз - про то, что польских граждан в лагерях было больше, чем советских.
г) Вот только не надо рассказывать про полное отрицание польским населением коммунистического режима. Поддержка у него была будь здоров, раз 40 лет режим продержался. А в столь многомиллионной стране столько лет на одних штыках ну никак не просидишь.

Ну прямо слово, смешно. Мне, значит, нельзя на эмоции опираться, а Дюкову можно. Просто потому что он - Дюков, и Вы с ним согласны, а я - ноль без палочки, и Вы со мной не согласны. Продолжайте в том же духе, будете хорошим демагогом.

До Вас в демагогии нам куда как далеко. Дюков не опирается на эмоции, он даёт факты и их эмоциональную окраску. А у Вас одни эмоции и отсутствие фактов. Ах да, ещё Резун как источник. Так что демагог тут не Федорей, как мне кажется.

СССР имел более чем вдвое большее население и победила с помощью половины "цивилизованного мира" (население Франции и Англии - 2/3 от населения Германии...

Ага, а Бельгию, Голландию, Югославию, Норвегию, Чехословакию, Польшу как союзников Франции и Англии уже не считаем? Меньше "умиротворительством" заниматься надо было, тогда хватило бы и ресурсов и населения.

Геббельс вещал другое. Юмор мимо цели.

Да нет, вот как раз то же самое Геббельс и вещал. Даже обосновывать не надо, достаточно сравнить цитаты одного и второго. Самое простое - мысль о том, что Германия "опередила" СССР в нападении на считанные дни принадлежит далеко не Резуну. Намёк понятен?

Ну это Вы очень громко говорите.
По Вашим словам можно в очередной раз убедиться, что многие сторонники обеления тоталитарного коммунистического режима в своих "рассуждениях" опираются в основном на эмоции, причём чужие (считая их достаточным основанием считать труд научным), а также на прямые и неуместные оскорбления.

"Тоталитарный" разверните, пожалуйста. Бредовое понятие, на самом деле. Ни один политический режим просто не в состоянии быть тоталитарным. Это всё равно что называть восточный блок "коммунистическим", а западный мир "демократическим" и "свободным". Как раз штампы из разряда "чёрное-белое без полутонов".

Непосредственного доступа нельзя получить в ведомственный архив действующих тюрем. Хотя - вполне можно получить удалённый доступ. Но не везде.
Но что везде пускают или отвечают - это попросту неправда.
Потому как судебные процессы эти есть.

Примеры судебных процессов я уже просил. Ответа так и не услышал. Неудивительно - Вам, наверное, не удалось их найти?

всё это указами Ельцина - ещё в годах 92-93 примерно. Официально. А в действительности, архивному работнику иногда очень хочется положить на эти указы. Может быть, ему кажется, что писавший запрос - ангажированный скандалист, не знаю.

Я ещё раз хотел бы узнать, на чём Вы основываете свои утверждения? Валандиль что-то неясно объяснил насчёт архивов?

Да, открытый архив. Но и Земсков всё же время от времени указывает - "не располагаем сведениями...", "а здесь не учтено...".
Поименные сведения тем более далеко не все лежат в центральных архивах.

А поконкретнее? О чём речь?

К слову, самые кошмарные мифы придумывать начал отнюдь не Резун, а приблизительно при Хрущёве или Брежневе - то есть "виноваты" в мифологизации в том числе и "официальные" советские историки:

И на этом основании Вы с радостным гыгыканьем кинулись излагать мифы с противоположным знаком, вместо поиска исторической правды?

[posadnik›]

Дорогой Мёнин.

1) ленд-лиз помог СССР в тот короткий момент, когда была практически полностью выбита боевая техника довоенной постройки, а эвакуированные заводы еще не начали давать продукцию. Это начало 1942 года. При этом, от объявления ленд-лиза до прихода первых грузщов прошло некоторое не самое малое время. Реально, ленд-лиз СНЯЛ часть проблем с экономики, но не заменил ее (например, проще оказалось заказать США паровозы, чем забивать паровозостроительные мощности гражданскими заказами вместо танков, да и студебеккеры с виллисами оказались кстати). На этом передерге Латынина и заработала свой бенефис в роли помидорной мишени.

2) Польша удивительно целенаправленно плевала в колодец, гадила где живет и так далее. См., например, историю 20-х годов - не успев отделиться от России, она тут же затеяла войны с Украиной и с Литвой. Не успев получить гарантии от Антанты, что та поддержит границу по "линии Керзона", она тут же ее нарушила в свою пользу. Пресловутый молотовский пассаж про "уродливое детище Версаля" в адрпес Польши, если кто не в курсе, был откровенным шлепком по физиономии зарвавшихся козлов, которые в 1938-м именно этими словами обозвали Чехословакию, откусив себе Тешинскую область. Вплоть до самого сентября 1939 года посол Польши все продолжал бегать в ведомство Риббентропа, предлагая союз против СССР. Это тоже есть во всех умных книжках. В общем, государство, последовательно пытавшееся ревизовать Версальскую систему, оказалось погребенным под ее обломками. Все вполне заслужено.

[Федорей›]

Что-то мне кажется, что по графе "количество ужасов" Польша побольше СССР натерпелась.

Ну да, ну да... А давайте в процентном отношении к общему количеству населения вспомним, сколько погибло в Польше и СССР. Для начала. А потом вспомним, что Польша была далеко не пушистым котенком до того, как в 1939 ей по голове настучали. Давайте вспомним аннексию одной небольшой страны и некоторое (так скажем) участие в этом веселом занятии именно Польши. Не хотите? А давайте вспомним, как относились в предвоенной Польше к русскоязычному населению Западной Украины и Белоруссии... И много еще чего можно вспомнить. Так что Польша тоже в некоторой степени полноправная участница событий, а вовсе не невинная жертва. Ы?

СССР имел более чем вдвое большее население

И что? Вы, случаем, не помните, во сколько раз население Китая и Индии больше, чем англичан. Сильно это помогало азиатам до 20 (и его середины) века?

и победила с помощью половины "цивилизованного мира" (население Франции и Англии - 2/3 от населения Германии, население США - вдвое больше)

Я надеюсь, что победила - всего лишь опечатка...

По порядку:

а) население Англии - в какой-то степени согласен, а вот при чем тут население Франции, если страна была оккупирована?
б) по поводу американской помощи говорено-переговорено, а Вы не унимаетесь. Не забывайте, что помощь США - это всего лишь 10 процентов от потребленного во время войны. И та была далеко не дармовой. А вот царская Россия была при настоящих, типа, союзниках: про Антанту не слыхали? Однако ж чёй-то не сложилось ПМВ победить. Получилось вовсе даже наоборот: еще и рухнули. У Германии тоже союзники были: Италия, Япония, Испания. Румыния, в конце концов. Вы почему их население не посчитали?

Колхозников за собственно сборы зерна в свою пользу по статье "семь восьмых" вообще не полагалось казнить - давали до 10 лет.

Моя вина - не совсем верно выразился. Имелось в виду - ни одного осужденного по данной статье. Она, если мне память не изменяет, в архивах пару раз всего и встречалась-то: в первый - когда данный закон вступил в силу, и сверху был спущен циркуляр. Во втором случае не помню по какому поводу, но точно не касаемо обвиненного и осужденного колхозника: я бы запомнил.

Хотя... а сколько, по Вашим данным, было осужденных на 10 лет без права переписки, не помните?

Увы, точными данными не располагаю. Но что-то мне подсказывает, что в странах "традиционной демократии" осужденных на сроки в 10 и более лет если и было меньше, то ненамного. А сейчас - наверняка больше. Особенно если вспомнить, что американцы любят впаять человеку лет так 150. От большого ума, наверное, и гуманизЬма.

ЗЫ: уже после того, как ответ отослал, увидел сообщение Посадника, и более, чем подробные комментарии по Польше. Так что часть поста выкинул, остальное оставил, как есть.

[Мёнин›]

Ну да, ну да... А давайте в процентном отношении к общему количеству населения вспомним, сколько погибло в Польше и СССР. Для начала.

Я это уже помню, чего и Вам желаю. 10-13% населения СССР и не менее 18% - Польши. Ну так?

Так что Польша тоже в некоторой степени полноправная участница событий, а вовсе не невинная жертва. Ы?

Так и СССР к 41му году - полноправный участник событий, поставивший немалое количество всякой разности нацистской Германии. А?

Сильно это помогало азиатам до 20 (и его середины) века?

Вы-таки хотите сказать, что отставание СССР от Германии хоть сколько-либо сравнимо с отставанием Китая или Индии? А то, что в некоторых отраслях СССР опережал Германию и по качеству, Вы вообще забыли?

Я надеюсь, что победила

пардон, перекрылось понятие СССР и России.

а) население Англии - в какой-то степени согласен, а вот при чем тут население Франции, если страна была оккупирована?

А французы не воевали?

Не забывайте, что помощь США - это всего лишь 10 процентов от потребленного во время войны. И та была далеко не дармовой.

Эээ.... Я вообще-то говорю о реальном участии США в войне. Не будете же Вы говорить, что , пока СССР и Германия сражались, США занимались только поставками...

У Германии тоже союзники были: Италия, Япония, Испания. Румыния, в конце концов. Вы почему их население не посчитали?

Италия в середине войны от них откололась, так что Германии пришлось воевать и с ними тоже. И всё равно это меньше, чем США, Россия и Англия, в те же примерно два раза.

Но что-то мне подсказывает, что в странах "традиционной демократии" осужденных на сроки в 10 и более лет если и было меньше, то ненамного.

А полмиллиона приговорённых к высшей мере наказания в США в двадцатых-пятидесятых годах наберётся? Если уж с фактически пожизненными сравнили.

А сейчас - наверняка больше.

Нет, сейчас во всех тюрьмах США сидит как минимум вдвое-втрое меньше, чем в СССР в 1951м в лагерях. Если хотите - посчитайте.
За последние тридцать пять лет в США казнили немногим более 1000 чел., причём до приведения приговора в исполнение заключенный может прожить ещё лет 5-10, пока все будут решать этот вопрос. Отсюда - сколько-то сотен тысяч сидящих пожизненно были бы казнены при другом подходе к вопросу казни. В Великобритании смертная казнь отменена уже более сорока лет. Во Франции с 1981 etc. В CCCР с того же 64го года за следующие двадцать лет казнённых не очень много - тысяч двадцать. В основном уголовники.

Особенно если вспомнить, что американцы любят впаять человеку лет так 150.

Ну и сколько таких осужденных в США?

Кстати, забыл попросить у Вас ссылку на судебные процессы о недопущении кого-либо в архив.

Ну, когда я спросил о сведениях о политических преследованиях в современной России, мне ответили только что-то вроде "ничего не скажем, эти люди боятся гласности". Я позволю и себе не давать ссылки, тем более что им в прессе освещать это событие совершенно незачем. Не журналисты, чай.

Примеры судебных процессов я уже просил. Ответа так и не услышал. Неудивительно - Вам, наверное, не удалось их найти?

Примеры чего Вы хотите получить? Газетные статьи? Не было их. Мои слова? Вы им и так не верите. Тогда какой смысл примеры давать?

Валандиль что-то неясно объяснил насчёт архивов?

Валандиль что-то неправду рассказал насчёт архивов. Вот и всё.

Ах да, ещё Резун как источник. Так что демагог тут не Федорей, как мне кажется.

Убедили, убедили, Вы тоже демагог.
По поводу "Резуна как источника" я уже отвечал, так что в очередной раз - Вы ответов не читаете или же не желаете их осмыслить.

в) С цифрами, плз - про то, что польских граждан в лагерях было больше, чем советских.

Я про польских евреев, которых было убито вдвое-втрое больше, чем погибших в концлагерях советских; суммарно польских граждан в концлагерях было уничтожено ок. 5 млн, русских - ближе к 4.
А в процентном отношении от населения - больше значительно (в Польше одних только евреев погибло 2-3 млн. - 6-10% населения, по-видимому, не менее половины потерь Польши во время войны)


[/quote]

1) ленд-лиз помог СССР в тот короткий момент, когда была практически полностью выбита боевая техника довоенной постройки, а эвакуированные заводы еще не начали давать продукцию. Это начало 1942 года.

Ну, во-первых, это момент критический. А во-вторых, я говорил о фактическом участии: в том смысле, что при потерях Норвегии и Испании, не превысивших за всю войну 10 000 чел. для каждой страны, говорить об их участии есть меньше оснований, чем об участии СССР в немецком захвате Европы. А США потеряли людей не меньше, чем Великобритания.

Вплоть до самого сентября 1939 года посол Польши все продолжал бегать в ведомство Риббентропа, предлагая союз против СССР.

А до самого июня 1941го Сталин всё продолжал опровергать всякую возможность войны с Германией, постоянно с 1939го заявляя, что у Германии и СССР в войне одна цель. И?

В общем, государство, последовательно пытавшееся ревизовать Версальскую систему, оказалось погребенным под ее обломками. Все вполне заслужено.

Так вас послушать, так и Бухенвальд с Дахау были вполне заслужены.
А почему бы не назвать тогда заслуженным уничтожение красноармейцев?

[Ночной Сторож›]

Кстати, забыл попросить у Вас ссылку на судебные процессы о недопущении кого-либо в архив.

Ну, когда я спросил о сведениях о политических преследованиях в современной России, мне ответили только что-то вроде "ничего не скажем, эти люди боятся гласности". Я позволю и себе не давать ссылки, тем более что им в прессе освещать это событие совершенно незачем. Не журналисты, чай.

Как Вы ловко передёргиваете.
В той теме речь шла отнюдь не о политических преследованиях.
А о разнице в том, что творится в Белоруссии и в России сейчас, по признаку ЯВНО ИЗДЕВАТЕЛЬСКИХ преследований конкретных людей и пропагандируемой Вами идеи о УЗАКОНЕННОСТИ таких издевательств судебной практикой в Белоруссии по сравнению с Россией. Отнюдь не обязательно по политическому признаку.

Валандиль что-то неясно объяснил насчёт архивов?

Валандиль что-то неправду рассказал насчёт архивов. Вот и всё.

Ух.
Поехали.
И это Вы говорите о том, что Вашим словам не верят...
Всё. Больше я с Вами не веду дискуссий.
Надоело.
Игнор.

[Эотан›]

Кстати, забыл попросить у Вас ссылку на судебные процессы о недопущении кого-либо в архив.

Ну, когда я спросил о сведениях о политических преследованиях в современной России, мне ответили только что-то вроде "ничего не скажем, эти люди боятся гласности". Я позволю и себе не давать ссылки, тем более что им в прессе освещать это событие совершенно незачем. Не журналисты, чай.

То есть свои слова Вы подтвердить не в состоянии. Тогда на каком основании Вы утверждаете, что "Валандиль что-то неправду рассказал насчёт архивов. Вот и всё."?

По поводу "Резуна как источника" я уже отвечал, так что в очередной раз - Вы ответов не читаете или же не желаете их осмыслить

Вы его используете? Используете. А оговорки "он брехло, но вот тут, тут и тут даже он согласен со мной, стало быть правду говорит" - это чистой воды иезуитство. Оставьте, плз, при себе г-на Резуна, хорошо? При обсуждении национального вопроса мы же не будем приводить в качестве источников фактов "Мою Борьбу" или "Миф XX века"? Тогда какого употреблять в качестве фактологии Резуна? Неужели так тяжело прямо найти тех, кого он цитирует, отчистить от перевирания и предъявить почтенной публике?

Я про польских евреев, которых было убито вдвое-втрое больше, чем погибших в концлагерях советских; суммарно польских граждан в концлагерях было уничтожено ок. 5 млн, русских - ближе к 4.

Вы как-то криво считаете. Поляков тоже отправляли на работы в рейх, тоже сажали в концлагеря, так что не все польские заключенные в концлагерях были евреями. А советских граждан на работах в рейхе погибло более двух миллионов. И евреи далеко не все просто дожили до концлагерей, умерев в гетто.

[Зёжик›]

Так и СССР к 41му году - полноправный участник событий, поставивший немалое количество всякой разности нацистской Германии. А?

Бе, Мёнин. Вы, как обычно для Вас, видите ситуацию очень узко и односторонне. Да, СССР поставлял кое-что Германии ( во основном продовольствие... получая в обмен цейсовскую оптику и т.п),  участвовал в некоторых военных разработках (которые СССР тогда помогли больше, чем Германии) и других совместных военных программах. И что? В том же самом можно обвинить и США, и Англию, и Францию, и Вами так защищаемую Польшу. Более того:  некоторые американские фирмы поддерживали деловые отношения с Германией даже в то время, когда их сограждане гибли в Африке и Европе от оружия немецких деловых партнеров. За СССР такого не замечено.

хотите сказать, что отставание СССР от Германии хоть сколько-либо сравнимо с отставанием Китая или Индии?

А вот Вам другой пример: русско-японская война. Превосходство России над Японией по территории, населению, экономической мощи очевидно, технологический уровень практически одинаковый. Результаты помним?

А французы не воевали?

Воевали. Целый месяц Причем немецкие потери за этот месяц составили аж десятки тысяч... результат одной недели рутинных боев (или пары дней одной операции местного значения) на Восточном фронте.

Не будете же Вы говорить, что , пока СССР и Германия сражались, США занимались только поставками...

Не только, да-да. Когда под Сталинградом сражались миллионные группировки, англичане с американцами одолели под Эль-Аламейном 80тысячную группировку Роммеля, имея превосходство по самолетам и танкам на порядок, по личному составу в разы. Когда шло сражение на орловско-курской дуге, неск. десятков тысяч англо-американцев высаживались на итальянских островах, защищаемых парой дивизий местного ополчения. А еще американцы как-то две недели бомбардировали джунгли, после того как из них уже эвакуировались остатки 30-тысячной японской группировки. Да, весь мир помнит эти великие подвиги, несравнимые с какими-то там местными немецко-русскими разборками

Италия в середине войны от них откололась, так что Германии пришлось воевать и с ними тоже.

Ну-ка, ну-ка. Давайте вспомним подробности. Каковы были потери немцев в той войне?

Кстати, забыл попросить у Вас ссылку на судебные процессы о недопущении кого-либо в архив.

Ну, когда я спросил о сведениях о политических преследованиях в современной России, мне ответили только что-то вроде "ничего не скажем, эти люди боятся гласности". Я позволю и себе не давать ссылки, тем более что им в прессе освещать это событие совершенно незачем. Не журналисты, чай.

Мёнин, так Вы признаетесь, что не располагаете фактами? Ни по политическим репрессиям в нынешней РФ, ни по недопущению кого-то в архивы? 

А обвинять Ваших оппонентов в том, что они отказались искать факты в подтверждение Вашей точки зрения - это, конечно, заявка

Мои слова? Вы им и так не верите.

Да, Мёнин. Вас мы не раз ловили на вранье, Валандиля - ни разу. Поэтому "Ойре-Ойре в Институте верили, а Выбегалле - нет"

Тогда какой смысл примеры давать?

Чтобы доказать Вашу точку зрения, например

Валандиль что-то неправду рассказал насчёт архивов. Вот и всё.

Угу, вот так небрежно обвиняем уважаемого человека во лжи. Доказательств у Вас, как всегда, нет?

Убедили, убедили, Вы тоже демагог.

Я тоже хочу быть "демагогом по мнению Мёнина", в такой-то компании...

А почему бы не назвать тогда заслуженным уничтожение красноармейцев?

А назовите, Мёнин, если Вам так хочется. Как назовут тогда Вас, угадать слабо?

[Мёнин›]

Мёнин, так Вы признаетесь, что не располагаете фактами? Ни по политическим репрессиям в нынешней РФ, ни по недопущению кого-то в архивы? 

Данные по репрессиям в нынешнем РФ я никому не обещал предъявлять, потому что я не считаю, что в РФ есть репрессии. Это не я заявлял об существовании притеснения неугодных.
А по недопущению в архивы - факты есть. А что вам скажут имена?

А обвинять Ваших оппонентов в том, что они отказались искать факты в подтверждение Вашей точки зрения - это, конечно, заявка

Я не заявлял о наличии репрессий в РФ. Таким образом, Вы, Зёжик, в который раз уже допускаете грубую подмену понятий, не говоря уже о прямых оскорблениях, повод к которым усмотрен в превратном прочтении чужих сообщений.

Да, Мёнин. Вас мы не раз ловили на вранье

...сказал самый правдивый, честный и ни разу не передёрнувший ни в едином слове и абсолютно корректный Зёжик.

Тогда какой смысл примеры давать?

Чтобы доказать Вашу точку зрения, например

Повторяю вопрос: если нет даже газетных статей (которые, кстати, тоже не аргумент!), а "личные сведения" не являются аргументом, что решат даже конкретные имена? Вы уже прямо заявили, что любые мои слова априори не принимаете.

Доказательств у Вас, как всегда, нет?

Как всегда, Вы просто будете отрицать любые факты. Включая простейшую арифметику, равно как и Эотан (выше по теме)

тоже хочу быть "демагогом по мнению Мёнина"

Звания базарного софиста будет достаточно.

А почему бы не назвать тогда заслуженным уничтожение красноармейцев?

А назовите, Мёнин, если Вам так хочется. Как назовут тогда Вас, угадать слабо?

Ну, назовите Посадника, предложившего называть заслуженным уничтожение мирного населения страны, руководство которой в чём-то оказалось виновато, если Вам так хочется.
Эотан

При обсуждении национального вопроса мы же не будем приводить в качестве источников фактов "Мою Борьбу" или "Миф XX века"?

В качестве факта официального описания нацистской идеологии - почему нет? Вы, однако, действительно, не читаете ответов.

Валандиль что-то неправду рассказал насчёт архивов. Вот и всё.

И это Вы говорите о том, что Вашим словам не верят...

Правило "единственный случай опровергает общее утверждение Вам незнакомо? Ну, тогда нам определённо не о чем говорить.

[Эотан›]

Эотан

При обсуждении национального вопроса мы же не будем приводить в качестве источников фактов "Мою Борьбу" или "Миф XX века"?

В качестве факта официального описания нацистской идеологии - почему нет? Вы, однако, действительно, не читаете ответов.

Ну давайте не уходить от темы. Резуна можно правомерно привлекать во внимание, скажем во время составления общего списка лжеистории типа фоменковщины и соколовщины. Резуна можно правомерно поминать при разговоре о перебежчиках. Но вот в дискуссии по вопросам второй мировой и Великой отечественной его "творчество" привлекать совершенно (и обоснованно) не стоит.

Ваши мифические "личные разговоры", на основании которых Вы обвиняете Валандиля во вранье - это вообще верх обоснованности дискуссии... Я неприятно удивлён Вашим поведением, и продолжать с Вами дискуссию, как и Ночному Сторожу очень не хочется.