Лучше бы отцы церкви протестовали не против клонирования, как такового, а против способа передачи личности. Ну склонировали тело. Какой здесь шаг против Бога? Не пойму, хоть убей.церковь не впервые протестует против науки, достаточно вспомнить медиков средних веков, тайно выкапывавших трупы для изучения анатомии.
Судя по праву на жизнь плода срока трёх месяцев после зачатия, это его право большее, чем право на жизнь животного. По закону.3 месяца все же срок не маленький, да и этот срок был установлен по настоянию одного американского президента (подробностей не помню, прервали беременность его жены как раз на 3х месяцах из за болезни - вот он и настоял на сокращении срока признания плода человеком)
Но, очевидно, клетки в данном примере уничтожаются раньше, чем можно говорить о подобном.
Изменение человеческого генома ничуть не лучше экспериментов над людьмидумаю следует разделить грань "разумности" подопытного объекта. живой человек это не только набор днк, потому сравнивать опыты над человеком и геномом не слишком корректно. вот если вырастить такого генно-модифицированого "homo sapiense" тогда да
читал давно книжку по психологии и педагогике, был там пример о детях выросших с животными. эти "маугли" не слишком от них отличались...
Лучше бы оно оставалось там. Рано или поздно экспериментаторы допрыгаются. Учёные уже создали оружие массового поражения. И ладно бы только себя уничтожали, а то, ведь, создали реальную возможность уничтожить на планете всё живое. Теперь вот лезут в геномы. И думают, что это сойдёт им безнаказанно. Скорее бы появился бы какой-нибудь минотавр и откусил бы пару этих умных головешек!...Лучше бы отцы церкви протестовали не против клонирования, как такового, а против способа передачи личности. Ну склонировали тело. Какой здесь шаг против Бога? Не пойму, хоть убей.церковь не впервые протестует против науки, достаточно вспомнить медиков средних веков, тайно выкапывавших трупы для изучения анатомии.
сейчас клетки уничтожают, но рано или поздно законы изменятся. человечество иначе так и осталось бы в средних веках.
сейчас клетки уничтожают, но рано или поздно законы изменятся. человечество иначе так и осталось бы в средних веках.Несколько раз неверное утверждение.
3 месяца все же срок не маленький, да и этот срок был установлен по настоянию одного американского президента (подробностей не помню, прервали беременность его жены как раз на 3х месяцах из за болезни - вот он и настоял на сокращении срока признания плода человеком)Это выглядит откровенной уткой.
думаю следует разделить грань "разумности" подопытного объекта. живой человек это не только набор днк, потому сравнивать опыты над человеком и геномом не слишком корректно. вот если вырастить такого генно-модифицированого "homo sapiense" тогда да.Вопрос снова встаёт тот же самый - когда плод становится Homo? С ортодоксальной точки зрения, (сомнения верующих в этом отношении мне удивительны) фактически с самого зачатия.
Однако, "маугли" взрослее младенцев, а младенцы уже имеют права. То есть, для наличия прав не обязанно быть разумным.Злостный оффтопикчитал давно книжку по психологии и педагогике, был там пример о детях выросших с животными. эти "маугли" не слишком от них отличались...
Что же касается разумности, то достаточным её доказательством в психологии считается обычно рефлексия (на пальцах: понимание слова "я"), заметная к пяти-семи годам при нормальном воспитании.
Однако, вот Вам как стороннику изменения законов и генома, те же вопросы, что и Федорею. Как Вы будете оценивать гражданские права изменённых.а я и не утверждал что их нужно выращивать. клонирование изучается не с целью улучшения демографической ситуации. человек это не животное - если дойдет вдруг и до гражданских прав, то весь вопрос будет только в одном: разумен ли новый вид. если разумен, нет и проблемы. разделять в правах только по биологическим отличаям неверно. история это уже доказала.
И Вам тот же вопрос, а считаете ли Вы необходимыми эксперименты над взрослыми людьми, если это осужденные на казнь? Если нет, то какая причина от них отказываться, скажите мне, поскольку этот отказ, по-Вашему, сродни "средневековым предрассудкам"?нет, не считаю. это сродни пыткам. осужденные имеют право на гуманное отношение так же как и остальные.
Вопрос снова встаёт тот же самый - когда плод становится Homo? С ортодоксальной точки зрения, (сомнения верующих в этом отношении мне удивительны) фактически с самого зачатия.ортодоксальную точку зрения не поддерживаю - клетка человека от клетки, допустим, обезъяны отличается несильно: компоненты те же - аминокислоты. другой код - другая жизнь. цеплять понятие "душа" просто не к чему, иначе все живое нужно наделять душой
Блин, граждане - большинство стран ныне борется с перенаселением, а вы тут про клонирование.Нафига? Я думаю, что у тех, кто направляет сегодняшние научные исследование, у тех, кто держит в своих руках, так сказать парадигму современной науки (это - научно,а это - ненаучно, это - перспективно, это - неперспективно, это - осмысленно, а это - бессмысленно) есть некие неафишируемые цели и задачи. Поэтому-то, некоторые области научного исследования простаивают, а в других - буря и натиск.
Второй вопрос - а нафига?
если дойдет вдруг и до гражданских прав, то весь вопрос будет только в одном: разумен ли новый вид. если разумен, нет и проблемы. разделять в правах только по биологическим отличиям неверно. история это уже доказала.Есть проблема, если конкретный индивид вырастет неразумным. Кроме того, все исторические примеры крутятся внутри одного вида, и в случае, если вопрос выйдет за рамки свободного скрещивания, то проблема остаётся.
Вам вопрос - человек с синдромом Дауна, по сути, та же генетическая мутация, чем отличается от человека с намеренно внесенными генетическими изменениями?Правильный пример. Такой человек имеет гражданские права, и с некоторыми ограничениями разумен. Отличается же он тем, что намеренные генетические изменения означают намеренное повреждение дееспособности индивида. Что выглядит ничуть не гуманнее пыток.
нет, не считаю. это сродни пыткам. осужденные имеют право на гуманное отношение так же как и остальные.А если эксперименты проводятся с бессознательными или уже усыпленными?
ортодоксальную точку зрения не поддерживаю - клетка человека от клетки, допустим, обезъяны отличается несильно: компоненты те же - аминокислоты. другой код - другая жизнь.Вегетативные клетки - да, не сильно. Кожа, мышцы... резус-группы так же работают у одноименной макаки.
Злостный оффтопикцеплять понятие "душа" просто не к чему, иначе все живое нужно наделять душой
Ну, о душе я говорил отчасти для тех, кто разделяет это понятие, а в остальном - условно, как обозначение отличия человека от животного.
"Животная душа" действительно свойственна всем животным, "растительная душа" - "всему живому", именно под такими названиями обычно обозначают общие свойства живого.
"Человеческая душа"... я отталкиваюсь от понятия разумности, и напоминаю, что она может быть тогда, когда ещё не проявлена.
понятие "человек" со стороны биологии и религии слишком различны.Я не уверен, что Вы правы. В частности, я помню на старом форуме спор, в котором медик среди восьмиста сообщений темы так и не смог внятно объяснить, что он имеет в виду под человеком и почему он отказывает кому-то в праве им быть.
точку в этом вопросе как раз и поставит клонирование человека (естественно без генетических изменений) при условии воспитания его как нормального человека, а не подопытного кроликаНу, а без генетических изменений и экспериментов клонирование не настолько спорно. Например, Католическая Церковь признаёт, что разумный клон может обладать душой, при этом созданной не другими людьми.
Я "за" клонирование отдельных органов для создания банка на случай онкологического заболевания донора.
Лучше бы против ядерного оружия так протестовали. А кому может помешать человек с головой собаки, к примеру? Лично мне - нет. Не съест, я думаю.
ЦитироватьОткуда данные про изменения на уровне генов?
Откуда данные про изменения на уровне генов?Можно предполагать, что у человека имеется около 1 млн генов, однако тип наследования установлен не более чем у нескольких сотен из них, из них генны гемофилии, рахита и т.п. полностью человеческий гемофонд еще не изучили, но изучение идет очень прогресивно кстати благодаря клонированию отдельных клеток. До идеального человека еще очень и очень далеко
Lorion, к вам, как к медику, вопрос, в настоящее время клонирование только отдельных органов и пересадка их человеку – возможна?извини что влажу, но про клонированию клеток и тканей и пересадка их человеку - я слышал, про органы нет. Если кто-то найдет инфо, скиньте ссылку.
Можно предполагать, что у человека имеется около 1 млн генов, однако тип наследования установлен не более чем у нескольких сотен из них,Ну, Вы тут сами себе противоречите. То по Вашим сведениям люди уже могут гены исправлять (что реальными сведениями не подтверждено), то прочитаны едва ли несколько сотен генов (в то время как это неверно - строение человеческого гена прочитано и расшифровано уже далеко не на 0,01%, как Вы утверждаете), что одновременно невозможно тем более.
До идеального человека еще очень и очень далекоРазве гемофилия излечена? А её наследование уже давно известно.
При этом обычно забывают, что гаметы (половые клетки) - тоже особи того же вида, но гаплоидные (23 хромосомы, опять же без учёта мутаций).Как можно и почему следует её считать особью, если для образования относительно независимого организма явно необходимо объединение гамет?
Понятие "О." в полной мере применимо лишь к неколониальным организмам. Для колониальных, вегетативно размножающихся и симбиотических организмов понятие "О." относительно.
А если эксперименты проводятся с бессознательными или уже усыпленными?эксперементы над мёртвыми телами затрагивают моральные и/или религиозные чувства не самих умерших, а их близких/родственников/друзей. исключением как раз и является добровольная передача тела науке - и в этом уже нет ничего осуждаемого. отсюда следует вполне логичное следствие - добровольно можно было бы проводить эксперименты и с живыми людьми, в том числе и опыты по клонированию.
Или что-то делают с уже мёртвыми телами (использование тел казнённых как доноров органов без чьего-либо согласия также запрещено законом)?
Кроме того, вот над животными издеваться запрещено, а эксперименты ставить (в т.ч. довольно болезненные) - нет. Пытки запрещены, но почему запрещать эксперименты, если уж это "ведёт к средневековью"?..я не говорил что отказ "ведёт к средневековью", я говорил что категорически отказываясь отвергается возможность прогресса (например если других путей изучения важного вопроса нет, и при современном уровне науки, не появится). нужно простое смягчение границ дозволенного, в разумных пределах.
Вы говорите о гуманном отношении? Значит, косвенно говорите об этике и морали. А, следовательно, лишаетесь право говорить о моральных ограничениях "вредно для развития науки, должно измениться".все в своей мере. не нужно бросать все яйца в одну моральную корзину. я уже не первый раз пытаюсь это объяснить как могу.
Что Вы считаете биологическим, а что религиозным понятием?в религиозном прежде всего душа, как путь к спасению/перерождению/итд; наукой душа не доказана. спор из за клонов в своей глубине подразумевает не в последнюю очередь и спор о душе.
Обязательно же последующие за этим эксперименты разряда "при каком количестве удалённых биологических элементов человечность пропадёт" пахнут очень нехорошо с точки зрения морали, как и Вы, в общем-то, понимаете.и с этим я как раз согласен, так же как и с тем что неосторожно изменив геном можно получить человеческую особь не отличающююся в своем интеллектуальном развитии от макаки
И если падежи, времена и существительные не образовывали бы противоречивых сочетаний, мне было бы чуть легче. Это уже сделали или собираются сделать? Ни фамилий, ни институтов..Если это ко мне то извини, я плохо говорить по-русски(шутка), а насчет новостей, что знал - то и рассказал.
Не думаю, что трех-четырехмесячный эмбрион можно назвать человеком.Законы всех цивилизованных стран с Вами не согласны.
Как уже говорилось выше, в принципе здоровые дети, попадавшие на воспитание к животным, становились похожими на тех, кто их воспитывал. Только общество делает человека человеком.И снова - закон не считает обычными животными и таких детей. И, при всей похожести, говорить эти дети всё-таки могут научиться, в отл. от прочих животных.
Законы всех цивилизованных стран с Вами не согласны.Что поделаешь! :) Законы некоторых стран вообще запрещают аборты.
И снова - закон не считает обычными животными и таких детей. И, при всей похожести, говорить эти дети всё-таки могут научиться, в отл. от прочих животных.Может быть, но не всегда. Скорее всего, это индивидуальный случай и зависит от возраста ребенка, от того, сколько он находился под влиянием зверей.
Нет, "вообще" запрещающих нет. Есть запреты на безосновательный аборт, вполне правильные.ЦитироватьЗаконы всех цивилизованных стран с Вами не согласны.Что поделаешь! :) Законы некоторых стран вообще запрещают аборты.
Но все же это не полностью дееспособные люди, согласитесь.Дееспособность и разумность - разные вещи. Псих недееспособен, но при этом при должном за ним уходе может что-то сотворить (в науке или искусстве - не суть важно).
Псих недееспособен, но при этом при должном за ним уходе может что-то сотворить (в науке или искусстве - не суть важно).Вы всерьез считаете, что душевнобольной способен изобрести что-то, что действительно принесет пользу? Если только случайно. Конечно, есть мнение, что гений - тоже ненормален, но он все же не псих. Много ли у нас изобретателей с серьезными психическими заболеваниями?
Много ли у нас изобретателей с серьезными психическими заболеваниями?Винсент Ван Гог?
В искусстве... возможно, но, скорее всего, его произведения будут, мягко говоря, "на любителя".
Но с другой стороны, как Вы себе представляете, что человек, неспособный повешевлить ни рукой ни ногой, спасает жизнь другому? И как он физически будет рисовать картины?Был такой человек, у которого было парализовано всё, кроме одной ноги. Его считали неразумным, но он мог слышать и умудрился доползти этой ногой до соседей, когда потребовалась экстренная помощь матери.
Скажем, задиктовывать роман машинистке. Но все же эта деятельность требует посторонней помощи. Такие люди нуждаются в дополнительной заботе общества.Конечно. Но, примо, они люди, а, секундо, в наше время все люди используют заботу общества, так или иначе.
Эмбрион также недееспособен, более того, он даже недоразвит до жизнеспособного уровня.Это верно. Но ничего не доказывает. Животные жизнеспособны, но мы их можем есть в огромных количествах без особых проблем с законом и совестью.
И не вполне понятно, почему над зародышем животного можно ставить эксперимент, а над зародышем человека нельзя, если они, в сущности, особо не отличаются.Потому что этот эксперимент можно провести и над взрослым животным, а над взрослым человеком - никак нельзя. И над ребёнком, известное дело, нельзя. Вы лично обидитесь, если Ваш домашний питомец, вроде крысы, пойдёт на опыты, с вознаграждением Вам? Нет, наверное.
Знаете, в принципе, человечество не так уж и ценит жизни своих отдельных членов, но почему-то так яростно осуждает клонирование.Общество не спешит сделать убийство по желанию законным, знаете ли.
В войнах, или, даже в ДТП, оно потеряет больше людей, чем их загубят ученые во время опытов.Погибших от радиоактивного излучения или хотя бы от отравления цианидами людей тоже меньше, чем погибающих в ДТП. Это не повод разрешать эксперименты с облучением и отравлением людей без их согласия, и вообще не повод разрешать отравлять людей.
Винсент Ван Гог?А кроме?
Конечно. Но, примо, они люди, а, секундо, в наше время все люди используют заботу общества, так или иначе.Я и не отрицаю, что они люди. Они ведь отдают себе отчет в своих действиях.
Животные жизнеспособны, но мы их можем есть в огромных количествах без особых проблем с законом и совестью.Что, кстати, тоже является причиной многих споров. Неужели Вас никогда не мучала совесть, когда Вы если мясо? ;)
Потому что этот эксперимент можно провести и над взрослым животным, а над взрослым человеком - никак нельзя. И над ребёнком, известное дело, нельзя. Вы лично обидитесь, если Ваш домашний питомец, вроде крысы, пойдёт на опыты, с вознаграждением Вам? Нет, наверное.Вообще-то я ничего не говорю об опыте над взрослым животным или человеком. Но пусть даже так - почему непременно этот опыт надо проводить насильно? А как же добровольцы?
А если это будет Ваш трёхлетний ребёнок?
Общество не спешит сделать убийство по желанию законным, знаете ли.Это одного человека. Или нескольких человек. А что тогда, скажем, война, как не массовое убийство?
Погибших от радиоактивного излучения или хотя бы от отравления цианидами людей тоже меньше, чем погибающих в ДТП. Это не повод разрешать эксперименты с облучением и отравлением людей без их согласия, и вообще не повод разрешать отравлять людей.Так никто и не говорит об опытах над людьми без их согласия! Я говорю только об эмбрионах. К тому же неизвестно, повлечет ли опыт за собой неминуемую смерть.
Вы всерьез считаете, что душевнобольной способен изобрести что-то, что действительно принесет пользу?
Я не считаю инвалида недееспособным человеком. Но с другой стороны, как Вы себе представляете, что человек, неспособный пошевелить ни рукой ни ногой, спасает жизнь другому
Такие люди нуждаются в дополнительной заботе общества.
Я говорю только об эмбрионах. К тому же неизвестно, повлечет ли опыт за собой неминуемую смерть.
Что касается новорожденных... Можете и надо мной эксперименты проводить, так как я ничем себя не проявил. :)
Во-первых, все наши мысли и действия -- это электрохимические процессы в мозгу, нет?Не доказано.
..Во-первых, все наши мысли и действия -- это электрохимические процессы в мозгу, нет?
Lamyra, извинения тщетны: я привык. Быть можете не переставать. А презентация прилетит? Или я недостаточно понятно определил адрес?я что, торможу? хде??
Walk, но и это не совсем так. Даже не любое активное действие. Почти при любом осмысленном определении ЦНС и регуляции. Остановитесь.Прошу примера, очень.
у Вас где-то мелькала идея управления головного мозга поперечно-полосатыми мышцами, а спинного - гладкими.
| Тип эксперимента | Число удавшихся трансплантаций | Число выживших |
| Два женских пронуклеуса | 339 | 0 |
| Два мужских пронуклеуса | 328 | 0 |
| Котроль | 348 | 18 |
*Я, может быть, и достаточно пытливый, но не очень обеспеченный. В выходных данных статьи прописано: Cell, Vol 37, 179-183, May 1984. То есть pdf стоит денег, или, в лучшем случае, до Университета стоит добраться. В общем, я буду пока надеяться, что неизвестный мне лектор был добросовестен при копировании.