Тема: А разумны ли орки?

[Мёнин›]

А вот в вымышленном мире Арды орки вполне могут быть злыми все. Если автор им такую роль предназначил.

Такие существа возможны. Но, будь они животными или творениями Моргота (как гномы до вмешательства), Эру не стал бы давать им душу.
Душа неотъемлема от свободы воли, это же подтверждает Осанвэ-кэнта (свобода воли там упоминается тоже).

В Арде, как в легендариуме, _существуют_ одновременно и орки из эльфов, и орки из животных, и орки-майары, и орки из людей.

Существование отдельных орков-майар и совсем падших людей/эльфов я и не отрицаю. А вот "моральный ламаркизм", то есть наследуемость зла, признать не могу.

напечатанный Сильм

Я просто обязан заметить, что напечатанный Сильм содержит эльфийскую версию происхождкения орков как версию, которой придерживались эльфы и, исходя из которой, иногда пытались орков лечить. Автор этого напрямую в тексте не говорит!

или какие-то ранние версии - тогда теория внешне укрепляется, но уходит от литературоведения в псевдоисторический подход, который научным назвать ооочень сложно. Ул.

В том же Сильме есть явные ошибки. В пересказах сюжетов, которые Толкин делает в Письмах, есть неточности и упрощения, раскрываемые в подробных текстах.
Это не "псевдоисторический" подход, а то же самое "Зелёное Солнце", заявленное автором же как принцип. Точнее, меня интересует выполнение автором заявленных им принципов.

[tolen›]

Вне всякого сомнения орки разумны. Но не настолько,чтобы проявлять самостоятельность.Наделены разумом в той мере,чтобы беспрекословно выполнять приказы.

То есть ограниченно разумны? Что-то вроде "немного беременна"  . Ограничивать разумность только выполнением приказов довольно странно, какие-то собаки Павлова получаются. Всё же отлаженная и хорошо работающая компьютерная программа совершенно не тянет на гордое наименование "искусственного интеллекта". И ещё вопрос - чьи же приказы выполняли недоразумные орки в моменты отсутствия так сказать верховного командования.

[Мёнин›]

По комментариям к животной версии, в орках действовала опосредованно воля Моргота.
Кроме того, животные в общем-то способны строить кой-какие социумы, если животное было натаскано на высокий уровень, то так просто оно с него не упадёт (не сразу, вернее). Впрочем, после окончательного падения Саурона орки вскоре, лет через сто, практически исчезли.

[tolen›]

после окончательного падения Саурона орки вскоре, лет через сто, практически исчезли.

Я не помню, а в "Возрождении тени" орки не упоминаются?
Хотя, кажется нет. Там они присутствуют только как недоброе воспоминание.
Но это говорит только о том, что их существование каким-то образом подпитывалось злой силой Саурона, не-то создавшего орков (по одной из версий), не-то принимавшего активнейшее участие в их создании.

животные в общем-то способны строить кой-какие социумы, если животное было натаскано на высокий уровень, то так просто оно с него не упадёт (не сразу, вернее).

При всём уважении, как-то не очень походят гоблины "Хоббита" на социум животных, скорее уж опустившиеся человеки, чем переразвитые колдовством приматы.

[Doc_74›]

Вне всякого сомнения орки разумны. Но не настолько,чтобы проявлять самостоятельность.Наделены разумом в той мере,чтобы беспрекословно выполнять приказы.

То есть ограниченно разумны? Что-то вроде "немного беременна"  . Ограничивать разумность только выполнением приказов довольно странно, какие-то собаки Павлова получаются. Всё же отлаженная и хорошо работающая компьютерная программа совершенно не тянет на гордое наименование "искусственного интеллекта". И ещё вопрос - чьи же приказы выполняли недоразумные орки в моменты отсутствия так сказать верховного командования.

Нет ограниченно разумны,то есть скажем так утрировано,орки по своему умственному развитию в стадии имбецильности,то есть можно обучить простейшим командам.

[tolen›]

Нет, ну а всё-таки, кто же приказывал им, когда приказывать вроде бы было некому. И почему тогда они не вернулись в своё первобытное состояние? Допустим само существование орков поддерживалось силой Саурона, но ведь будучи бесплотным духом он не мог непосредственно раздавать команды.

[Doc_74›]

Нет, ну а всё-таки, кто же приказывал им, когда приказывать вроде бы было некому. И почему тогда они не вернулись в своё первобытное состояние? Допустим само существование орков поддерживалось силой Саурона, но ведь будучи бесплотным духом он не мог непосредственно раздавать команды.

Ну, так все ж таки никто не отменял примитивной иерархии в их скудоумном, но все-таки обществе. И потом, достигнув некоторого прогресса, существо довольно-таки медленно регрессирует, если, конечно, к этому есть предпосылки. Ну, и насчет команд, отдаваемых оркам, у Саурона было немало подручных, которые осуществляли путем физических наказаний усвоение простейших истин.

[tolen›]

И потом достигнув некоторого прогресса,существо довольно таки медленно регрессирует,если конечно к этому есть предпослыки.

Весьма спорное заявление. Всё зависит от обстоятельств. При отсутствии надлежащего контроля орки должны были стремительно деградировать.

у Саурона было немало подручных,которые осуществляли путем физических наказаний усвоение простейших истин.

Это какие? Особенно в тот достопамятный период, когда Саурон ударился в бега на восток от лица Сил Мира, и до его последующего возвышения.

[Мёнин›]

Именно в "Новой тени" и говорится, что они практически исчезли, упоминаются в переносном смысле (орочьи проделки); впрочем, примерно этот же смысл слово могло нести и в Дориате в первую эпоху.

Допустим само существование орков поддерживалось силой Саурона, но ведь будучи бесплотным духом он не мог непосредственно раздавать команды.

Тут странно. В "неразумных" версиях всё привязывается к воле Моргота, с другой стороны, именно с уходом Саурона пропадает магия и регрессируют орки. Саурон поддерживал своей волей морготову? Воля Моргота проявлялась через те же силы, что магия, которую забрали себе Кольца?
Им нужно было поддерживать самую минимальную дисциплину; в принципе, не стоит забывать и об орках-майар, которые могли бы ожидать возвращения Саурона или просто не против были сохранить орочьи племена.

При отсутствии надлежащего контроля орки должны были стремительно деградировать.

Сто лет Четвёртой Эпохи были для этого достаточны.

[Kuller›]

  Для начала надо определится в определении разумности.
  1. Способность к абстрактному мышлению=>к творчеству. В "Хоббите", к примеру, было прямо и недвузначно сказано, что орки обожали изобретать всяческие машины и механизмы. Явный и неоспоримый, ИМХО, признак разумности.
  2. Свобода воли. В ВК сказано, что Сэм в Кирит-Унголе подслушал разговор двух орков, обсуждавших перспективы дезертирства от т. Саурона и создания собственной бригады для организации всяческих разбоев и грабежей. Свобода воли, ИМХО, налицо.
  И т.д.

[Мёнин›]

первый пункт так и остался совершенно без примеров.
Там насчёт изобретений немного не такая формулировка - орки любили не всяческие машины и механизмы, а те из них, которые ведут к возможно большему разрушению и убийствам. Об изобретении их сказано уже относительно нашего времени, когда орков Арды уже точно не осталось.

Пункт второй: ну и где же орки, способные по своей воле исправиться, если у них есть свобода воли?
Любое развитое животное тоже может убежать от своего хозяина, кусаться и прочая. У обычных животных есть по-Вашему свобода воли или нет?

[John›]

Praedestinatione et libero arbitrio - предназначение и свобода воли...
Слишком много лет этому вопросу.
Не совсем однозначно, есть ли в Арде вообще свобода воли, как и в нашем мире.
Абсолютизировать это понятие не стоит - скорее можно говорить о Божьей воле.
Разумность не всегда равна свободе воли. Скорее, разумность состоит в попытках
постижения мира и Бога, попытках ответить на вопрос "зачем?".

[tolen›]

Свобода воли (и феа - эти понятия можно признать тождественными) и разумность не стоит, наверное, приравнивать. А вот сама по себе свобода воли должна быть та же самая, что и в первичной реальности, поскольку Бог Арды и Бог христианской Вселенной - это суть один и тот же Бог, но это повод для отдельной дискуссии.
Кажется, что орки всё же не были способны к творчеству и изобретательству, но они были достаточно разумны для того чтобы заимствовать чужие изобретения - и это неоспоримый факт.

[Мёнин›]

Не совсем однозначно, есть ли в Арде вообще свобода воли, как и в нашем мире.

В нашем мире детерминизм делает бессмысленным следование всякой морали, механицисты поют оды примативности - примативная же общественная мораль у Вас лично, Джон, всегда вызывала глубочайшую ненависть. Не надо.

У Толкина же явно указано в тексте - если вам Осанвэ-кэнта не аргумент, так free will говорится ещё в предисловии к ВК о принятии хоббитами законов (авторским текстом).
Никакой неоднозначности.
Предопределение это совсем другой вопрос.

Повторяю ещё раз: есть множество частностей, которые часто принимаются за достаточный признак разума, но не являются ни достаточными, ни необходимыми; или же надо считать разумными обезьян (умеют пользоваться инструментами, обучаются языку; да, из-за другой физиологии говорить они на обычных человеческих языках не способны, но язык жестов - даже способны развивать) и достаточно развитые компьютерные программы в целом (они умеют обучаться, если подключены к каким-либо механизмам - могут нечто производить, даже ранее не существующее, нейронные сети уже способны к обучению на данных человеком примерах, а также методом проб и ошибок, создавать художественные произведения).

[Galliss›]

А я вот призываю вспомнить эпизод из "Хоббита", когда орки пришли на помощь варгам. Варги - итак создания не глупые. Но орки там, как мне представляется, показаны на порядок умнее и изобретательнее. И их не одолевает какая-то животная ненависть. Они поют шуточную, хоть и злую, но достаточно остроумную песню. Это, кстати, свидетельствует о наличии у них души. Смех, юмор - особая и тонкая способность - способность особым образом исказить мир перед своим внутренним взором.

Кстати, кто их в это время направляет? Моргот? Некромант?

[tolen›]

Хе, а я опять к вопросу о равноценности источников  "властелину - властелиново, а Хоббиту - Хоббитово"... Все же в "Хоббите" - гоблины, ну или как-то так

[Мёнин›]

А принтер создаёт литературное произведение, которое на нём печатают?
Осадные же машины были у армий Саурона и Сарумана, взрывчатыми веществами занимался именно Саруман, а у Саурона орочьими армиями руководили люди или назгулы.
Так что это всё мимо.

[Мёнин›]

Если биологически, то, чем человек разумный отличается от обезьяны.
Психологически - самоопределение, самопознание и прочее "само".
Из этого следует религиозное - допустим, как сказал Джон, неочевидное и не для всех верное, но определённо упоминающееся в отношении Арды - возможность свободного морального выбора.

[Galliss›]

А если выбор орков - сознательный и свободный выбор - в пользу тех ценностей, что предложили им Моргот и Саурон?

[John›]

Разумное существо _может_ сделать сознательный и свободный выбор Зла. Это мы наблюдали не раз и в реальной истории.
В этом и смысл _свободы выбора_. Вот почитайте "Заводной апельсин". Там всё чётко разжёвано.
И те, кто сделал выбор в пользу Добра не просто имеют право, а обязаны сражаться с антагонистами.
Такое условие от Него - и в мире Арды, и в нашем мире.
А то, что не очень легко бывает отличить одно от другого, и меру соблюсти трудно, дабы Добро в Зло не превратить - так халявы нет. "В поте лица своего будешь есть хлеб свой". Ул.