Или же они только исполнители воли Саурона/Сарумана, марионетки в руках Великих Злодеев?
орки имеют представление о добродетели, и их основные моральные принципы почти не отличаются от наших. Но коль скоро это так, создается впечатление, что вся эта мораль совершенно не влияет на их реальное поведение.Выделение моё. Орки не оценивают моралью своё поведение - то есть не имеют рефлексии, одной из важнейших составляющих человеческой психики
Какой смысл Врагу создавать роботов, старательно разыгрывающих поведение людей, эльфов и др.?Открываем "Сильмариллион" и видим, что орки были выведены в насмешку над Эрухини (эльфами и людьми). Смысл именно в ней, известно, что Моргот не стремился особенно развивать орков.
пририсуем клыки, вырастим волосы в ушах, подпортим кожную пигментацию, осанку.Всё это не делает орка орком. Внешне первых орков эльфы не сразу научились отличать от других эльфов, а хоббитов Фангорн принимает за мелких гоблинов - значит, дело совершенно не во внешности. Вырастить-то клыки просто.
Это громадный труд - создать таких ребят с нуля.С нуля Моргот ничего никогда и не творил. У него были развитые животные (вероятно, из приматов) и образ человеческого и эльфийского поведения, которое оставалось "всего лишь" в той или иной степени вдолбить в этих животных. Разумеется, это тоже большая работа - но у Моргота на это были столетия.
Морготу не нужно было развивать орков, он просто испортил другой народ.И ещё раз: утверждать это однозначно - совершенное упрощение Арды.
Всё это не делает орка орком.Ага. Я забыл о воспитании.
А вот испортить народ до того состояния, что он полностью бы подчинялся Повелителю, в Арде совершенно невозможно.Зато приблизиться к такому состоянию ещё как можно! Века, тысячелетия разнообразнейших экспериментов Моргота и Саурона (воспитание, магия, генетика).
В реальной жизни у животных и роботов души нет. Хотя это кому-то и сложно понять.Небольшой офф. А что, разве уже созданы человекоподобные роботы, поведение которых уже можно сравнить с человеческим и задуматься о наличии у них разума и души? Вроде бы "Пока таких не делают. Но через сорок лет они появятся" (Кайл Риз. Т1). И что говорит христианство о наличии души у животных? Конец оффтопа.
Ага. Я забыл о воспитании.Если бы дело было в воспитании, нашёлся бы хотя бы один орк, который пошёл против него
Приблизить (падших благодаря действиям Моргота людей, например) можно. Но из тех, которых именно приблизили одни, служа Морготу, предадут доверие Маэдроса, другие, вопреки приказу Врага, останутся на стороне эльфов. Из орков не нарушил приказов Моргота ни один.ЦитироватьА вот испортить народ до того состояния, что он полностью бы подчинялся Повелителю, в Арде совершенно невозможно.Зато приблизиться к такому состоянию ещё как можно!
И даже Хурин много лет сидел у Моргота не просто так.Другой вопрос, зачем он там сидел. Тем не менее, вполне явно видно, что Моргот пытался его подчинить и не смог.
Саурон не придумал язык оркам.Извините, тексты говорят обратное =)
Не вышло даже с орками.Вот именно с ними и вышло =) Хотя, конечно, Вестрон им был по-прежнему нужен для связи с людьми.
Не забывайте: в конце "Двух Крепостей" мы слышим простой, непринуждённый разговор. Ребята вкладывают в него душу.Где - в переводе Муравьёва? :)
роботы, поведение которых уже можно сравнить с человеческим- созданы. Хороших интернет-ботов отличают от людей уже не с первого раза. Тест Тьюринга (как раз исследующий отличаемость) пройден программами почти целиком.
И что говорит христианство о наличии души у животных?Можно говорить об отдельном понятии "животной души", но человеческой, не умирающей при смерти тела души у них нет.
Если бы дело было в воспитании, нашёлся бы хотя бы один орк, который пошёл против негоОн точно не нашёлся?
Из орков не нарушил приказов Моргота ни один.Это точно?
Не извиню: Тёмное Наречие было придумано для всех прислужников Тьмы, включая назгул и троллей.ЦитироватьСаурон не придумал язык оркам.Извините, тексты говорят обратное =)
Нет, не вышло. Вышло с назгул. После падения Саурона в конце Второй эпохи орки перстали использовать Чёрное Наречие.ЦитироватьНе вышло даже с орками.Вот именно с ними и вышло =) Хотя, конечно, Вестрон им был по-прежнему нужен для связи с людьми.
Где - в переводе Муравьёва?У Джона Рональда Руэла Толкина. Тут и нарушение есть: Горбаг предлагает собрать ребят понадёжней и уйти туда, где нет никаких начальников. Это же призыв к дизертирству! А Вы говорите не нарушали.
Больше похоже на грызню животных за вкусный кусок.
Из орков не нарушил приказов Моргота ни один.
'This ring in far Beleriand,;)
now mark ye, mates,' he said, 'was wrought.
Its like with gold could not be bought,
for this same Barahir I slew,
this robber fool, they say, did do
a deed of service long ago
for Felagund. It may be so;
for Morgoth bade me bring it back,
and yet, methinks, he has no lack
of weightier treasure in his hoard.
Such greed befits not such a lord,
and I am minded to declare
the hand of Barahir was bare! '
Yet as he spake an arrow sped;
with riven heart he crumpled dead.
Thus Morgoth loved that his own foe
should in his service deal the blow
that punished the breaking of his word.
Право, не знаю, каким образом можно счесть неразумными существ, создавших развитые социумы, использующих развитую речь (на нескольких языках), владеющих счётом, широко применяющих письменность, знающих ремесленное производство, изобразительное искусство, использующих дипломатию в отношениях с иными народами...Дмитрий, раз автор в качестве одной из версий отказывает оркам в наличии фэа, то никакие доказательства ее существования уже не отменят. Что тут поделать. Приходиться жить с несколькими противоречащими друг другу версиями.
изобразительное искусство,Это называется искусством?.. К такому способны и машины.
использующих дипломатию в отношениях с иными народами...И снова нет примеров.
Он точно не нашёлся?
Это точно?Бремя доказательства их разумности лежит на Вас, так что примеры Вы должны приводить, а не я =)
Горбаг предлагает собрать ребят понадёжней и уйти туда, где нет никаких начальников. Это же призыв к дизертирству! А Вы говорите не нарушали.А это был приказ Моргота? :) Вот и говорю - не нарушали.
Это не говоря о том, что полагается давать перевод.
Орки в целом "думающие и говорящие животные", обученные Врагами, отдельные изобретения и волеизъявления совершают орки-майар, или "разумные существа, низведённые до уровня орков".(в цитате изменены падежи)
Это предполагает (хоть и не точно), что орки - эльфийского происхождения. Об этом более ясно сказано в другом месте. Ясно одно: Мелкор не мог "создавать" живых "существ" с независимой волей.
...
Так как Мелкор не мог "создавать" независимые виды, но владел огромной силой совращения и искажения тех, кто пришел под его власть, происхождение орков может быть смешанным. Большинство из них и внешне и биологически были искажением эльфов (а позднее, возможно, и людей).
Те, кто считает, что орки были выведены из захваченных и искаженных Мелкором людей, утверждают, что Квэнди не могли знать об орках до Разделения и переселения Эльдар. Ибо, хотя время пробуждения людей неизвестно, самые ранние датировки помещают его незадолго до Великого Похода, что не дает уверенности в том, что люди не могли быть искажены в орков.
...
Таким образом, этот взгляд на происхождение орков сталкивается с хронологическими трудностями (в утешение людям). Тем не менее, он все же остается самым вероятным. Он согласуется со всем, что известно о Мелкоре и поведении орков - и людей. Мелкор не мог созидать живое, но был искусен в искажении того, что сделали другие, при условии подчинения этого. Если бы он попытался создать кого-то в насмешку над Воплощенными, то, подобно Ауле, он преуспел бы лишь в производстве марионеток: его создания действовали бы лишь под влиянием его воли и не сопротивлялись даже приказу о самоубийстве.
Но не таковы были орки. Они были полностью подчинены, но подчинены страхом, знали о нем и ненавидели его. Искажение довело их до безжалостности, и не было жестокого дела или греха, которого бы они не совершили; но искажены были независимые разумы, получающие удовольствие от своих деяний. Они действовали по своему усмотрению и совершали зло беспричинно, "из любви к предмету"; в отдалении от Моргота и его приближенных, они могли игнорировать приказы. Иногда они сражались [>они ненавидели друг друга и часто сражались] между собой в ущерб планам Мелкора.
Более того, орки продолжали жить, размножаться, опустошать и грабить после поражения Моргота. У них были и другие черты Воплощенных. Орки имели собственный язык и между собой говорили на разных диалектах, согласно различиям, заметным среди них. Они нуждались в пище, питье и отдыхе, хотя многие не хуже гномов выносили невзгоды. Их можно было убить, они могли заболеть; но даже без болезней они умирали и не были бессмертны, как Квэнди; продолжительность их жизни была сравнима со сроком людей высокой расы, например Эдайн.
Это последнее не было понято в Древние Дни. Ибо у Моргота было много слуг, старейшие и сильнейшие из которых были бессмертными, принадлежа к Майар; и эти духи зла, подобно своему Владыке, могли принимать видимые формы. Командующие орками часто входили в обличья своих подчиненных, увеличенные и более ужасные. Вот почему рассказывают о Великих Орках или Орках-главарях, которых нельзя было убить, и они снова появлялись в битвах спустя срок, много превосходящий продолжительность жизни людей.
Наконец, имеется еще один пункт, хотя и слишком ужасный для того, чтобы говорить о нем. В свое время стало ясно, что под влиянием Моргота и его приближенных верящие в них люди в течение нескольких поколений могли деградировать в разуме и привычках почти до орков. И тогда их могли заставить спариваться с орками, производя новые породы, часто более могучие и хитрые. Несомненно, в Третью Эпоху Саруман снова открыл это, и жажда власти подвигла его на худшее из своих деяний: скрещивание орков и людей, порождение больших и хитрых человекоорков и ненадежных и подлых орколюдей.
Но даже в Древние Дни, когда никто и не подозревал об этом злодеянии Моргота, Мудрые всегда учили, что орки не "сделаны" Мелкором, и, следовательно, злы не изначально. Они могли стать неисправимыми (по крайней мере, силами эльфов и людей), но Закон распространялся и на них.
...
Несомненно, орки были рабами Моргота; исказившись, они почти потеряли возможность освободиться от господства его воли. До падения Ангбанда это давление было так велико, что когда он обращал к оркам свои мысли, они чувствовали этот "взгляд", где бы ни находились. А когда Моргота, наконец, извергли вовне Арды, оставшиеся на Западе орки раздробились, стали буквально слабоумными, и долгое время не имели ни власти, ни цели.
Они были полностью подчинены, но подчинены страхом,Главная проблема в том, что они были подчинены полностью, причём как раса. Именно это и невозможно для разумного существа.
But Sam did not put it on; for even as he clasped it to his breast, an orc came clattering down. Leaping out of a dark opening at the right, it ran towards him. It was no more than six paces from him when, lifting its head, it saw him; and Sam could hear its gasping breath and see the glare in its bloodshot eyes.
The hinges creaked again, and Sam, now peering over the corner of the passage-threshold, saw a flicker of light in an open doorway, and the dim shape of an orc coming out. He seemed to be carrying a ladder.
А применительно к конкретным оркам (Шаграт, Горбаг и т.д.) - "he"В таком случае, по правилам английского языка, данные конкретные орки - существа одушевленные, и как таковые - разумные.
В таком случае, по правилам английского языка, данные конкретные орки - существа одушевленные, и как таковые - разумные.
Вышли на охоту тролли – не дубинноголовые, как прежде, но хитрые и коварные, со смертоносным оружием в руках.И второе, насколько категорично можно утверждать есть или нет у орков феа, если Толкин так и не успел это до конца выяснить.
насколько категорично можно утверждать есть или нет у орков феа, если Толкин так и не успел это до конца выяснить.Для орков-животных это категорично так.
А почему, собственно, у животных нет души? В том числе бессмертной души? У тех же дроздов и воронов из "Хоббита"?Только потому, что такие условия задал автор.
С автором сложно спорить. Но такой мир весьма скучен...А почему, собственно, у животных нет души? В том числе бессмертной души? У тех же дроздов и воронов из "Хоббита"?Только потому, что такие условия задал автор.
И вопрос их разумности не равен вопросу наличия у них души.Ну собственно именно это я и предлагал прояснить, а кое-кто постарался увести разговор в куда более безопасную и совершенно понятную тему троллей.
А вот в вымышленном мире Арды орки вполне могут быть злыми все. Если автор им такую роль предназначил.Такие существа возможны. Но, будь они животными или творениями Моргота (как гномы до вмешательства), Эру не стал бы давать им душу.
В Арде, как в легендариуме, _существуют_ одновременно и орки из эльфов, и орки из животных, и орки-майары, и орки из людей.Существование отдельных орков-майар и совсем падших людей/эльфов я и не отрицаю. А вот "моральный ламаркизм", то есть наследуемость зла, признать не могу.
напечатанный СильмЯ просто обязан заметить, что напечатанный Сильм содержит эльфийскую версию происхождкения орков как версию, которой придерживались эльфы и, исходя из которой, иногда пытались орков лечить. Автор этого напрямую в тексте не говорит!
или какие-то ранние версии - тогда теория внешне укрепляется, но уходит от литературоведения в псевдоисторический подход, который научным назвать ооочень сложно. Ул.В том же Сильме есть явные ошибки. В пересказах сюжетов, которые Толкин делает в Письмах, есть неточности и упрощения, раскрываемые в подробных текстах.
Вне всякого сомнения орки разумны. Но не настолько,чтобы проявлять самостоятельность.Наделены разумом в той мере,чтобы беспрекословно выполнять приказы.То есть ограниченно разумны? Что-то вроде "немного беременна" :). Ограничивать разумность только выполнением приказов довольно странно, какие-то собаки Павлова получаются. Всё же отлаженная и хорошо работающая компьютерная программа совершенно не тянет на гордое наименование "искусственного интеллекта". И ещё вопрос - чьи же приказы выполняли недоразумные орки в моменты отсутствия так сказать верховного командования.
после окончательного падения Саурона орки вскоре, лет через сто, практически исчезли.Я не помню, а в "Возрождении тени" орки не упоминаются?
животные в общем-то способны строить кой-какие социумы, если животное было натаскано на высокий уровень, то так просто оно с него не упадёт (не сразу, вернее).При всём уважении, как-то не очень походят гоблины "Хоббита" на социум животных, скорее уж опустившиеся человеки, чем переразвитые колдовством приматы.
Нет ограниченно разумны,то есть скажем так утрировано,орки по своему умственному развитию в стадии имбецильности,то есть можно обучить простейшим командам.Вне всякого сомнения орки разумны. Но не настолько,чтобы проявлять самостоятельность.Наделены разумом в той мере,чтобы беспрекословно выполнять приказы.То есть ограниченно разумны? Что-то вроде "немного беременна" :). Ограничивать разумность только выполнением приказов довольно странно, какие-то собаки Павлова получаются. Всё же отлаженная и хорошо работающая компьютерная программа совершенно не тянет на гордое наименование "искусственного интеллекта". И ещё вопрос - чьи же приказы выполняли недоразумные орки в моменты отсутствия так сказать верховного командования.
Нет, ну а всё-таки, кто же приказывал им, когда приказывать вроде бы было некому. И почему тогда они не вернулись в своё первобытное состояние? Допустим само существование орков поддерживалось силой Саурона, но ведь будучи бесплотным духом он не мог непосредственно раздавать команды.Ну, так все ж таки никто не отменял примитивной иерархии в их скудоумном, но все-таки обществе. И потом, достигнув некоторого прогресса, существо довольно-таки медленно регрессирует, если, конечно, к этому есть предпосылки. Ну, и насчет команд, отдаваемых оркам, у Саурона было немало подручных, которые осуществляли путем физических наказаний усвоение простейших истин.
И потом достигнув некоторого прогресса,существо довольно таки медленно регрессирует,если конечно к этому есть предпослыки.Весьма спорное заявление. Всё зависит от обстоятельств. При отсутствии надлежащего контроля орки должны были стремительно деградировать.
у Саурона было немало подручных,которые осуществляли путем физических наказаний усвоение простейших истин.Это какие? Особенно в тот достопамятный период, когда Саурон ударился в бега на восток от лица Сил Мира, и до его последующего возвышения.
Допустим само существование орков поддерживалось силой Саурона, но ведь будучи бесплотным духом он не мог непосредственно раздавать команды.Тут странно. В "неразумных" версиях всё привязывается к воле Моргота, с другой стороны, именно с уходом Саурона пропадает магия и регрессируют орки. Саурон поддерживал своей волей морготову? Воля Моргота проявлялась через те же силы, что магия, которую забрали себе Кольца?
При отсутствии надлежащего контроля орки должны были стремительно деградировать.Сто лет Четвёртой Эпохи были для этого достаточны.
Не совсем однозначно, есть ли в Арде вообще свобода воли, как и в нашем мире.
В нашем мире детерминизм делает бессмысленным следование всякой морали, механицисты поют оды примативности - примативная же общественная мораль у Вас лично, Джон, всегда вызывала глубочайшую ненависть. Не надо.
Хе, а я опять к вопросу о равноценности источников ;) "властелину - властелиново, а Хоббиту - Хоббитово"... Все же в "Хоббите" - гоблины, ну или как-то так
Разумное существо _может_ сделать сознательный и свободный выбор Зла. Это мы наблюдали не раз и в реальной истории.Абсолютно согласен с этими словами. И это ещё один довод к тому, что орки - всё же вполне могут не быть "автоматами Моргота", а просто "идеи Моргота" им были так или иначе привиты. Для кого-то, возможно, и насильственно. Но впоследствии, и в сообенности при смене поколений, а ведь у орков рождались дети, даже насильственно привитые идеи (а то же христианство, к примеру, восточным славянам было разве не насильственно привито?) могли уже осознаваться как правильные, обоснованные, разумные, результат свободного выбора сердца.
В этом и смысл _свободы выбора_. Вот почитайте "Заводной апельсин". Там всё чётко разжёвано.
И те, кто сделал выбор в пользу Добра не просто имеют право, а обязаны сражаться с антагонистами.
Такое условие от Него - и в мире Арды, и в нашем мире. ;)
А то, что не очень легко бывает отличить одно от другого, и меру соблюсти трудно, дабы Добро в Зло не превратить - так халявы нет. "В поте лица своего будешь есть хлеб свой". Ул.
Разумное существо _может_ сделать сознательный и свободный выбор Зла. Это мы наблюдали не раз и в реальной истории.Существо - может. Раса - нет.
В этом и смысл _свободы выбора_.
Вот почитайте "Заводной апельсин".Вы одной фразой совершили аж целых пять подмен понятий. Поздравляю. Не каждому удаётся.
Из этого следует религиозное... определённо упоминающееся в отношении Арды - возможность свободного морального выбора.И так, прямым текстом объявляется тождество разумности и феа (через свободу выбора). Коллеге Мёнину виднее, я бы не был столь категоричен.
Существо - может. Раса - нет.С чем нельзя не согласиться, так это с тем, что свободный выбор в пользу Зла у целой расы разумных существ невозможен. Отдельное разумное существо, да даже целый народ (вспомнить хотя бы "несвободные народы Востока и Юга" - вастаков, харадрим и т.д.) вполне может поклоняться Злу, но чтобы целая раса... если, конечно, это отдельная раса ;)
У Толкина выбор в пользу зла, добровольно или принудительно _вполне могла_ сделать целая раса.Могла. Раса неразумных, бездушных обезьян. Выше я писал обоснования. Раса разумных существ это может сделать только в детерминистическом мире - где свободы воли просто нет.
И так, прямым текстом объявляется тождество разумности и феа (через свободу выбора).Ну и чем неразумен обучающийся компьютер, подключенный к автоматическому производству компьютеров?
даже целый народ (вспомнить хотя бы "несвободные народы Востока и Юга" - вастаков, харадрим и т.д.) вполне может поклоняться Злу, но чтобы целая раса...Народ тоже не может.
Джон, Вы проиллюстрировали пятикратным оффтопиком и продолжаете говорить, что он был в тему.Мёнин, а почему разумность есть синоним выбора добра? Я, например, убеждён (и многие духовные традиции со мной согласны), что нынешнее сверхразумное человечество избрало, причём свободно и обдуманно, зло. Это именно человеческий разум (причём европейский именно разум Нового времени) разрушает нашу природную среду обитания, утвердившись в том, что мир - мёртв, бездушен, годен лишь на промышленное использование на потребу человеческих хотений. Ведь только человек - ценность, мерило всех вещей, так сказать. Все остальные сочтены неразумными -и я думаю это для того, чтобы с чистой совестью делать с ними всё, что заблагорассудится. Кого на шерсть, кого на мясо, кого в топку. Кстати, вполне себе орочья философия.ЦитироватьУ Толкина выбор в пользу зла, добровольно или принудительно _вполне могла_ сделать целая раса.Могла. Раса неразумных, бездушных обезьян. Выше я писал обоснования. Раса разумных существ это может сделать только в детерминистическом мире - где свободы воли просто нет.
У Толкина про орков, по-моему, не так много и написано, чтобы отвлекаться на такие моменты (выбор добра или зла). Чаще всего, о них говориться, как о массе. И даже про тех, чьи имена названы, сказано очень общо, без подробностей их личной истории...С этим же никто не спорит. Просто нет примеров, когда орки выбирали светлую сторону. Люди выступали и там и там, даже эльфы небезупречны - они конечно на стороне Моргота никогда не были, но у них своё доморощенное зло и преступления того же Феанора "вопиют ко Господу", как говориться. А вот орки всегда были "злым народом".
А если посмотреть на человеческую историю последних тысячелетий...Это всё не имеет отношения к рассматриваемому вопросу. Не забывайте, что между первичной реальностью и миром Толкина существует фундаментальное отличие в самой сути мироздания.
Мёнин, а почему разумность есть синоним выбора добра?Не выбора добра, а его возможности.
ЦитироватьКого на шерсть, кого на мясо, кого в топку. Кстати, вполне себе орочья философия.Пойдём дальше. Уничтожать тела растений только потому, что они другого биологического царства - злобный специесизм! Только из-за биологии отрицать их право на жизнь!
Есть что-либо живое - Орочья философия !!!111одинодинодин
Нет, Галлис. Это многократно естественное право одного биологического вида питаться другими. Да, не самое доброе. Нет, ничего в нём принципиально орочьего нет. Обычное хищничество.
Или Вы лично никогда мяса не ели?
Чем совершеннее программа (то есть чем опытнее программист), тем совершеннее искусственный интеллект.То есть если Моргот по сути сделал только достаточно сложных биороботов (животных валар творить умели) и был достаточно умелым программистом, то орки всё равно разумны?
ЦитироватьСиние маги ушли на восток, а вот зачем - это только ваше предположение.Читайте текст "Истари" из "Неоконченных сказаний". Там ясно сказано - зачем.
Армия вастаков не разбежалась после падения Саурона только потому, что это были люди, а не орки,То есть, в отличие от орков, были разумны :)
У Толкина про орков, по-моему, не так много и написано, чтобы отвлекаться на такие моменты (выбор добра или зла).Именно это о них и написано.
Потому-то и созадётся впечатление "злой расы" или "злого народа". Но это, скорее всего, взгляд людей и эльфов.Это не "взгляд людей", а авторский текст.
Гномы, помнится, с ними даже союзы заключали.Военные союзы - это чтобы пойти и убить кого-нибудь ещё.
Были ли англичане, переходившие на сторону индийцев или каких-нибудь полинезийцев?Были, почему нет?
Были ли монголы или обры, которые вдруг почему-то стали на сторону Руси (о позднейших, в период раздробления Золотой орды, политических раскладах я не говорю). Сомнительно.
Была ли электроника до ХХ века? Нет, не было. Вывод: человечество не способно создать электронику. Ваша логика как всегда гениальна.
Цитироватьпорабощение и ограбление чужих народов вполне одобрялось, в том числе и церковью, которая, вроде представляет сторону ДобраНе-а. Не одобрялось.ЦитироватьИ вот в итоге скажи: "татаро-монголы" (а сейчас, к примеру, "чеченцы") - и в голове русского сложится совершенно определённый и полностью негативный образ.Вот Вы понимаете, а у меня нет в голове единого образа "татаро-монголов" - уже начиная с того, что в самом выражении перепутаны два совершенно разных народа :)
Так же как и в голове представителя какого-нибудь ещё народа живёт негативный образ русских. А это и есть образ целого народа или расы, вставшей на сторону зла.Э, нет. Негативный образ народа никоим образом не означает автоматически, что таковы для человека все, если человек не конченый нацист или расист. Что как раз запрещено и Церковью (ещё до Второй Мировой Войны), и человеческими законами (после).
Или ещё пример: греки и римляне всех остальных звали варварами: то есть не нормально говорящими людьми, а что-то там себе бормочащими на своих тарабарских языках народами.На Вестроне-то орки говорили достаточно свободно. Опять не в кассу.
Какая уж у этих дикарей свобода воля или что там ещё? И потому будет правильно обращать их в рабов.Греки признавали ценность философских взглядов, например, скифа Анахарсиса; например, было мнение, что это он изобрёл гончарный круг. Впрочем, Анахарсис именно пристрастился к греческой культуре и был за то убит соплеменниками.
То есть если Моргот по сути сделал только достаточно сложных биороботов (животных валар творить умели) и был достаточно умелым программистом, то орки всё равно разумны?Вероятно, я не очень ясно излагаю свои мысли. Я как раз пытался показать существенную разницу между искусственным интелектом и разумом живого существа. "Развивающаяся программа" не способна мыслить в ощем понимании этого слова.
Наличие разума у Моргота особо сомнению не подвергается.
Читайте текст "Истари" из "Неоконченных сказаний". Там ясно сказано - зачем.А вы не заметили, что по смыслу дискуссии важным обстоятельством является не то зачем на Восток ушли истари, а то добились ли они результата. И как раз об этом сведений нет.
Джон, Вы проиллюстрировали пятикратным оффтопиком и продолжаете говорить, что он был в тему.
У Толкина выбор в пользу зла, добровольно или принудительно _вполне могла_ сделать целая раса.
Могла. Раса неразумных, бездушных обезьян. Выше я писал обоснования. Раса разумных существ это может сделать только в детерминистическом мире - где свободы воли просто нет.
С поля боя они нередко бежали даже тогда, когда их предикторы были в силе.В случае присутствия хотя бы назгула - страх их гнал на врага.
Я считаю, что в произведении/ях Толкина _вымышленные им_ орки могли быть какими угодно, и даже могло меняться их происхождение так, как это угодно автору. А Мёнин, считает, что нет, потому, что это Мёнину _не нравится_. Мне тоже не нравится, а что делать?Не-а :) Это вы почти все считаете, что они не могли быть такими, какими не нравятся всем вам - неразумными.
И к вопросу о детерминизме. В _описываемом мире Арды_ детерминизм может есть, а может нет.Не может, в тексте явно сказано обратное.
Причём, даже если происхождение орков меняется автором, то для орков-персонажей это всё равно детерминизматическое (ул.) изменение. Поймали нюанс?А про это я уже раньше сказал ;)
А если «Повелитель Колец» — самостоятельное полноценное художественное произведение, и в таком виде может быть рассмотрен независимо как от метафизики мира, в котором происходит, так и от законов жанра, в котором написан, то вопрос «разумны ли орки» лишён смысла: орки это персонажи фантастического произведения, поступающие исключительно так, как угодно автору, как и любые другие литературные персонажи.То есть как "просто персонажи" они неразумны, потому что абстракция разумной быть не может.
И, как я уже говорил, орки-животные совершенно равноправны, как версия, по отношению к оркам-людям и оркам-эльфам.*Лениво* эти версии не могут быть равноправны уже потому, что версия орков-людей как независимая противоречит известным фактам "таймлайна". Если же учитывать, что все эти версии проходили в текстах, их надо учитывать вместе с версией вообще неорганической, и при этом есть вполне известные соответствия и противоречия у каждой версии, и у разных версий они совершенно различны, а отнюдь не "равноправны".
А с орками он так и не решил. Сам не решил. Из чего следует невозможность и для нас однозначно решить этот вопрос.
Сильмариллион в вопросе орковедения не единственный источник информации. Есть ещё замечательный по своей запутанности, по существу дающий три совершенно различные версии происхождения орков, одноименный текст "Об орках". Весьма занятное произведение - часть "преображенных мифов".
Судя по тому, что сказано в Сильме, орки - это мутировавшие эльфы.Строго говоря, там сказано, что так считали эльфы.
Неужто они настолько мутировали, что вовсе лишились разума?Нет, этого как раз быть не могло.
Их повадки полны дикости, но они явно не лишены определённой логики поведения.Стайное поведение животных очень логично.
Предполагать, что это Саурон так ловко кукловодит, тоже не приходится - кишка у него тонка для такого глобального кукловодства.А как же слова о том, что орки разбежались, как будто их какая-то воля держала, а затем отпустила?..
Думается мне, что орки вполне разумны. Да, их разум сильно ограничен по сравнению с эльфийским, но это таки разум.Роботы и обезьяны разумны?
Если орки по своей сути - это всё таки эльфы, то какова посмерная судьба ихних душ? Души орков так же попадают в чертоги Мандоса?Если это эльфийские души - да.
Или же существование души у орков так же под вопросом? ;)Не просто "также" - это тот же самый вопрос.
Если орки - не эльфы, то кто?Неживые роботы ("созданы из земли": ранняя версия, отвергнутая в целом - такие орки перестали бы двигаться после ухода Моргота); люди (не сходится по временным рамкам), животные, падшие майар (такие орки точно существовали), можно предположить существование детей падших майар и животных...
Согласно Сильму, Мелкор не имел власти создавать что-то оригинальное,
ЦитироватьЕсли орки - не эльфы, то кто?Неживые роботы ("созданы из земли": ранняя версия, отвергнутая в целом - такие орки перестали бы двигаться после ухода Моргота); люди (не сходится по временным рамкам), животные, падшие майар (такие орки точно существовали), можно предположить существование детей падших майар и животных...
Согласно Сильму, Мелкор не имел власти создавать что-то оригинальное,
Твёрдо сказано, что "животным оркам" души Эру бы не дал. Я по причинам, неоднократно повторенным в этой теме, придерживаюсь животной версии.
Вот гномы там совсем ни при чём.
Судя по тому, что сказано в Сильме, орки - это мутировавшие эльфы.Строго говоря, там сказано, что так считали эльфы.
ЦитироватьИх повадки полны дикости, но они явно не лишены определённой логики поведения.Стайное поведение животных очень логично.
ЦитироватьПредполагать, что это Саурон так ловко кукловодит, тоже не приходится - кишка у него тонка для такого глобального кукловодства.А как же слова о том, что орки разбежались, как будто их какая-то воля держала, а затем отпустила?..
ЦитироватьДумается мне, что орки вполне разумны. Да, их разум сильно ограничен по сравнению с эльфийским, но это таки разум.Роботы и обезьяны разумны?
ЦитироватьИли же существование души у орков так же под вопросом? ;)Не просто "также" - это тот же самый вопрос.
ЦитироватьЕсли орки - не эльфы, то кто?Неживые роботы ("созданы из земли": ранняя версия, отвергнутая в целом - такие орки перестали бы двигаться после ухода Моргота); люди (не сходится по временным рамкам), животные, падшие майар (такие орки точно существовали), можно предположить существование детей падших майар и животных...
Согласно Сильму, Мелкор не имел власти создавать что-то оригинальное,
Твёрдо сказано, что "животным оркам" души Эру бы не дал. Я по причинам, неоднократно повторенным в этой теме, придерживаюсь животной версии.
Вот гномы там совсем ни при чём.
Орки были слишком похожи на людей, да и размножались совершенно естественным образом, как и люди. Хтонические чудовища на людей, ммм... не очень похожи, мягко говоря.
А диссонанс Мелькора, из-за которого появилась Унголианта, может, и орки такого же происхождения?
Но так же строго говоря, весь Сильм — это сборник того, что и как считали эльфы. :)Нет, в большей части текста там говорится о каких-то событиях, а не о том, что "эльфы считали..."
Кроме этого, орки обладают вполне развитой речью, что всё таки несколько отличает их от животных.В Арде животные также обладают речью.
Воля может держать, но не полностью кукловодить. Простейший пример — обычный человеческий рабочий коллектив. :)Воля не может держать человека напрямую.
Итак, если мы предполагаем, что эльфы не наврали, и орки — это действительно потомки эльфов, то они одушевлены и разумны.Неправильно. Не "не наврали" (обманывать-то эльфы не любили), а "не ошиблись"!
А что, у животных в Эа нет души? Об этом где-то конкретно говорится? Если даже деревья вели себя вполне одушевлённо, то есть ли основание сомневаться в наличии души у животных?Одушевлённые деревья, энты, равно как и особые животные, вроде орлов - могли получить душу от Эру (как и гномы). Орки, если они были животными - прямо сказано, что нет.
Кроме того, по какой причине эльфы считали, что орки — это именно бывшие эльфы?По причине внешнего сходства. Оно-то, несомненно, было - первых орков эльфы не сразу стали отличать от эрухини, и хоббитов у Фангорна не с первого взгляда получилось отличить от мелких орков (но с первых же слов). То, что "орки созданы в насмешку над эрухини", в общем-то, никто не отрицал - вот и Морготу сходство было выгодно.
ЦитироватьГномы, в определённом смысле тоже хтонические существа, но на людей таки похожи.Таки в совершенно другом смысле. Хотя в данном случае с моей стороны был термин применён во вторичном смысле - но орки-то не "хтоничны" совсем.
ЦитироватьЕсли так оценивать, то весь Мир Сущий отчасти порождён диссонансом Мелькора.И снова оба раза нет - Унголианта очередной совращённый Морготом дух либо непосредственное порождение Искажения - в обоих случаях переносить её пример на весь мир некорректно.
Сам мир порождён не диссонансом, а Музыкой, это совершенно очевидно
ЗЫ. И не пишите три разных ответа по одной строчке.
Да, говорится о событиях, но говорится кем? Эльфами. Т.е. в любом случае имеет место быть некая интерпретация событий с точки зрения эльфов.Но так же строго говоря, весь Сильм — это сборник того, что и как считали эльфы. :)Нет, в большей части текста там говорится о каких-то событиях, а не о том, что "эльфы считали..."
Там, где что-либо было мнением эльфов или гномов, это отдельно указывается.
Ну так это смотря какая воля! :) К тому же, Саурон явно подкреплял свою волю магией.ЦитироватьВоля может держать, но не полностью кукловодить. Простейший пример — обычный человеческий рабочий коллектив. :)Воля не может держать человека напрямую.
Согласен. Так будет точнее сказано.ЦитироватьИтак, если мы предполагаем, что эльфы не наврали, и орки — это действительно потомки эльфов, то они одушевлены и разумны.Неправильно. Не "не наврали" (обманывать-то эльфы не любили), а "не ошиблись"!
А вообще в Эа есть примеры живых, но неодушевлённых животных?ЦитироватьА что, у животных в Эа нет души? Об этом где-то конкретно говорится? Если даже деревья вели себя вполне одушевлённо, то есть ли основание сомневаться в наличии души у животных?Одушевлённые деревья, энты, равно как и особые животные, вроде орлов - могли получить душу от Эру (как и гномы). Орки, если они были животными - прямо сказано, что нет.
Неужели эльфы могли сделать такой вывод исключительно на основе внешнего сходства?ЦитироватьКроме того, по какой причине эльфы считали, что орки — это именно бывшие эльфы?По причине внешнего сходства. Оно-то, несомненно, было
Ну да, я имел в виду, что гномы хтоничны в том смысле, что любят жить под землёй. :)Злостный оффтопикЦитироватьГномы, в определённом смысле тоже хтонические существа, но на людей таки похожи.Таки в совершенно другом смысле. Хотя в данном случае с моей стороны был термин применён во вторичном смысле - но орки-то не "хтоничны" совсем.
Музыка эта построена на диссонасе Мелькора. Это тоже очевидно.Злостный оффтопикЦитироватьЕсли так оценивать, то весь Мир Сущий отчасти порождён диссонансом Мелькора.И снова оба раза нет - Унголианта очередной совращённый Морготом дух либо непосредственное порождение Искажения - в обоих случаях переносить её пример на весь мир некорректно.
Сам мир порождён не диссонансом, а Музыкой, это совершенно очевидно
Злостный оффтопикЗЫ. И не пишите три разных ответа по одной строчке.
Да, говорится о событиях, но говорится кем? Эльфами.Нет, автором.
Т.е. в любом случае имеет место быть некая интерпретация событий с точки зрения эльфов.Это никак не следует из текста, кроме тех мест, где прямо сказано о чьём-то мнении.
В любом случае, подчинённость чьей-то воле, какому-то приказу, и т.п. – это ещё не признак отсутствия разума.Полная подчинённость - признак отсутствия своей воли. А следовательно, души и разума.
Но почему эльфы могли ошибиться?Потому что они понятия не имели, как именно Моргот создал орков. О действиях Моргота подробно даже Валар не знали, а Вы говорите - безошибочно знали эльфы.
А вообще в Эа есть примеры живых, но неодушевлённых животных?Не имеющих бессмертной души? Предположительно - подавляющее большинство животных; животным лишь некоторым душа могла быть дарована - орлам хотя бы или Хуану. Может и другим говорящим птицам - но явно не "каждому второму".
Неужели эльфы могли сделать такой вывод исключительно на основе внешнего сходства?У них не было других версий.
Явно что-то ещё давало основание полагать, что орки – ихние сородичи.Нет, общего между ними практически нет.
ЦитироватьМузыка эта построена на диссонасе Мелькора. Это тоже очевидно.Мы уходим в оффтоп - разве что можно поднять тему про Музыку. Я там уже говорил, что у Вас превратное понимание - ну не стоит дом на трещинах в стене, и всё тут.
ЦитироватьНа отдельное сообщение даю отдельный ответ. Зачем объединять?Не всегда это отдельное сообщение. И зачем разъединять?
Да, говорится о событиях, но говорится кем? Эльфами.Нет, автором.
Многие события эльфы вообще видеть не могли.
ЦитироватьТ.е. в любом случае имеет место быть некая интерпретация событий с точки зрения эльфов.Это никак не следует из текста, кроме тех мест, где прямо сказано о чьём-то мнении.
ЦитироватьВ любом случае, подчинённость чьей-то воле, какому-то приказу, и т.п. – это ещё не признак отсутствия разума.Полная подчинённость - признак отсутствия своей воли. А следовательно, души и разума.
ЦитироватьНо почему эльфы могли ошибиться?Потому что они понятия не имели, как именно Моргот создал орков. О действиях Моргота подробно даже Валар не знали, а Вы говорите - безошибочно знали эльфы.
ЦитироватьА вообще в Эа есть примеры живых, но неодушевлённых животных?Не имеющих бессмертной души? Предположительно - подавляющее большинство животных; животным лишь некоторым душа могла быть дарована - орлам хотя бы или Хуану. Может и другим говорящим птицам - но явно не "каждому второму".
ЦитироватьНеужели эльфы могли сделать такой вывод исключительно на основе внешнего сходства?У них не было других версий.ЦитироватьЯвно что-то ещё давало основание полагать, что орки – ихние сородичи.Нет, общего между ними практически нет.
Злостный оффтопикЦитироватьМузыка эта построена на диссонасе Мелькора. Это тоже очевидно.Мы уходим в оффтоп - разве что можно поднять тему про Музыку. Я там уже говорил, что у Вас превратное понимание - ну не стоит дом на трещинах в стене, и всё тут.
Злостный оффтопикЦитироватьНа отдельное сообщение даю отдельный ответ. Зачем объединять?Не всегда это отдельное сообщение. И зачем разъединять?
Т.е. кто по версии Толкиена является автором всех этих легенд и преданий? Кто, если не эльфы?Про Айнулиндалэ они узнали от Валар, очевидно же. К событиям "Акалабэт" эльфы вообще прямого отношения не имели.
В данном случае имеет место как минимум двойная интерпретация — валаров, а затем эльфов.Неверно, эльфы могли пересказывать подлинный "текст" без интерпретации.
Полная подчинённость — это не признак отсутствия собственной воли, а признак того, что чья-то воля сильнее.Должен огорчить. В Арде полное подчинение невозможно. Читайте Осанвэ-кэнту, а вообще - прочитайте хотя бы раз, наконец, саму эту тему, я повторял это раз пять, наверное.
Вариант первый — им об этом сказали валары.Не было, потому что "Мудрые считали".
Вариант второй — эльфы по каким-то признакам сами установили наличие подобного родства.С точки зрения внутреннего автора, если уж Вы так на ней зациклились, второй и третий вариант различить нельзя. "Установить наличие" для автора то же самое, что "решить, что это так". Только для внешнего авторства - и внешнего читателя это не то же самое...
Вариант третий — эльфы до этого не встречали каких-то других существ, столь похожих на них, как эти орки, и поэтому встретив орков, решили, что это тоже какие-то другие эльфы.
Католический взгляд на живую природу? :)Вот с моей стороны это скорее взгляд читателя Стругацких и другой НФ. Помните, упоминался там такой псевдохомо? Или хотя бы голованов? Посмотрели ссылку на Каганова?
Помнится католики долго спорили, есть ли душа у американских индейцев... :)
Нет, католики об этом совершенно не спорили, Папа почти сразу утвердил, что есть, для тех, кто сомневался. Крестить их крестили и до того.
Общее всё таки можно усмотреть — орки, подобно эльфам, обладают речью, определённым социальным укладом, имеют навыки обработки материалов и умеют обращаться с оружием.Биоробот, правильнее, наверное, "биоконструкт", который умеет всё то же, автоматически становится разумен?
ЦитироватьДиссонанс стал неотъемлемой частью этой Темы. Диссонанс — часть общей гармонии.Скорее Третья тема такова, что даже Диссонансу её не разрушить.ЦитироватьБез него гармония будет нарушена.Нет, в Арде Исцелённой не будет Диссонанса - и Вторая Музыка поётся в том числе и людьми - продолжением Третьей Темы. Она тоже куда более гармонична без Диссонанса, как ни крути.
Т.е. кто по версии Толкиена является автором всех этих легенд и преданий? Кто, если не эльфы?Про Айнулиндалэ они узнали от Валар, очевидно же. К событиям "Акалабэт" эльфы вообще прямого отношения не имели.
Вы не учитываете одной особенности, именно "Сильмариллиона" как книги. Это набор по возможности последовательно собранных версий - таким образом, он выражает не "эльфийскую точку зрения", а авторскую. Автором является Толкин и только Толкин.
Среди эльфов же это не легенды, а свидетельства очевидцев - а посмертная судьба гномов там или возникновение орков они не видели, потому только предполагали.
ЦитироватьВ данном случае имеет место как минимум двойная интерпретация — валаров, а затем эльфов.Неверно, эльфы могли пересказывать подлинный "текст" без интерпретации.
ЦитироватьПолная подчинённость — это не признак отсутствия собственной воли, а признак того, что чья-то воля сильнее.Должен огорчить. В Арде полное подчинение невозможно. Читайте Осанвэ-кэнту, а вообще - прочитайте хотя бы раз, наконец, саму эту тему, я повторял это раз пять, наверное.
ЦитироватьВариант первый — им об этом сказали валары.Не было, потому что "Мудрые считали".
ЦитироватьВариант второй — эльфы по каким-то признакам сами установили наличие подобного родства.С точки зрения внутреннего автора, если уж Вы так на ней зациклились, второй и третий вариант различить нельзя. "Установить наличие" для автора то же самое, что "решить, что это так". Только для внешнего авторства - и внешнего читателя это не то же самое...
Вариант третий — эльфы до этого не встречали каких-то других существ, столь похожих на них, как эти орки, и поэтому встретив орков, решили, что это тоже какие-то другие эльфы.
ЦитироватьКатолический взгляд на живую природу? :)Вот с моей стороны это скорее взгляд читателя Стругацких и другой НФ. Помните, упоминался там такой псевдохомо? Или хотя бы голованов? Посмотрели ссылку на Каганова?
Религиозного здесь только вопрос души - который, да, объединён со свободой воли и которую я считаю настоящим разумом. Но о свободе воли есть довольно ясные утверждения в авторских же (именно авторских, не оформленных как внутренние) текстах
ЦитироватьПомнится католики долго спорили, есть ли душа у американских индейцев... :)Те же индейцы, собственно, часть преклонилась перед колонизаторами, часть заключила союз против других индейцев... т.е. все индейцы ведут себя совершенно по-разному, при этом способны на мирное сосуществование; также сомнительно, что те испанцы, которые брали в жёны или даже наложницы аборигенок, считали их животными.Злостный оффтопикНет, католики об этом совершенно не спорили, Папа почти сразу утвердил, что есть, для тех, кто сомневался. Крестить их крестили и до того.
ЦитироватьОбщее всё таки можно усмотреть — орки, подобно эльфам, обладают речью, определённым социальным укладом, имеют навыки обработки материалов и умеют обращаться с оружием.Биоробот, правильнее, наверное, "биоконструкт", который умеет всё то же, автоматически становится разумен?
Злостный оффтопикЦитироватьДиссонанс стал неотъемлемой частью этой Темы. Диссонанс — часть общей гармонии.Скорее Третья тема такова, что даже Диссонансу её не разрушить.ЦитироватьБез него гармония будет нарушена.Нет, в Арде Исцелённой не будет Диссонанса - и Вторая Музыка поётся в том числе и людьми - продолжением Третьей Темы. Она тоже куда более гармонична без Диссонанса, как ни крути.
Я и не оспариваю литературное авторство Сильма. Несомненно, оно принадлежит Толкину и только Толкину. Но я веду речь о мифологическом авторстве. Сильм — это же не рассказ от первого лица. Толкин представляет нам данное произведение, не как личные воспоминания, а как эльфийский эпос.Напоминаю, что "Сильмариллион" 1977го года это не "эльфийский эпос" уже потому, что часть истории не была описана эльфами вовсе; да и "Квэнта Сильмариллион" (основная часть С.-1977), хотя и ближе к "эпосу", на самом деле представляет собой нарезку пересказов разнообразных черновых зарисовок Толкина.
Весьма спорно благоразумие решения опубликовать в 1977 году версию первоначального "легендариума" как самостоятельное и самодостаточное произведение. Книга, не сопровождаемая хотя бы намёком, что это такое и откуда (в том, вымышленном мире) взялось, повисла в пустоте. Сегодня я полагаю эту публикацию ошибкой.- Кристофер Толкин, при начале публикации 12томника "Истории Средиземья".
Может и предполагали, а может быть и поверили на слово валарам.При чём тут это? Нигде не говорится, что валар думали о возникновении орков.
Может быть и могли, но вероятность эта очень мала.То есть эльф практически не мог слово в слово повторить то, что ему сообщили айнур? Вы как-то эльфов сильно недооцениваете.
Отсюда и интерпретация.Интерпретация не играет роли при точной записи. Например, если я попиксельно переписываю закодированный или иноязычный текст, я вообще не понимаю, что там написано, однако смысл текста сохраняется.
Во-вторых, во многих вопросах те же нолдоры имели серьёзные разногласия с валарами. Вот и ещё одна причина для интерпретации.Огорчаю ещё раз - те нолдор, которые имели разногласия с валар, этих текстов точно не писали :)
Просто воля Саурона определённо давлела над их волей, и направляла их действия согласно планам Саурона.Именно такое подчинение, чтобы подчинённый не мог нарушить приказа Моргота, невозможно. Также невозможно, чтобы ни один орк, если они были разумны и обладали волей, не захотел бы приказ нарушить.
Как только направляющая воля Саурона пропала, орки разбежались, влекомые исключительно собственной волей.Или страхом и другими чисто животными инстинктами.
Это достаточно расплывчатая формулировка, предполагающая разные варианты для трактовки. Например, мудрые могли так считать, потому что осмыслили какую-то информацию, полученную от валаров.Если бы это было мнение Валар, то в тексте стояло бы указание именно на них :)
Если третий пункт более прямолинеен и примитивен, то второй пункт подразумевает, что эльфы предполагали наличие других, неэльфийских существ, но всё таки посчитали орков своими своими сородичами на основании анализа каких-то фактов.Эльфы видели, разумеется, множество неэльфийских существ, например, обычных животных, ходящих на четырёх лапах. В самих определениях снова нет возможности различения для внутреннего автора.
А что, Стругацкие ставили под сомнение одушевлённость голованов?Нет, они не ставили под сомнение неразумность псевдохомо :)
Ну что же. Не самое плохое определение разума. Можем вязть его за основу. :)На самом деле, это не определение, это эквивалентность. В определении там самоосознание (которое, да, сильно связано с свободой воли), абстрактное мышление и творчество.
Так речь то не о простых людях, а о чиновниках и прочих теоретиках от религии.Именно простые люди могли и а) сомневаться б) наводить тень на плетень, чтобы злоупотребить отсутствием соотвествующей буллы.
Таким образом подразумевается, что до этого указа такое наличие было под сомнением. :)Сомнение как раз могло случаться у "простых людей" - священники это признали и так. Короче, конкретно католическая Церковь никогда по конкретно этому вопросу никаких споров не вела.
И если они видели объект, похожий на разумное живое существо, то скорее всего предположили бы что это именно разумное живое существо, а не какой-то робот.Двуногое существо, лишённое перьев - это общипанный петух. Орки были похожи на эльфов, хоббиты были похожи на мелких орков - следует ли из этого, что они орки или что корректно их за орков принять?
А упомянутые мной черты очевидно общие и для эльфов, и для орков.Живые - да, разумные - не очень... Прочитайте наконец тему. На большую часть задаваемых вопросов я уже отвечал, наверное, раз пять только в этой теме.
ЦитироватьОна построена с использованием Диссонанса Мелькора, этот Диссонанс тесно вплетён в общую гармонию Третьей Темы, и не может быть из неё удалён, без разрушения этой самой гармонии.Каждая из частей этого сложносочинённого предложения ошибочна: построена она независимо, Третья Тема гармонична и сама, и Диссонанс будет удалён - именно ко Второй Музыке. Подробнее - в той теме.
ОК. Пусть так. Но разве в этих пересказах появляется прямая речь автора? Вроде бы нет.Я и не оспариваю литературное авторство Сильма. Несомненно, оно принадлежит Толкину и только Толкину. Но я веду речь о мифологическом авторстве. Сильм — это же не рассказ от первого лица. Толкин представляет нам данное произведение, не как личные воспоминания, а как эльфийский эпос.Напоминаю, что "Сильмариллион" 1977го года это не "эльфийский эпос" уже потому, что часть истории не была описана эльфами вовсе; да и "Квэнта Сильмариллион" (основная часть С.-1977), хотя и ближе к "эпосу", на самом деле представляет собой нарезку пересказов разнообразных черновых зарисовок Толкина.
Ну хорошо. Давайте дадим более широкое определение – «Эпос эльфов и других народов Эндора, Амана и всея Эа.» Как Вам такой вариант?ЦитироватьВесьма спорно благоразумие решения опубликовать в 1977 году версию первоначального "легендариума" как самостоятельное и самодостаточное произведение. Книга, не сопровождаемая хотя бы намёком, что это такое и откуда (в том, вымышленном мире) взялось, повисла в пустоте. Сегодня я полагаю эту публикацию ошибкой.- Кристофер Толкин, при начале публикации 12томника "Истории Средиземья".
Я как бы намекаю, что совершенно неочевидно определение этих текстов именно как эльфийского эпоса.
Ну так я и не утверждаю. Это всего лишь предположение.ЦитироватьМожет и предполагали, а может быть и поверили на слово валарам.При чём тут это? Нигде не говорится, что валар думали о возникновении орков.
Если то, что сообщили им айнур, было доступно для эльфицского понимания, могли и повторить. Но точно так же могли и добавить собственную интерпретацию , если сказанное было несовсем понятно. Неслучайно есть такая формула – «понять – значит упростить». Т.е. понимание, это всегда некая адаптация к своему жизненому опыту.ЦитироватьМожет быть и могли, но вероятность эта очень мала.То есть эльф практически не мог слово в слово повторить то, что ему сообщили айнур? Вы как-то эльфов сильно недооцениваете.
Согласен. Но это уж очень отвлечённый пример, поскольку не находит аналогий в Сильмариллионе. Всё таки Сильм представляет собой сборник вполне осмысленного эпоса, а не свод таинственныз заклинаний.ЦитироватьОтсюда и интерпретация.Интерпретация не играет роли при точной записи. Например, если я попиксельно переписываю закодированный или иноязычный текст, я вообще не понимаю, что там написано, однако смысл текста сохраняется.
Так вроде бы в начале данного поста мы пришли к выводу, что Сильм – это сборник различных эпосов. Так что к некотрой части этого эпоса вполне могли приложить руку мятежные нолдоры. Но это , конечно же, всего лишь предположение, не принципиальное для данного обсуждения.ЦитироватьВо-вторых, во многих вопросах те же нолдоры имели серьёзные разногласия с валарами. Вот и ещё одна причина для интерпретации.Огорчаю ещё раз - те нолдор, которые имели разногласия с валар, этих текстов точно не писали :)
Напротив, в них постоянно осуждается бунт нолдор.
А где-то сказано, что орки не нарушали приказов и отличались безупречной дисциплиной?ЦитироватьПросто воля Саурона определённо давлела над их волей, и направляла их действия согласно планам Саурона.Именно такое подчинение, чтобы подчинённый не мог нарушить приказа Моргота, невозможно. Также невозможно, чтобы ни один орк, если они были разумны и обладали волей, не захотел бы приказ нарушить.
Можно и так сказать. Орки разбежались, влекомые собственной волей, собственными страхами и инстинктами.ЦитироватьКак только направляющая воля Саурона пропала, орки разбежались, влекомые исключительно собственной волей.Или страхом и другими чисто животными инстинктами.
Если они с ними не воевали, это не означает, что они про них ничего не знали.ЦитироватьЭто достаточно расплывчатая формулировка, предполагающая разные варианты для трактовки. Например, мудрые могли так считать, потому что осмыслили какую-то информацию, полученную от валаров.Если бы это было мнение Валар, то в тексте стояло бы указание именно на них :)
Валар же даже никогда не воевали с орками.
Я конечное же имел в виду не всех живых существ, а только наиболее антропомрофных, т.е. внешне более похожих на эльфов.ЦитироватьЕсли третий пункт более прямолинеен и примитивен, то второй пункт подразумевает, что эльфы предполагали наличие других, неэльфийских существ, но всё таки посчитали орков своими своими сородичами на основании анализа каких-то фактов.Эльфы видели, разумеется, множество неэльфийских существ, например, обычных животных, ходящих на четырёх лапах. В самих определениях снова нет возможности различения для внутреннего автора.
Тем более!ЦитироватьА что, Стругацкие ставили под сомнение одушевлённость голованов?Нет, они не ставили под сомнение неразумность псевдохомо :)
ОК. Пусть будет так.ЦитироватьНу что же. Не самое плохое определение разума. Можем вязть его за основу. :)На самом деле, это не определение, это эквивалентность. В определении там самоосознание (которое, да, сильно связано с свободой воли), абстрактное мышление и творчество.
Простые люди без особых мудрёных размышлений на теосовские темы любили вдоль и поперёк индейских женщин и даже заключали с ними браки. Так что соменния были исключительно у теософов, что и признал Папа своей парадоксальной буллой по поводу одушевлённости индейцев.ЦитироватьТак речь то не о простых людях, а о чиновниках и прочих теоретиках от религии.Именно простые люди могли и а) сомневаться б) наводить тень на плетень, чтобы злоупотребить отсутствием соотвествующей буллы.ЦитироватьТаким образом подразумевается, что до этого указа такое наличие было под сомнением. :)Сомнение как раз могло случаться у "простых людей" - священники это признали и так. Короче, конкретно католическая Церковь никогда по конкретно этому вопросу никаких споров не вела.
Из этого следует, что для начала нельзя искючать такой возможности. Что и сделал Древень, предположив, что хоббиты – это орки. Естественно, что для уточнения любой версии требуется та или иная проверка.ЦитироватьИ если они видели объект, похожий на разумное живое существо, то скорее всего предположили бы что это именно разумное живое существо, а не какой-то робот.Двуногое существо, лишённое перьев - это общипанный петух. Орки были похожи на эльфов, хоббиты были похожи на мелких орков - следует ли из этого, что они орки или что корректно их за орков принять?
Если Вам так больше нравится, то пусть будет не очень. Но не очень – это всё таки разумные. Т.е. разум невелик, но это всё таки разум.ЦитироватьА упомянутые мной черты очевидно общие и для эльфов, и для орков.Живые - да, разумные - не очень... Прочитайте наконец тему. На большую часть задаваемых вопросов я уже отвечал, наверное, раз пять только в этой теме.
Третья Тема гармонична только при налчии в ней Диссонанса, поскольку она построена на тесном использовании этого Диссонанса. И если Диссонанс будет удалён, это уже будет не Третья Тема, а какая-то другая. Назовём её Четвёртой Темой для Второго Хора.Злостный оффтопикЦитироватьОна построена с использованием Диссонанса Мелькора, этот Диссонанс тесно вплетён в общую гармонию Третьей Темы, и не может быть из неё удалён, без разрушения этой самой гармонии.Каждая из частей этого сложносочинённого предложения ошибочна: построена она независимо, Третья Тема гармонична и сама, и Диссонанс будет удалён - именно ко Второй Музыке. Подробнее - в той теме.
Но разве в этих пересказах появляется прямая речь автора? Вроде бы нет.Вообще-то - совершенно несомненно, без всяких "вроде бы" - да :)
Все эти дополнения выдержаны в той же стилистике эпоса.Фраза "Изменить. Орки не из эльфов" тоже? :)
Ну хорошо. Давайте дадим более широкое определение – «Эпос эльфов и других народов Эндора, Амана и всея Эа.» Как Вам такой вариант?Я напоминаю ещё раз, что для эльфов это был не эпос, а свидетельства очевидцев :)
К тому же, неужели валары были настолько безразличны к происходящему в Средиземье, что не думали о возникновении орков?Они могли не высказывать своего мнения.
ЦитироватьЕсли то, что сообщили им айнур, было доступно для эльфицского понимания, могли и повторить.Ещё раз - для повторения текста не обязательно его понимать.ЦитироватьИ то, что доступно пониманию айнуров, не факт, что будет доступно пониманию эльфов. Отсюда и интерпретация.Учитывая, что айнур общались с эльфами тысячелетиями, понимание того, о чём они общались достаточно подробно, было бы неоднократно подтверждено или исправлено. Таким образом, если айнур что-то сообщали эльфам - это была истинная информация, которая была понята, если эльфы вообще обращали на неё внимание.ЦитироватьВсё таки Сильм представляет собой сборник вполне осмысленного эпоса, а не свод таинственныз заклинаний.Постольку, поскольку ни из чего не следует, что эльфы хоть как-то искажали смысл текста - по бритве Оккама, они его не искажали. Эльфы могли как повторять дословно объяснения Валар (Валар же могли высказываться так, чтобы текст был понятен людям), так и тысячекратно перепроверять, правильно ли они поняли.ЦитироватьТ.е. айнурам пришлось бы интерпретировать исходную информацию таким образом, чтобы она стала понятна носителям эльфийского языка.А ещё у них есть осанвэ :) Там вообще языка не надо.ЦитироватьПример из реальной жизни – как можно точно, без интерпретаций перевести с английского языка на язык … ну допустим, пигмеев, принципы работы адронного коллайдера?Всё бы ничего, но эльфы умели общаться и без языка.ЦитироватьВсё таки основная причина наличия интерпретаций информации – разный масштаб ментальностей,Все эти умные слова не отменяют того факта, что верная интерпретация возможна с достаточно высокой вероятностью, чтобы познание было вообще возможным.ЦитироватьТаким образом, при передаче информации от айнуров к эльфам в любом случае будет наблюдаться интерпретация, вызванная разным уровнем познания.Таким образом - через тысячи лет общения, в том числе на уровне сознания - места искажениям практически не остаётся.
Так вроде бы в начале данного поста мы пришли к выводу, что Сильм – это сборник различных эпосов.Нет, разнородный авторский текст. Ещё проще говоря - вообще-то не единственный источник. Ну прочитайте же наконец тему - я уже неоднократно говорил, что, не имей мы ничего, кроме Сильма - была бы только эльфийская версия происхождения орков и ничего более. В том и дело, что животная версия опирается на другие тексты - без которых содержание Сильма "висит в пустоте" и его "публикация ошибочна". Вторичный статус текстов "Сильмариллиона" (на котором тут Вы настаиваете) делает его цитату не более, а ещё менее важной. Какая разница, что считали эльфы, если у нас есть прямое авторское суждение?..
ЦитироватьТак что к некотрой части этого эпоса вполне могли приложить руку мятежные нолдоры. Но это , конечно же, всего лишь предположение, не принципиальное для данного обсуждения.И да, ни к одному из этих текстов не имел отношения ни один феаноринг :)
А где-то сказано, что орки не нарушали приказов и отличались безупречной дисциплиной?Приказов Моргота - не нарушали. Вообще. Нарушения дисциплины происходили из животных инстинктов, изменённых волей Моргота. И есть вещи, на которые так и остался не способным ни один орк.
Это я к тому, что подчинение на деле ещё не означает полного внутреннего подчинения.И что, из миллионов орков прям-таки ни один не смог пойти против Моргота?
Можно и так сказать. Орки разбежались, влекомые собственной волей, собственными страхами и инстинктами.Воля для этого не нужна.
ЦитироватьВ том же Айнулиндалэ и Валаквэнта не стоят валарские копирайты после каждого абзаца.И в Айнулиндалэ тоже есть обороты, где говорится о мнении эльфов. Если весь текст - мнение эльфов и неточная интерпретация, зачем такие обороты вводить вообще?
ЦитироватьТак что соменния были исключительно у теософов, что и признал Папа своей парадоксальной буллой по поводу одушевлённости индейцев.Теософы - это последователи Блаватской, они здесь вообще ни при чём.
Сомнения утверждали как раз "простые люди", дабы иметь обоснование для хищнической колонизации, даже если сами при этом пользовались женщинами.
Документ как раз если подтвердил полное отсутствие сомнений по этому поводу у христиан.
Если Вам так больше нравится, то пусть будет не очень. Но не очень – это всё таки разумные. Т.е. разум невелик, но это всё таки разум.Нет, "не очень" в данном случае "не очень интеллектуальны" и "всё-таки не подтверждается их разумность". Умение использовать инструменты за разумность принимается ошибочно.
ЦитироватьТретья Тема гармонична только при налчии в ней Диссонанса, поскольку она построена на тесном использовании этого Диссонанса. И если Диссонанс будет удалён, это уже будет не Третья Тема, а какая-то другая. Назовём её Четвёртой Темой для Второго Хора.А ещё всё до последнего слова здесь это Вы придумали, в тексте этого нет :)
Нет, "не очень" в данном случае "не очень интеллектуальны" и "всё-таки не подтверждается их разумность". Умение использовать инструменты за разумность принимается ошибочно.Да уж, это-то как раз неоспоримо. Тут любят ссылаться на приматов. Но инструментами для добывания пищи пользуется великое множество животных, начиная от головоногих и заканчивая млекопитающими, те же каланы (морские выдры), например, разбивают раковины камнем, причем очень тщательно и дотошно подбирают инструмент, чтобы хорошо лежал в лапках.
А из того, что орки произошли от эльфов, следует, что у них есть феа и разум.Может, кто-нибудь из вас будет читать тему, прежде чем в неё писать? То, что орки произошли из эльфов - не факт.
Я думаю, что первое время встречались добрые орки, но что стоило Морготу убить их, пытать, пока они не подчинятся ему?Мешает то, что родиться ребёнок, который был бы от рождения полностью злым, не может. Иначе бы и тёмных людей как народ постарались бы довести до этого состояния, а этого не произошло.
Да и его могли подвергнуть пыткам перед другими орками, чтобы те тоже не стали на сторону Добра.Вот это как раз было среди людей - последователи Моргота жестоко расправлялись со всеми, кто не.
Орки не стали воевать по своей воли, они отказались из последних сил делать Зло, потому что поняли что оно неправильно.Даже когда Саурон не присутствовал прямо, орки не жили ничем, кроме разбоя. Когда Саурон ушёл из мира навсегда, орки вскоре тоже перестали существовать, хотя ничего не известно о том, чтобы люди пришли к оркам и вырезали их.
Также ясно (см. "Финрод и Андрэт"), что, хотя Мелкор полностью перерождал и калечил личности, даже он не мог и мечтать о том, чтобы исказить целый народ или народы, а тем более сделать такое состояние наследуемым… В таком случае, маловероятно, что исходной расой послужили эльфы.
Но предусмотрел ли Эру fёar для подобных созданий? Возможно - для Орлов и т.д. Но не для орков.
В общем: я думаю, следует признать, что речь не обязательно является признаком обладания "разумной душой" или fёa… Орки были животными в гуманоидном облике (в насмешку над людьми и эльфами), преднамеренно приближенном к подобию людей. Их речь на самом деле была прокручиванием "записей", вложенных Мелкором.Очевидно, именно на этот материал опирается в своих рассуждениях коллега Мёнин.
Следовательно, наличие в орках эльфийской крови остается очень возможным.Но это не единственный и уж точно не последний вариант.
Орки поздних войн… были живыми существами, которые владели речью и имели некоторые ремесла и организацию; или, по крайней мере, могли учиться этому у более развитых созданий и у своего Владыки.Это уже обсуждалось и подвергалось сомнению, как доказательство разумности орков, но для чистоты эксперимента я считаю нужным привести эту цитату.
…хотя время пробуждения людей неизвестно, самые ранние датировки помещают его незадолго до Великого Похода, что не дает уверенности в том, что люди не могли быть искажены в орков… Этот взгляд на происхождение орков сталкивается с хронологическими трудностями. Тем не менее, он все же остается самым вероятным.
(Орки) были полностью подчинены, но подчинены страхом, знали о нем и ненавидели его. Искажение довело их до безжалостности, и не было жестокого дела или греха, которого бы они не совершили; но искажены были независимые разумы, получающие удовольствие от своих деяний.
Наконец, имеется еще один пункт, хотя и слишком ужасный для того, чтобы говорить о нем... И тогда их (деградировавших людей) могли заставить спариваться с орками, производя новые породы, часто более могучие и хитрые.Я не думаю, что во вторичном мире так уж действенны законы "менделистско-морганистской лженауки", но все же...
Чтобы решить проблему хронологии, вероятно, следует взглянуть на Саурона.
…он (Саурон) часто был в состоянии завершить то, что Мелкор задумал, но не сделал или не смог сделать в своей яростной нетерпеливости.
…мы можем предположить, что идея выведения орков принадлежит Мелкору... Однако детальное исполнение этого ужасного деяния было доверено искусным рукам Саурона. В таком случае, этот замысел берет свое начало глубоко во мраке разума Мелкора, хотя собственно выведение пришлось отложить до пробуждения Людей.
После пленения Мелкора Саурон бежал и скрылся в Средиземье. Так становится понятно, каким образом процесс выведения орков (несомненно, уже начавшийся) пошел с нарастающей скоростью, в то время как Нолдор обитали в Амане, так что, когда они возвратились, Средиземье уже кишело этой напастью на горе эльфов, людей и гномов.Однако, как уже было сказано, эта версия не самая последняя, хотя и представлялась, как бы, самой логичной.
тут же даже высказывалось мнение, что они, видите ли, могли без него исправиться!А где-то я точно видел авторское утверждение, что спасение для орков невозможно, только не могу найти где.
Точка же зрения, что они разумны, но исправиться не могут вовсе, мне категорически не нравится и я многократно говорил, почему. Сами знаете: свобода воли.
Если бы это был разумный народ, то он мог бы существовать и без Повелителя;
В. Гномы и т.д. Фродо-младший говорит, что они ему больше всех нравятся. Что случилось с Гимли? Открылись ли Копи Мории? Остались ли еще Орки?
О.
...
Мория: Я ничего не знаю. Может быть, предсказание о Дарине относится не к нашим временам. Темные места по-прежнему надо вычищать. Я думаю, понадобится немало труда и мужества, чтобы очистить залы Мории от всех злых существ, поселившихся там. Потому что там наверняка еще осталось множество Орков. Непохоже, что мы когда-нибудь полностью избавимся от них.
…в основе своей они {орки – Н.И.} — раса «разумных воплощённых» существ, хотя и страшным образом испорченных, пусть и не более, нежели очень многие из числа наших современников-людей.
…
...Они станут величайшими Прегрешениями Моргота, злоупотреблениями его высочайшей привилегией; то будут порождения Греха и по природе своей дурные. (Я едва не написал «дурные и неподвластные искуплению»; но это значит зайти чересчур далеко. Ведь раз создание их принимается или попускается — что необходимо для их бытия, — даже орки становятся частью Мира, который от Господа и, следовательно, в конечном счете благ.)
Я думаю, понадобится немало труда и мужества, чтобы очистить залы Мории от всех злых существ, поселившихся там. Потому что там наверняка еще осталось множество Орков. Непохоже, что мы когда-нибудь полностью избавимся от них.Во-1, не указали источник.
«разумных воплощённых»Не задумывались, почему в кавычках?
по природе своей дурные- значит, не разумные. Такими разумные существа быть не могут. См. выше о свободе воли. Люди могут быть дурными только по собственному выбору.
Толкин написал: «Не отослано», — и добавил: «Создается впечатление, что уж слишком я заношусь».
Я думаю, понадобится немало труда и мужества, чтобы очистить залы Мории от всех злых существ, поселившихся там. Потому что там наверняка еще осталось множество Орков. Непохоже, что мы когда-нибудь полностью избавимся от них.Собственно, это недописанный эпилог к ВК, ещё пока живы почти все те же персонажи.